Чемпионат Verizon Warrior: Итоги

[Гость]

Сегодня в 15:14:29 пользователь asv110177 сказал:

Уважаемый если вам не понятно, я писал про вашу оскорбительную реакцию о ДВ  . 

Что поделать если вы постоянно выделяетесь? Кто в этом виноват? Вы сами! 

[AVTactics]

Сегодня в 11:57:37 пользователь I_MATb_DRAKONOV_I сказал:

Что мешает собрать клан в котором будет 2 отряда во-первых, во-вторых, рейтинг Эло работает, вопрос еще в качестве игры. Почему-то даже TWA играющие в 2 состава не смогли в гигантский отрыв, может потому что ждут боя по 5-7 минут и получают порой по 10 очков за победу, а снимают за слив 30, как по мне все честно 

Что-то я не очень понимаю честность в этом аспекте. Давайте приведем пример.

Есть два клана - А и Б.

Клан А играет только 1 отрядом.

Клан Б играет 2 отрядами.

Оба клана равны по силе и постоянно побеждают.

Клан А за 1 час игры сыграл 3 боя, одержал 3 победы, заработал по 10 очков за победу, то есть в сумме набрал 30 очков.

Клан Б за 1 час игры сыграл 5 боев (3 боя один отряд и 2 боя другой отряд), одержал победу таким образом в 5 боях, заработал по 10 очков, то есть в сумме набрал 50 очков.

В итоговой таблице клан Б будет стоять выше только потому, что у него есть +1 отряд, которые оказывает влияние на очки.

Вопрос: почему это честно по-вашему?

 

Что мешает клану собрать 2 отряда? Ответ очевиден мне кажется, ну нет у клана столько активных игроков, не собирается на 2 отряда; клан маленький. У нас в сущности получается как: победитель это не только тот, кто играет сильнее всех, а ещё и тот, кто в состоянии выводить более 1 отряда. По крайней мере так выглядит сама структура.

 

Что касается некоего рейтинга Эло, так ведь он не работает относительно выходящих в бой отрядов, или я что-то не так понимаю? Если я не ошибаюсь, то система не учитывает сколько отрядов играет от клана, она учитывает итоговое положение в таблице.

Если бы система как-то компенсировала неравенство между кланами, которые могут и не могут оказывать влияние на очки за счет отрядов, тогда этого разговора могло и не быть.

 

Что касается конкретных примеров типа TWA и прочее. Речь не о конкретных кланах. Я не пытаюсь выяснить у кого линейка больше, мне на это наплевать. Меня смущает сама система, структура турнира, в которой, как мне кажется, есть неприятный нюанс. Мы же как полагали: что все кланы, которые соберут хотя бы 1 отряд в бой, имеют равные шансы, и всё будет решаться только в бою. На деле же мы получаем ситуацию, когда кланы получают преимущество если способны выводить 2-3 отряда. То есть по сути соревнование больше предрасположено к большим и активным кланам, и именно между ними происходит соревнование, т.к. только они находятся в равных условиях. Равенства между таким большим кланом и кланом, который максимум только 1 отряд способен выводить, нету.

 

Понимаете или не понимаете?

[Гость]

В 29.11.2020 в 17:04:04 пользователь AVTactics сказал:

Скрытый текст

 

Что-то я не очень понимаю честность в этом аспекте. Давайте приведем пример.

Есть два клана - А и Б.

Клан А играет только 1 отрядом.

Клан Б играет 2 отрядами.

Оба клана равны по силе и постоянно побеждают.

Клан А за 1 час игры сыграл 3 боя, одержал 3 победы, заработал по 10 очков за победу, то есть в сумме набрал 30 очков.

Клан Б за 1 час игры сыграл 5 боев (3 боя один отряд и 2 боя другой отряд), одержал победу таким образом в 5 боях, заработал по 10 очков, то есть в сумме набрал 50 очков.

В итоговой таблице клан Б будет стоять выше только потому, что у него есть +1 отряд, которые оказывает влияние на очки.

Вопрос: почему это честно по-вашему?

