Пеленг - секрет успеха! Гайд.

[Kirito______]

Очередное полезное видео, спасибо!

[_U2_Broiler]

Сегодня в 12:11:00 пользователь bel4onok сказал:

Про скорость и торпеды я честно говоря не уверен что можно прям точно все высчитать.. хотя возможно мне практики не достает.

По идее должно.Торпедный треугольник строится на скоростях, упреждение  не зависит от дистанции.

[bel4onok]

Сегодня в 14:15:36 пользователь _U2_Broiler сказал:

По идее должно.Торпедный треугольник строится на скоростях, упреждение  не зависит от дистанции.

Не совсем понимаю как в этом случае кидать торпеды... Ведь от дистанции до цели зависит время которое до нее будут идти торпеды... и даже зная все скорости нельзя точно сказать упреждение ведь чем ближе цель тем меньше упреждение даже если считать что все остальное известно. Я не говорю про то что любой маневр или торможение цели изменить "правильное" упреждение по ней!
Упреждение не будет зависеть от дальности только в некоторых крайне редких случаях на которые я бы не рассчитывал. Там должны ребра треугольника быть пропорциональны скоростям цели и торпед... в общем точный расчет упреждения торпед по пеленгу для меня выглядит чем-то фантастическим даже при условии одной неизвестной в виде дальности до цели... не говоря про все остальные переменные.

[Alligators]

Я тоже не понял как он по одному пеленгу собрался брать упреждение *строить торпедный треугольник* 

У нас торпедный прицел по циркулирующему кораблю врёт как только может))) 

[bel4onok]

Сегодня в 14:30:46 пользователь Alligators сказал:

У нас торпедный прицел по циркулирующему кораблю врёт как только может))) 

Это не прицел врет... это просто Вы не так поняли 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 14:23:53 пользователь bel4onok сказал:

от дистанции до цели зависит время которое до нее будут идти торпеды... и даже зная все скорости нельзя точно сказать упреждение ведь чем ближе цель тем меньше упреждение даже если считать что все остальное известно.

Еще раз, упреждение для торпед не зависит от дистанции. Ну подумайте сами: если цель близко, то торпеда дойдет быстро, а цель за это время сместится мало, если же, при прочих равных, дистанция в три раза больше, то и торпеда будет идти в три раза дольше, и цель тоже в те же три раза и пройдет расстояние эта цель тоже в три раза больше, т.е. угол будет одинаковый.

Цитата

Я не говорю про то что любой маневр или торможение цели изменить "правильное" упреждение по ней!

Это да, упреждение зависит от тангенциальной скорости цели, т.е. и торможение-разгон и поворот повлияют на него.

Цитата

Упреждение не будет зависеть от дальности только в некоторых крайне редких случаях на которые я бы не рассчитывал.

Этот случай называется рельсоход, когда цель долго не меняет ни курс ни скорость, что часто случается при разьезде и погонях.

Цитата

в общем точный расчет упреждения торпед по пеленгу для меня выглядит чем-то фантастическим даже при условии одной неизвестной в виде дальности до цели... не говоря про все остальные переменные.

Точный и невозможен, но погрешности нивелируются раствором веера, а лучше вееров.

С помощью пеленга примерно определяется тангенциальная скорость рельсохода, а дальше дело математики. Главное дождаться перескока пеленга.

Да, условий много, случаться все сразу они будут нечасто, но возможность сама по себе вполне реальна.

[Alligators]

Сегодня в 17:48:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

Еще раз, упреждение для торпед не зависит от дистанции.

Вообще то зависит, дистанция это время хода торпед до цели (именно время, а не скорость)

Сегодня в 17:48:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

С помощью пеленга примерно определяется тангенциальная скорость рельсохода, а дальше дело математики.

Каким образом?, если ты цель не видишь, соответственно не знаешь её ТТХ.  

[anonym_J2H9yNQAdJEN]

Сегодня в 14:48:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да, условий много, случаться все сразу они будут нечасто, но возможность сама по себе вполне реальна.

Когда говорят, что можно высчитывать пуск торпед по пеленгу, у меня это вызывает смех.

