Артиллерия ЛКР "Маккензен"

[leopardNN]

В 02.12.2018 в 17:30:11 пользователь Ghosthax сказал:

350мм/45 орудие у немцев было

не было  было 355/40, 355/45 и 355/50 с легким и с тяжелым стволом на 1911 год

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 18:28:01 пользователь leopardNN сказал:

не было  было 355/40, 355/45 и 355/50 с легким и с тяжелым стволом на 1911 год

SK 35cm/ L45  "цпециализтам" посвящаецо blinn!  

 

Скрытый текст

 

 

[leopardNN]

Сегодня в 19:32:58 пользователь Ghosthax сказал:

SK 35cm/ L45 

милое дитя, вэпс был неплохим сайтом по морской артиллерии лет 15 назад, потом его опопсовили до безобразия и доверять ему можно разве что на уровне педивикии 

 

 

[leopardNN]

Сегодня в 19:32:58 пользователь Ghosthax сказал:

"цпециализтам" посвящаецо blinn!  

для "величайших знатоков" ... под спойлером табличка со всеми морскими орудиями Круппа на 1911 год ... все орудия были сделаны хотя бы в одном экз. отстреляны на полигоне и предлагались на продажу ... найдите там 350/45 

Скрытый текст

 

[Bingern]

В 03.12.2018 в 20:25:22 пользователь leopardNN сказал:

для "величайших знатоков" ... под спойлером табличка со всеми морскими орудиями Круппа на 1911 год ... все орудия были сделаны хотя бы в одном экз. отстреляны на полигоне и предлагались на продажу ... найдите там 350/45 

  Показать содержимое

 

Не на 1911 год, а на февраль 1911 года, т.е. на 1910 год и 2 месяца. Во вторых, орудия 35 cm SKL/45  существовали, произведено по разным данным до 22 штук, и некоторые даже поучаствовали в войне, конкретно предназначавшиеся для "Эрзац Фреи", и конкретно в составе "Wilhelm Geschütze”, вот одно из них на позиции:

Почитайте про Paris Kanonen

  Орудия за номерами с 1 по 9 уничтожены в 1922 году в арсенале Вильгельмсхаффена, так как их калибр превышал дозволенные по условиям капитуляции 28 см.

[leopardNN]

Сегодня в 01:36:31 пользователь Bingern сказал:

Во вторых, орудия 35 cm SKL/45  существовали, произведено по разным данным до 22 штук

и по каким именно данным ? приведите конкретный источник 

[leopardNN]

Сегодня в 01:36:31 пользователь Bingern сказал:

Почитайте про Paris Kanonen

а зачем ? какое отношение «Труба Кайзера Вильгельма» имеет к обсуждаемому ???

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

В 03.12.2018 в 19:05:58 пользователь Dilandualb сказал:

(флегматично) 327 мм пояса под углом в 15,24 градусов. На дистанции, скажем, в 20000 метров, снаряд "Бисмарка" ударяет в пояс под углом 16,4 градуса. С учетом наклона пояса получаем 31,6 градуса - что дает эквивалентную толщину 385 мм брони. И при этом за броневым поясом еще и 50-мм скос бронепалубы.

 

И где там 327мм брони при "разнесённой" броневой схеме? Чертёж фстудию.

В 03.12.2018 в 19:25:22 пользователь leopardNN сказал:

для "величайших знатоков" ... под спойлером табличка со всеми морскими орудиями Круппа на 1911 год ... все орудия были сделаны хотя бы в одном экз. отстреляны на полигоне и предлагались на продажу ... найдите там 350/45 

  Скрыть содержимое

 

А это ничо щто таблица образца 1911 года, взята из сомнительных источников и может вообще быть немецкой дезой?

[leopardNN]

Сегодня в 08:17:50 пользователь Ghosthax сказал:

А это ничо щто таблица образца 1911 года, взята из сомнительных источников и может вообще быть немецкой дезой?

милое дитя, более весомые аргументы будут или как ??? 