 

Что мешает клану собрать 2 отряда? Ответ очевиден мне кажется, ну нет у клана столько активных игроков, не собирается на 2 отряда; клан маленький. У нас в сущности получается как: победитель это не только тот, кто играет сильнее всех, а ещё и тот, кто в состоянии выводить более 1 отряда. По крайней мере так выглядит сама структура.

 

Что касается некоего рейтинга Эло, так ведь он не работает относительно выходящих в бой отрядов, или я что-то не так понимаю? Если я не ошибаюсь, то система не учитывает сколько отрядов играет от клана, она учитывает итоговое положение в таблице.

Если бы система как-то компенсировала неравенство между кланами, которые могут и не могут оказывать влияние на очки за счет отрядов, тогда этого разговора могло и не быть.

 

Что касается конкретных примеров типа TWA и прочее. Речь не о конкретных кланах. Я не пытаюсь выяснить у кого линейка больше, мне на это наплевать. Меня смущает сама система, структура турнира, в которой, как мне кажется, есть неприятный нюанс. Мы же как полагали: что все кланы, которые соберут хотя бы 1 отряд в бой, имеют равные шансы, и всё будет решаться только в бою. На деле же мы получаем ситуацию, когда кланы получают преимущество если способны выводить 2-3 отряда. То есть по сути соревнование больше предрасположено к большим и активным кланам, и именно между ними происходит соревнование, т.к. только они находятся в равных условиях. Равенства между таким большим кланом и кланом, который максимум только 1 отряд способен выводить, нету.

 

Понимаете или не понимаете?

 

 

А ты учитываешь, что клан А с большой долей вероятности будет попадать против клана Б, а это уже совсем другая история. 

Видимо нет. 

Насчет больших кланов - это уже вопрос к тем, кто эти кланы собирает. Сами виноваты  

Клан Шива например - их много, а толку то? Так что не понимаю, что вы там хотите донести 

[anonym_tqkTRJkmydZZ]

Сегодня в 14:04:04 пользователь AVTactics сказал:

Понимаете или не понимаете?

я понимаю что если в топе 2 состава проиграют по одному бою то это минус 50. а чтобы это отбить надо 4-5 побед сделать

[anonym_XyMwWDsf6x92]

Сегодня в 14:04:04 пользователь AVTactics сказал:

Если бы система как-то компенсировала неравенство между кланами, которые могут и не могут оказывать влияние на очки за счет отрядов, тогда этого разговора могло и не быть.

Во-первых, это ладдер. В нем важен исключительно винрейт на дистанции. 1 отряд,5 отрядов - не важно. Более того, есть мнение, что один стак с винрейтом 85-90 процентов мог бы в топ4 за два дня пролезть, пропустив 1й день.

[AVTactics]

Сегодня в 14:15:05 пользователь _Necrolust_ сказал:

я понимаю что если в топе 2 состава проиграют по одному бою то это минус 50. а чтобы это отбить надо 4-5 побед сделать

Да, есть такой момент риска, но вопрос не в этом. В состязаниях должен быть спортивный принцип, который заключается в том, что изначально соперники находятся в одинаковых условиях. Если бы все кланы у нас могли выводить по 2 отряда, то проблемы бы не было. Кто-то пойдет на риск, а кто-то нет, но что те, что другие находятся в одинаковых условиях. Сейчас же мы попали в такую ситуацию, что есть ряд кланов, которые могут выводить 2 отряда, а есть кланы, которые на это не способны. Эти кланы не находятся в равенстве уже изначально.

Мы можем на это неравенство посмотреть как на аспект соревновательный, но как по мне это весьма странный пункт, в котором предлагается соревноваться ....

Чтобы было понятно что я имею в виду приведу пример.

Бой 9 на 9 для всех команд - это равенство, в которых находятся команды. Однако, если смотреть сугубо узко на бой, то у нас есть неравенство относительно классов кораблей, то есть одна команда может сыграть в 3 эсминца, а другая в 2 эсминца. Как вот это неравенство решается? Мы раздвигаем или расширяем поле соревновательной деятельности и говорим, что команды соревнуются не только на поле боя, но и на стадии подбора кораблей. И когда мы такое говорим, то ставим команды в равенство, просто само соревнование становится как бы шире или глубже, то есть мы раздвигаем рамки, включаем дополнительные аспекты, в которых команды соревнуются. Улавливаете мысль?