Это чистая случайность если попал, потому как ты не знаешь ни скорости корабля, ни его истинного направления движения и т.д. Единственное, что ты знаешь, что он приблизительно там, но иногда даже не знаешь кто конкретно, ЭМ или КР.

Поэтому строить теории по ловле торпедами по пеленгу, это наивно. Так же можно просто пустить веер и попасть или не попасть.

Короче бред, которым и голову забивать не стоит.

[bel4onok]

Сегодня в 14:48:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

Еще раз, упреждение для торпед не зависит от дистанции. Ну подумайте сами: если цель близко, то торпеда дойдет быстро, а цель за это время сместится мало, если же, при прочих равных, дистанция в три раза больше, то и торпеда будет идти в три раза дольше, и цель тоже в те же три раза и пройдет расстояние эта цель тоже в три раза больше, т.е. угол будет одинаковый.

Вот и возникло недопонимание. Именно по этому я давал определение "Параллельный пеленг"... Вы его называете постоянный я параллельный... и правильного варианта по сути нету. 
Так и тут у вас упреждение это угол у меня расстояние от пеленга до веера.
То что в угловых величинах упреждение будет постоянным я ПОЧТИ соглашусь. Он будет постоянным только для прямоугольного треугольника. При сходящихся курсах там нелинейная зависимость (Хотя возможно я ошибаюсь). Тем не менее остается слишком много переменных даже для приблизительных расчетов. Даже рассчитав такие области пуска это все равно будет +- пол экрана... если не больше.
Я бы все равно в такой ситуации больше полагался на игровой опыт и ощущения. Зная как ведут себя эсминцы возле точек... где подворачивают где притормаживают угадать можно гораздо точней чем это сделают расчеты.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 14:51:21 пользователь Alligators сказал:

Вообще то зависит, дистанция это время хода торпед до цели (именно время, а не скорость)

Блин, вы че в школе подобные （конгруэнтные）треугольники не проходили？ 

Допустим торпеда проходит 4 мили до цели  за 5 минут, цель 2 мили за эти 5 минут, т.е. синус угла упреждения 2/4=0.5, т.е. угол 30град. Увеличим дистанцию, теперь торпеда идет до цели 15 минут и проходит 12 миль, цель за эти 15 минут пройдет 6 миль, синус равен 6/12, те же 0.5, т.е. те же 30 град. Угол упреждения, при условии сохранения параметров движения, не зависит от расстояния и, соответственно, времени.

Разница лишь в том, что у цели теперь больше времени на реакцию.

[bel4onok]

Сегодня в 15:12:20 пользователь bel4onok сказал:

При сходящихся курсах там нелинейная зависимость (Хотя возможно я ошибаюсь).

Ошибаюсь... да угол сохраняется при любых курсах  Пришлось немного порисовать 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 15:12:20 пользователь bel4onok сказал:

Вот и возникло недопонимание. Именно по этому я давал определение "Параллельный пеленг"... Вы его называете постоянный я параллельный... и правильного варианта по сути нету. 

Ну почему же, есть.

Пеленг это угол, угол не может быть параллельным другому углу, он может быть больше или меньше или равным. Если угол не меняется со временем, то он постоянный, а не параллельный.

Извините, но у меня терминологическая болезнь, я ей заразился еще в школе, когда нам по физике ставили двойку после следующих слов о законе тяготения: все тела... и тут стоп.

 

Сегодня в 15:12:20 пользователь bel4onok сказал:

Так и тут у вас упреждение это угол у меня расстояние от пеленга до веера.

А в чем вы измеряете это расстояние？

Сегодня в 15:12:20 пользователь bel4onok сказал:

То что в угловых величинах упреждение будет постоянным я ПОЧТИ соглашусь. Он будет постоянным только для прямоугольного треугольника. При сходящихся курсах там нелинейная зависимость (Хотя возможно я ошибаюсь).

Для любого курса, если он постоянен,  упреждение не зависит от дистанции.

Сегодня в 15:12:20 пользователь bel4onok сказал:

Тем не менее остается слишком много переменных даже для приблизительных расчетов.