а таблица именно 1911 года, т.е. как раз того времени, когда Крупп сделал орудия и башню для Макензена

[Bingern]

Сегодня в 07:31:26 пользователь leopardNN сказал:

и по каким именно данным ? приведите конкретный источник 

На форуме НавалГанз приведены подробные данные по каждому орудию, за исключением судьбы 4-х пушек, документы по которым затерялись в архивах, все остальные известны. Где и когда были произведены, где использовались или хранились, где и когда были пущены в переплавку.
Почитать часть диспута можно, например, здесь, ссылки на источники, в том числе архивы, присутствуют:
https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/bc-mackensen-s-guns-t11884.html

Или в монографии по линейным крейсерам германии, картинка из нее ниже.

Цитата

а зачем ? какое отношение «Труба Кайзера Вильгельма» имеет к обсуждаемому ???

Затем, чтобы не писать ерунды, про то, что 35 cm пушки для линейных крейсеров типа "Макензен" "не существовали". Они были созданы, но использовались для бомбардировки Парижа в качестве осадных орудий. Флот их отдал при условии возврата по готовности заложенных кораблей. Орудия имели некоторые переделки с учетом специфики использования.
http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/Paris_Kanonen.htm
 

Цитата

а таблица именно 1911 года, т.е. как раз того времени, когда Крупп сделал орудия и башню для Макензена

У "Макензена была одна башня"? Оригинально. Еще раз повторюсь, таблица скорректирована на февраль 1911 года. То есть это данные за 1910 год + январь и февраль.  Там черным по белому написано. Кто сказал, что 35 сm не было готово, скажем, в марте или в августе?

[Bingern]

Да, чуть не забыл, ТТХ орудий и список литературы, в которой можно данные по этим орудиям найти там же:
http://www.zhanliejian.com/navweaps/WNGER_14-45_skc14.htm
"Battleships of the World:  1905-1970" by Siegfried Breyer
"Naval Weapons of World War One" by Norman Friedman
"Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918" by Axel Grießmer
"German Warships 1815-1945" by Erich Gröner
"Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie" by Paul Schmalenbach
"German Capital Ships of World War Two" by M.J. Whitley

[leopardNN]

Сегодня в 10:40:18 пользователь Bingern сказал:

На форуме НавалГанз приведены подробные данные по каждому орудию

вы сами читаете информацию по ссылкам, которые приводите ... несколько отрывков 

 the 35.5 cm S.K. L/52.5 "König August"  ...  the 35.5 cm S.K. L/52.5 "König August"  ... и еще не раз пишут о 35.5 

Сегодня в 10:40:18 пользователь Bingern сказал:

Затем, чтобы не писать ерунды, про то, что 35 cm пушки для линейных крейсеров типа "Макензен" "не существовали".

существовали, только калибр имели 355 мм 

Сегодня в 10:40:18 пользователь Bingern сказал:

У "Макензена была одна башня"? Оригинально.

в металле в 1911 году - одна, для испытаний

Сегодня в 10:40:18 пользователь Bingern сказал:

Оригинально. Еще раз повторюсь, таблица скорректирована на февраль 1911 года. То есть это данные за 1910 год + январь и февраль.  Там черным по белому написано. Кто сказал, что 35 сm не было готово, скажем, в марте или в августе?

вы серьезно считаете, что изготовив орудие калибром 355 мм в феврале, Крупп в марте начнет делать орудие калибром 350 мм  т.е капиталист непонятно зачем будет делать два практически одинаковых по калибру и весу снаряда орудия, тратить на это кучу времени и денег и это незадолго для начала войны, причем второе орудие слабее чем первое (изготовленное аж в ШЕСТИ вариантах, т.е. на ВСЕ случаи жизни) ... вы хоть в самых общих чертах представляете сколько стоит разработка крупнокалиберного морского орудия и в деньгах и во времени 

[leopardNN]

Сегодня в 11:08:10 пользователь Bingern сказал:

Да, чуть не забыл, ТТХ орудий и список литературы, в которой можно данные по этим орудиям найти там же:
http://www.zhanliejian.com/navweaps/WNGER_14-45_skc14.htm
"Battleships of the World:  1905-1970" by Siegfried Breyer
"Naval Weapons of World War One" by Norman Friedman
"Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918" by Axel Grießmer
"German Warships 1815-1945" by Erich Gröner
"Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie" by Paul Schmalenbach
"German Capital Ships of World War Two" by M.J. Whitley

не надо выдавать мне список литературы из вепса )) я этот список видел еще 15 лет назад и приведенные источники внимательно изучил ... да картинки выдавать тоже не стоит, это может и зрелищно, но подбираете вы их не всегда по теме 

[Bingern]

Как всегда, чукча не читатель, чукча писатель?
 