Вот теперь смотрите на ситуацию со структурой. Если мы говорим, что команды должны еще друг с другом соревноваться в организационном аспекте на поприще сбора отрядов - тогда мы просто раздвигаем рамки соревнования и проблемы нет. Однако, на мой взгляд это очень странный, мягко говоря, аспект для соревнования. Отсюда и весь кипишь.

В итоге у нас есть два варианта как на это смотреть:

1. Соревнование включает в себя не только сами бои, подбор кораблей и т.п., но ещё и организационный момент сбора отрядов, то есть кланы соревнуются между собой кто способен выводить более чем 1 отряд. Даже сама формулировка, постановка такого соревнования меня прям заставляет передёрнутся .... 

2. Если же соревнования на организационном поприще не происходит, тогда мы констатируем тот факт, а именно это факт, что не все участники турнира находятся в одинаковых условиях, а значит нарушается спортивный принцип.

 

Риск выступает как компенсатор? Но это не спортивная модель. Приёмы, связанные с рисками, являются игровой формой, но не спортивной, не состязательной. Если мы принимаем вилку решений по риску как уравнитель, тогда мы должны заявить, что здесь вообще-то не совсем соревнование происходит, ну точнее оно не спортивное. И в этом срезе тот же Котс - это именно соревнование с сохранением спортивного принципа, тогда как текущее Verizon - это не спортивное, а чисто такое игровое событие. Если мы смотрим на вещь под таким углом, то нас в ступор начинают вводить и другие вещи как то призовые - реальные деньги. И у нас возникает некое противоречие, поскольку есть спортивные компоненты в структуре, а есть чисто игровые, которые противоречат спортивным принципам. Жить с этим можно, от этого не умирают, но само возмущение имеет место быть - оно просто органично в такой ситуации.

[anonym_C0WsVeEnqevJ]

Сегодня в 14:04:04 пользователь AVTactics сказал:

Что-то я не очень понимаю честность в этом аспекте. Давайте приведем пример.

Есть два клана - А и Б.

Клан А играет только 1 отрядом.

Клан Б играет 2 отрядами.

Оба клана равны по силе и постоянно побеждают.

Клан А за 1 час игры сыграл 3 боя, одержал 3 победы, заработал по 10 очков за победу, то есть в сумме набрал 30 очков.

Клан Б за 1 час игры сыграл 5 боев (3 боя один отряд и 2 боя другой отряд), одержал победу таким образом в 5 боях, заработал по 10 очков, то есть в сумме набрал 50 очков.

В итоговой таблице клан Б будет стоять выше только потому, что у него есть +1 отряд, которые оказывает влияние на очки.

Вопрос: почему это честно по-вашему?

Это все замечательная теоретическая математика, к жизни не имеющая никакого отношения. По одной простой причине - для того, чтобы это работало, нужно чтобы обе команды в клане играли с примерно одинаковым винрейтом. Если мы говорим про текущий топ10 глобального рейтинга, то это винрейт 82-83%+ (причем в боях с командами верха ладдера). В мире на данный момент есть только один клан, где есть два таких состава - TWA (винрейты команд - 86% и 88%). И то только за счет того, что на время турнира к ним перешла основная команда JUNK. Все остальные команды в топе за счет игры одной основной своей команды. 

 

Так что на практике условия для победы что кланов с 1, что с 2 командами примерно равные. Игра в 2 команды просто может помочь быстрее набрать стартовые очки, не более того.

[AVTactics]

Сегодня в 14:51:05 пользователь bon_vivant сказал:

Это все замечательная теоретическая математика, к жизни не имеющая никакого отношения.