Данных надо ровно столько же, просто определить их гораздо труднее, чем при видимой цели.

[bel4onok]

Сегодня в 15:31:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну почему же, есть.

Пеленг это угол

Пеленг это угол в навигации. Но в реалиях игры мало кто воспринимает пеленг как какой-то угол. Уверен большинство под пеленгом понимает просто направление на цель. Т.е. просто луч от вашего корабля к противнику.
И да возможно мы говорим неправильно с точки зрения "википеди" или каких-нибудь книг по навигации. Ни разу не слышал в КБ "пеленг на цель 30градусов"... или типа того. А вот про параллельный пеленг слышал не один раз.
Мы в игре и тут есть свой жаргон. Игровой сленг... Я стараюсь придерживаться его. Что я понимаю под неправильным понятием я разъяснил. И дальше отталкиваюсь от этого. 

Сегодня в 15:31:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

А в чем вы измеряете это расстояние？

Я его меряю по делениям шкалы прицела. Несмотря на то что я играю с динамическим прицелом для меня упреждение по целям на разных дистанциях при одном и том же зуме будет различным. А торпеды я редко пускаю входя в бинокль.

 

Сегодня в 15:31:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Для любого курса, если он постоянен,  упреждение не зависит от дистанции.

Да. Я уже проверил и посыпал голову пеплом 

 

Сегодня в 14:48:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

С помощью пеленга примерно определяется тангенциальная скорость рельсохода, а дальше дело математики.

Тангенциальная или угловая? Опять же не зная дальности до цели как вы собрались определять тангенциальную скорость? Она как раз напрямую зависит от дальности до цели.
И я опять не представляю как из этого получить упреждение. У меня опять все упирается в неизвестную дальность.

[Alligators]

Сегодня в 18:14:36 пользователь _U2_Broiler сказал:

Блин, вы че в школе подобные （конгруэнтные）треугольники не проходили？ 

Допустим торпеда проходит 4 мили до цели  за 5 минут, цель 2 мили за эти 5 минут, т.е. синус угла упреждения 2/4=0.5, т.е. угол 30град. Увеличим дистанцию, теперь торпеда идет до цели 15 минут и проходит 12 миль, цель за эти 15 минут пройдет 6 миль, синус равен 6/12, те же 0.5, т.е. те же 30 град. Угол упреждения, при условии сохранения параметров движения, не зависит от расстояния и, соответственно, времени.

Разница лишь в том, что у цели теперь больше времени на реакцию.

Только это у тебя в теории, я рассуждаю как практик - чем больше время хода торпед до цели тем выше вероятность изменения чего либо.

Тем более если ты на инвизнике и с большей вероятностью цель пересветишь, куда эффективнее выйти на дистанцию визуального контакта и после этого уже кидать торпеды, добавь к этому еще среднею дальность хода торпед у топов около 10 км а это дистанция пересвета большинства тяжелых кораблей и пуски торпед по пеленгу теряют всякий смысл.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 16:36:22 пользователь Alligators сказал:

Только это у тебя в теории, я рассуждаю как практик - чем больше время хода торпед до цели тем выше вероятность изменения чего либо.

Целиком и полностью согласен, более того и со снарядами таже петрушка.

 

Цитата

Тем более если ты на инвизнике и с большей вероятностью цель пересветишь, куда эффективнее выйти на дистанцию визуального контакта и после этого уже кидать торпеды,

Да, да, ваша правда.

Цитата

добавь к этому еще среднею дальность хода торпед у топов около 10 км а это дистанция пересвета большинства тяжелых кораблей и пуски торпед по пеленгу теряют всякий смысл.

И тут вы правы.

Вот только с чего вы взяли, что я ратую за стрельбу по пеленгу всегда и везде？？ А ведь есть случаи когда вас переинвизивают и что теперь, пулять наугад или по какому-никакому расчету？ В каком из этих двух вариантов вероятность попадания выше？

Тем более, что у второго варианта есть свои преимущества, противник не ожидает атаки, да и приоритетная цель его не предупредит.