Цитата

No 35 cm SKL/45 gun was ever used as a land gun except the guns converted to the “Wilhelm Geschütze” (the Paris Gun, my insert).

Цитата

Given the fact that the Paris Gun used the 35 cm SKL/45 outer tube, the 35 cm SKL/45 would have fitted in these mounts and in my opionion these mounts would have been used for the 35 cm SK L/45.

Цитата

In november 1918 several pieces were mounted or in the process of being mounted on the “Sachsen” and “Mackensen”, but the Germans quickly removed these guns from the ships in the expectation that they would be allowed to be kept as coastal defence guns.(my insertion: remember that the Mackensen was listed as one of the ships to be delivered to Scapa Flow because British intelligence tought she was complete, I guess they came at least in part to this conclusion from areal reconnaissance reports or spy reports stating that the guns were all mounted on the ship)

Цитата

In 1922 there existed 13 x 35 cm SKL/45 guns and 15 mounts (naval, my insert) and 13 recoil mechanisms. Not all the series numbers of these guns were kept in the archives, but the guns number 1 to 9 (the guns and one spare for the Mackensen, my insert) were destroyed in the Wilhelmshaven Arsenals.

Цитата

Also it seems from the archives that guns 35 cm SKL/45 nos 10 to 18 were produced for “Erzatz Freya”, but converted to tubes for the Paris Gun on the understanding that they would be reconverted to naval guns when the ship became ready to receive them. this would have involved removing the innner 21 or 23,3 cm tubes and rifling the resulting 35,5 cm gun. These guns were presumably scrapped and melted down in a hurry after the armistice by the Germans, as was done with all Paris Gun equipment.

Цитата

In the end, the final version of the Versailles treaty stipulated that coastal defence guns could be kept, but not in calibres over 28 cm. This meant that all the 38cm SK L/45, 35 cm SKL/45 and 30,5 cm SKL/50 were to be destroyed.

etc, etc.
 

Цитата

в металле в 1911 году - одна, для испытаний

Проверка на знания не пройдена. Проекты артиллерии линейных крейсеров последующих за "Гинденбургом", т.е. тип "Макензен", даже ОБСУЖДАТЬСЯ стали не ранее августа-cентября 1912 года, ага. А проект финальной артиллерийской установки и вовсе датируется 1914 годом, что отражено даже в наименовании - Drh LC/1914

 

Цитата

вы серьезно считаете, что изготовив орудие калибром 355 мм в феврале, Крупп в марте начнет делать орудие калибром 350 мм  т.е капиталист непонятно зачем будет делать два практически одинаковых по калибру и весу снаряда орудия, тратить на это кучу времени и денег и это незадолго для начала войны, причем второе орудие слабее чем первое (изготовленное аж в ШЕСТИ вариантах, т.е. на ВСЕ случаи жизни) ... вы хоть в самых общих чертах представляете сколько стоит разработка крупнокалиберного морского орудия и в деньгах и во времени

Я серьезно считаю, опираясь на приведенные источники, что орудия калибра 35 cm ввиду неготовности линейных крейсеров были переделаны по калибр 35,5 сm для батарей "Парижских орудий". Делается это банальным рассверливанием ствола, каковое производилось довольно обыкновенно, см., например, ГК "Дулио Чезаре" и т.п.
 

Цитата

не надо выдавать мне список литературы из вепса )) я этот список видел еще 15 лет назад и приведенные источники внимательно изучил ... да картинки выдавать тоже не стоит, это может и зрелищно, но подбираете вы их не всегда по теме

Видеть и прочесть это разные вещи, очевидно, что с прочтением. а тем более изучением. не все прошло гладко.
Успехов.