Как я люблю громкие заявления, которые опрометчивы. К жизни это имеет отношение. Все спортивные соревнования проектируются таким образом, чтобы было равенство. Это равенство закладывается в структуру, и существует разность только в масштабах, то есть что именно уравновешивается.

а) Есть классическая схема, по которой уравновешиваются все участники между собой. При таком подходе есть исходная посылка, что все команды изначально равны и кто сильнейший будет определятся непосредственно в самом состязании, на поле боя так сказать. Если хотите, то это гипотетический или теоретический подход, то есть "бумажный", но именно по классической схеме организуется и по сей день большая часть всех спортивных соревнований на нашей планете.

б) Есть схема относительно новая, по которой уравновешивается сам ход, структура соревнования. Яркий пример такой системы: формирование групп в лиге чемпионов по футболу, когда используется система посевов и корзин. При такой системе команды в одной группе не находятся в равновесии, но сама структура турнира, то есть сетка соревнования, уравновешивается.

 

Приводить в пример какие-то конкретные результаты, показываемые сейчас, считаю ошибочным, потому что мы становимся в уязвимую позицию и открыты к серьезным ошибкам в выводах вплоть до "ошибки выжившего". На мой взгляд придумывать велосипед незачем, у человечества довольно богатая история проведения спортивных соревнований, мы уже много на что натыкались, и принципы проектирования соревнования (включая спортивный принцип равенства) были изобретены не с бухты-барахты.

[anonym_C0WsVeEnqevJ]

Сегодня в 15:17:02 пользователь AVTactics сказал:

Приводить в пример какие-то конкретные результаты, показываемые сейчас

Это не конкретные результаты, показываемые только сейчас - ровно так же прошли все предыдущие 11 полноценных сезонов КБ. Подскажете, сколько кланов за эти три года достигли в них высоких результатов именно за счет игры в две команды на одном рейтинге? Держу в курсе, 0.

 

Эло рейтинг достаточно быстро растаскивает команды по ладдеру и повышает требования по винрейту к тем, кто борется за верхние места, так что в какой-то момент игра второй команды, имеющий более низкий винрейт, вместо пользы начинает приносить вред. 

 

Перед этой квалификацией действительно были опасения, что трех сессий будет недостаточно, чтобы нормально растащить команды по ладдеру и можно будет фармить очки за счет игры с более слабыми командами в два состава. Но по факту все работает нормально, в т.ч. за счет того, что практически сняты ограничения по встречам с одними и теми же соперниками - сыграть по 3-5 раз за вечер с каждым из соседей по таблице норма в этой квалификации.

[truzones]

Сегодня в 14:41:21 пользователь AVTactics сказал:

1. Соревнование включает в себя не только сами бои, подбор кораблей и т.п., но ещё и организационный момент сбора отрядов, то есть кланы соревнуются между собой кто способен выводить более чем 1 отряд. Даже сама формулировка, постановка такого соревнования меня прям заставляет передёрнутся .... 

2. Если же соревнования на организационном поприще не происходит, тогда мы констатируем тот факт, а именно это факт, что не все участники турнира находятся в одинаковых условиях, а значит нарушается спортивный принцип.

По первому: Все команды топ 10 катают одной командой ведущий рейтинг за исключением пчёл, которые во второй половине второго дня от этого судя по всему отказались.

По второму: соревнование внезапно и предполагает неравенство участников - кто лучше подготовился тот и победитель.

 

Единственное что в этом этапе турнира несовершенно - подбор рендомный соперников в сочетании с краткосрочностью( и то это проявляется в топ 12-15, которые по сути уже на второй день играют между собой). 

[truzones]

В 29.11.2020 в 21:01:22 пользователь AVTactics сказал:

 

Вообще забавно выглядит когда в темах соревнований что-то пишут и спорят те кто даже в них не участвует.

[INDKQuantum]

Я участвовал, но после первого дня, когда посмотрел таблицы, расхотелось. А почему тогда турнир не проводится по такому же принципу ? Если клан может собрать 2-3 команды, то пускай и в турнире участвуют 2-3 команды от одного клана. Да просто бы извинились и все, а то оправдания чисто поржать.