 

 

 

Сегодня в 15:55:19 пользователь bel4onok сказал:

Пеленг это угол в навигации. Но в реалиях игры мало кто воспринимает пеленг как какой-то угол. Уверен большинство под пеленгом понимает просто направление на цель. Т.е. просто луч от вашего корабля к противнику.

Ну да, как в старом анекдоте

сидит чукча на берегу, всплывает русская подлодка

--Американцев видел？

--Неа.

Русские уплыли, всплывают американцы

--Русские были？

--Да.

--Куда ушли？

--Туда.

--Так, курс зюйд-вест.

Возвращаются русские

--Американцев видел？

--Да.

--Куда они поплыли？

--Курс зюйд-вест.

--Да ты не выпендривайся, рукой покажи.

 

Понимаете, в любой системе координат есть начало, от которого эти координаты отсчитываются, в данной это самое “просто направление” определяется углом от севера （пеленг） или курса корабля （курсовой угол）.

 

Цитата

И да возможно мы говорим неправильно с точки зрения "википеди" или каких-нибудь книг по навигации.

Нет предела совершенству, в каждой области есть своя терминология и при нахождении в этой области ее терминологию желательно знать.

 

Цитата

Ни разу не слышал в КБ "пеленг на цель 30градусов"... или типа того. 

1. А если б услышали, смогли бы понять и использовать？

2. Значит в вашем клане очень мало людей связаных с морским делом хоть как-нибудь.

Цитата

А вот про параллельный пеленг слышал не один раз.

В одном весьма толковом гайде по игре Ил2 были такие слова:

стрельба на параллельно-пересекающихся курсах.

Интуитивно понятно, но как-то не очень грамотно, по-моему.

Цитата

Что я понимаю под неправильным понятием я разъяснил. И дальше отталкиваюсь от этого. 

Ага, далее я под круглым буду понимать зеленое. Так？

 

 

Цитата

Я его меряю по делениям шкалы прицела.

Так это и есть угол, в прицела он частенько измеряется в тысячных.

Цитата

Несмотря на то что я играю с динамическим прицелом для меня упреждение по целям на разных дистанциях при одном и том же зуме будет различным

Вообще-то пушки, тем более в нашей игре, это совсем другое,  время полета снаряда от дистанции зависит нелинейно.

 

Цитата

Тангенциальная или угловая? Опять же не зная дальности до цели как вы собрались определять тангенциальную скорость? Она как раз напрямую зависит от дальности до цели.
И я опять не представляю как из этого получить упреждение. У меня опять все упирается в неизвестную дальность.

В некоторых случаях можно. Напр. в описываемом вами с параллельно-постоянным пеленгом. Есть два варианта

1.  тип цели известен, т.е. макс скорость тоже, т.е. вполне можно определить курс цели, остальное геометрия （теорема синусов） и момент скачка пеленга.

2. цель, а значит ее скорость, неизвестна, можно приближенно ее определить так: пеленг постоянный, значит можно считать, что мы идем параллельными курсами с одинаковой скоростью, проецируем свою скорость на линию соприкосновения, у противника такая же, далее как в первом варианте.

[bel4onok]

В 03.06.2021 в 19:51:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. А если б услышали, смогли бы понять и использовать？

2. Значит в вашем клане очень мало людей связаных с морским делом хоть как-нибудь.

По вашему в игре большинство тех кто связан с морским делом?

В 03.06.2021 в 19:51:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ага, далее я под круглым буду понимать зеленое. Так？

Если это удобней и проще то да... я буду пользоваться тем что проще 

В 03.06.2021 в 19:51:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вообще-то пушки, тем более в нашей игре, это совсем другое,  время полета снаряда от дистанции зависит нелинейно.

При чем тут пушки если мы про упреждение торпедных аппаратов. Я к тому что упреждение это просто расстояние на экране. В зависимости от монитора оно разное и можно привязаться к делениям прицела.

В 03.06.2021 в 19:51:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

В некоторых случаях можно

В первом случае даже зная какая цель как учесть наличие осмотрительного (которое неизвестно) наличие сигнала (которое неизвестно) прожатие форсажа (которое неизвестно).  В итоге скорость даже для известной цели +- 5 узлов. 