[Bingern]

Для желающих пройтись по пушкам:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download;jsessionid=35F35FF07458F859FF45772BE15050FF?doi=10.1.1.674.4023&rep=rep1&type=pdf

K. R. Crawford, N. W. Mitiukov, Identification of the Parameters of Naval Artillery

C базой данных морской артиллерии, баллистические характеристики в приложении.

[_JIukBuDaToP__]

Сегодня в 19:29:57 пользователь Bingern сказал:

Для желающих пройтись по пушкам:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download;jsessionid=35F35FF07458F859FF45772BE15050FF?doi=10.1.1.674.4023&rep=rep1&type=pdf

K. R. Crawford, N. W. Mitiukov, Identification of the Parameters of Naval Artillery

C базой данных морской артиллерии, баллистические характеристики в приложении.

Такое чтиво да на русском бы...

[leopardNN]

Сегодня в 17:16:53 пользователь Bingern сказал:

Проекты артиллерии линейных крейсеров последующих за "Гинденбургом", т.е. тип "Макензен", даже ОБСУЖДАТЬСЯ стали не ранее августа-cентября 1912 года

 цитатка для вас 

Спроектированный департаментом общего проектирования "А" с августа 1912 г. по июль 1914 г. (за 2 года) и запланированный к постройке по программе (бюджетному году) 1914 г. линейный крейсер под названием "Эрзац Виктория Луиза" строился на верфи "Блом унд Фосс" в Гамбурге, (строительный N 240).

Водоизмещение линейного крейсера составля­ло: нормальное 31 000 т, полное 35 300 т; Conway [6] приводит соответственно 30 500 т и 35000-36000 т. Длина: полная 223,1 м; между перпендику­лярами 223 м; ширина 30,4 м; осадка носом 9,3 м; кормой 8,4 м. Высота борта в середине корпуса со­ставляла 15 м. Корпус разделялся водонепроницае­мыми переборками на XVIII основных отсеков. Двойное дно занимало 92% длины корабля. Спо­соб связей конструкции корпуса — сборка по набо­ру продольных стрингеров.

На вооружении главной артиллерии линей­ного крейсера находилось восемь 355-мм орудий с длиной ствола 45 калибров (15 750 мм) в четырех двухорудийных башнях, размещенных как на "Гинденбурге".  

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/

Сегодня в 17:16:53 пользователь Bingern сказал:

А проект финальной артиллерийской установки и вовсе датируется 1914 годом, что отражено даже в наименовании - Drh LC/1914

разумеется ФИНАЛЬНОЙ )) а вообще двухорудийная башня с 355 мм орудиями была в металле сделана Круппом в 1911 году и в этом же году испытана

Сегодня в 17:16:53 пользователь Bingern сказал:

что орудия калибра 35 cm ввиду неготовности линейных крейсеров были переделаны по калибр 35,5 сm для батарей "Парижских орудий"

орудий 350 мм у Круппа в металле не было (планировались и 340 и 350 и 355), а вот сделали только 355 мм в 1911 году ... кстати Макензен в 1917 году был только спущен на воду и только в этом году ФОМ окончательно отказался от достройки этих линейных крейсеров т.е. через ШЕСТЬ лет, после появления 355 мм орудия, так что с логикой у вас напряжонка 

 

Сегодня в 17:16:53 пользователь Bingern сказал:

Видеть и прочесть это разные вещи

перечитайте сообщение еще раз, если с первого не осилили ... поясню на бис ... не только видел и читал, но и внимательно ИЗУЧАЛ 

[leopardNN]

Сегодня в 20:24:24 пользователь _JIukBuDaToP__ сказал:

Такое чтиво да на русском бы...

западные источники нужно читать ооочень внимательно по банальной причине ... после ВМВ многие историки у них занимались обычной пропагандой и довольно успешно маскировали ее под исторические работы, благодаря этому уже пол мира уверено, что ВМВ выиграли американцы, а русские если и принимали в ней участие, то не понятно на какой стороне, то ли они вместе с немцами воевали против "великой америки" и тогда они (русские) - побежденные, то ли с америкой воевали против немцев, но конечно же были у мирикашек только на "подхвате", многие в Японии уверены, что атомные бомбы на них сбросили "злые русские" и т.д. и т.п. так что ...