[truzones]

Сегодня в 18:13:24 пользователь INDKQuantum сказал:

 клан может собрать 2-3 команды, то пускай и в турнире участвуют 2-3 команды от одного клана.

Для этого есть КОТС

[anonym_tqkTRJkmydZZ]

В 29.11.2020 в 14:41:21 пользователь AVTactics сказал:

Если бы все кланы у нас могли выводить по 2 отряда, то проблемы бы не было

а мое мнение что все это нытье. кто хотел в два состава играть тот играл. мы например только в пятницу двумя составами играли один рейт. потом на браво ушли. альфу играл только один состав

[MatveiHH]

Пожалуй впервые за долгое время хочется похвалить разработку, нет я серьезно , за подобный недотурнир и недоКБ. И пусть приставка вас не смущает, ведь получилось очень здорово. 
Что понравилось: уровень кораблей, хоть и весьма спорной для большинства, хочу лишь сказать, что отсутствие хилок это плюс к хардкорности соревнований подобного формата. Формат проведения, 9 человек в команде это круто и опять таки хардкорно, хоть и вызывает проблемы со сбором отряда у большинства кланов. Отсутствие авиков, позволило вернуть полноценные быстрые атаки и элемент неожиданности, снова возросли требования от сыгранности отрядов на флангах и значимости эсминцев. Ограничения на классы кораблей, в первую очередь на эсминцы.
Не понравилось: 6 часовой марафон утомляет, не знаю кто из кланов смог выдержать хотя бы 1 день  в таком темпе, реальным считаю отыгрывать при таком формате не более 3 часов, далее нужны замены или отдых. Не было точной информации о правилах начисления очков и лигах, многие нюансы командам пришлось узнавать непосредственно в процессе игры. Парад прем кораблей, с одной стороны приятно выкатить было свои запылившиеся премаки 8 ур ,но играя только на исследуемой технике, команда явно попадает в неравные условия. 
Надеюсь мы увидим в будущем отдельный режим подобного формата на постоянной основе, и совсем не обязательно с реальным призовым фондом. Держите курс, сейчас он был действительно выбран верным, и спасибо за эти квалификационные матчи 

[Doom_Doom75]

Уважаемые организаторы. Где можно, не находясь в клиенте игры, узнать итоги квалификации, к примеру, попал ли определённый клан в топ-100?

[_malenkiy]

Сегодня в 12:45:36 пользователь Doom_Doom75 сказал:

Уважаемые организаторы. Где можно, не находясь в клиенте игры, узнать итоги квалификации, к примеру, попал ли определённый клан в топ-100?

через браузер

 

[Doom_Doom75]

Сегодня в 12:47:44 пользователь _malenkiy сказал:

через браузер

 

Есть закладка "игроки", есть поле для контекстного поиска "игроки". По кланам ничего подобного не наблюдаю. Ссылочкой не угостите?

[_malenkiy]

Сегодня в 12:51:23 пользователь Doom_Doom75 сказал:

Есть закладка "игроки", есть поле для контекстного поиска "игроки". По кланам ничего подобного не наблюдаю. Ссылочкой не угостите?

https://clans.worldofwarships.ru/clan-battles/rating

 

[Doom_Doom75]

Спасибо, _malenkiy! 

Интересную закономерность наблюдаю...

Последними играли сев-амеры, Они выиграли золото и серебро, Предпоследними европейцы, они на пъедестале. Затем по времени и местам мы, и лишь в хвосте (начиная с 8 места) первые азиаты. Как и по хронологиии боёв на серверах.

Предполагаю, что те, кто отыграл первым, тащил наверх планку эло ценою недооценённых побед, а кто играл последним за такие же по сути победы получал бОльшие очки, так как они не выгрызали бетон неизведанного рейтинга, а всего лишь побеждал на фоне команд с более высоким рейтингом, за что получали от програмной логики бОльшие очки.

Или не так дело обстоит? А ежели не так, будьте любезны, поставьте СНГ регион в следующий раз играть последними, раз уж всё равно "ничто ни на что не влияет"....