[Bingern]

Сегодня в 23:15:40 пользователь leopardNN сказал:

 цитатка для вас 

Спроектированный департаментом общего проектирования "А" с августа 1912 г. по июль 1914 г. (за 2 года) и запланированный к постройке по программе (бюджетному году) 1914 г. линейный крейсер под названием "Эрзац Виктория Луиза" строился на верфи "Блом унд Фосс" в Гамбурге, (строительный N 240).

Водоизмещение линейного крейсера составля­ло: нормальное 31 000 т, полное 35 300 т; Conway [6] приводит соответственно 30 500 т и 35000-36000 т. Длина: полная 223,1 м; между перпендику­лярами 223 м; ширина 30,4 м; осадка носом 9,3 м; кормой 8,4 м. Высота борта в середине корпуса со­ставляла 15 м. Корпус разделялся водонепроницае­мыми переборками на XVIII основных отсеков. Двойное дно занимало 92% длины корабля. Спо­соб связей конструкции корпуса — сборка по набо­ру продольных стрингеров.

На вооружении главной артиллерии линей­ного крейсера находилось восемь 355-мм орудий с длиной ствола 45 калибров (15 750 мм) в четырех двухорудийных башнях, размещенных как на "Гинденбурге".  

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/

разумеется ФИНАЛЬНОЙ )) а вообще двухорудийная башня с 355 мм орудиями была в металле сделана Круппом в 1911 году и в этом же году испытана

орудий 350 мм у Круппа в металле не было (планировались и 340 и 350 и 355), а вот сделали только 355 мм в 1911 году ... кстати Макензен в 1917 году был только спущен на воду и только в этом году ФОМ окончательно отказался от достройки этих линейных крейсеров т.е. через ШЕСТЬ лет, после появления 355 мм орудия, так что с логикой у вас напряжонка 

 

перечитайте сообщение еще раз, если с первого не осилили ... поясню на бис ... не только видел и читал, но и внимательно ИЗУЧАЛ 

Ссылки на источники, кроме "мурзилки" за авторством Муженикова будут?
 Ну, хотя бы типа такой, чтобы из разряда научной работы или исследования, по данным архивов, с рецензентами из офицеров ВМС.  Как видим, таки Krupp, таки 35 cm SKL/45, таки 350 мм. Заметим, не 345,  не 355,  - ровнехонько 350 мм. Если что, это со ссылки выше, стр. 100, база данных морской артиллерии, с рецензентами и источниками там полный порядок.
Жду чего-то подобного в доказательство Ваших тезисов. Мурзилки и непонятные картинки без привязки к источникам, причем, с полным ссылочным аппаратом к ним, не предлагать.
 

Сегодня в 23:40:58 пользователь leopardNN сказал:

западные источники нужно читать ооочень внимательно по банальной причине ... после ВМВ многие историки у них занимались обычной пропагандой и довольно успешно маскировали ее под исторические работы, благодаря этому уже пол мира уверено, что ВМВ выиграли американцы, а русские если и принимали в ней участие, то не понятно на какой стороне, то ли они вместе с немцами воевали против "великой америки" и тогда они (русские) - побежденные, то ли с америкой воевали против немцев, но конечно же были у мирикашек только на "подхвате", многие в Японии уверены, что атомные бомбы на них сбросили "злые русские" и т.д. и т.п. так что ...

[leopardNN]

Сегодня в 23:43:05 пользователь Bingern сказал:

Ссылки на источники, кроме "мурзилки" за авторством Муженикова будут?

вы правда считаете, что приведенная вами импортная "мурзилка" чем-то лучше 

табличку я вам выкладывал, повторюсь в ней ВСЕ орудия Круппа сделанные в металле, могу еще такую же табличку выложить за 1916 год, хотя там только ОДНО изменение, добавлена 38 см пушчонка ... таблички из немецкого справочника  ВМФ, изданного в 1911 и 1916 годах