 

Во втором случае вообще нет гарантии что цели идет по такой же траектории. Цель может быть быстрей и идти на сближение под бОльшим углом. Либо медленней но под меньшим углом. Кроме того цель может реально отставать... просто не выходя за пределы сектора она за время движения сместится относительно вас из одного края сектора в другой не выходя за его пределы. Опять получается точность определения скорости слишком приблизительная.  

В итоге все расчеты будут настолько не точными что лучше даже не пытаться потому что это только будет путать!

[anonym_upAOjFXXlIYW]

В 03.06.2021 в 13:53:42 пользователь Kirito______ сказал:

Очередное полезное видео, спасибо!

Видео то полезное, но почему пеленг убрали с ЛК ? 

Я использую пеленг как на КР так и на эсмах и часто запускаю торпеды по пеленгу, процентов 50 они приносят успех,

а при старых перках пеленг ставил и на линкоры, благодаря  пеленгу я мог хоть определить откуда ждать сюрпризы 

от эсмов, а сейчас на ЛК ты как слепой котенок, так как не знаешь откуда ждать сюрпризы.

В 03.06.2021 в 14:51:21 пользователь Alligators сказал:

Каким образом?, если ты цель не видишь, соответственно не знаешь её ТТХ.  

При в ходе в бой, ты уже видишь кто твой противник, а зная их ТТХ можно приблизительно предугадать 

скорость его хода, а вот с французами   чу чуть сложней, из за их скорости и маневренности.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 17:17:56 пользователь bel4onok сказал:

Если это удобней и проще то да... я буду пользоваться тем что проще 

Эхехех...

Дело в том, что вы не одиноки в лени, все люди такие, поэтому в  каждой области веками уже выработаны наипростейшие элементы. Конечно, направление проще показать рукой, но это далеко не всегда возможно, т.е. нужен метод передачи инфы.

 

Хотя чейт я, всяк волен делать как ему удобнее.

 

Цитата

 Я к тому что упреждение это просто расстояние на экране.

Теперь понятно почему вы считаете, что упреждение зависит от дальности.

Цитата

В первом случае даже зная какая цель как учесть наличие осмотрительного (которое неизвестно)

Мне кажется, что этот перк немногие берут ибо есть более нужные, тем более, что его возможная необходимость зависит от корабля.

Цитата

наличие сигнала (которое неизвестно)

Даже немного смешно, без сигнала днем с огнем, как говорится.

Разумеется, чисто мое мнение.

Цитата

прожатие форсажа (которое неизвестно). 

Тут да, тут зависит от игрока. Но, как я заметил, в КБ и просто опытные игроки берегут форсаж для боя на точке, чтоб в случае чего быстрее удрать.  А я дилетант, я жму сразу, чтоб быстрее приехать.

Цитата

В итоге скорость даже для известной цели +- 5 узлов. 

Это приводит примерно к 10-15%  погрешности, т.е. 3-5 град упреждения, что вполне перекрывается раствором залпа с аппарата, а если их 2-3, то тогда ваще...

 

Цитата

Во втором случае вообще нет гарантии что цели идет по такой же траектории. Цель может быть быстрей и идти на сближение под бОльшим углом. Либо медленней но под меньшим углом.

Так в этом и есть фишка торпед, что важна комбинация курса цели и ее скорости,  приближение с меньшей скоростью может иметь такое же упреждение как и отдаление с большей. Т.е. можно с достаточной точностью заменить скорость с курсом на проекцию, как во втором случае.

 

Цитата

Кроме того цель может реально отставать... просто не выходя за пределы сектора она за время движения сместится относительно вас из одного края сектора в другой не выходя за его пределы. Опять получается точность определения скорости слишком приблизительная. 

Эт верно.

Однако вы подзабыли один момент, на который я указывал: скачек пеленга, когда направление на цель точно известно и оно является отсчетом угла упреждения. Скачек вперед или назад можно учесть поправкой к скорости.

А так да, если скачка нет, то погрешность велика. Хотя Шима  и Харугума могут перекрыть и 22.5 градуса, правда тогда следующих торпед долго ждать....

 

Цитата

В итоге все расчеты будут настолько не точными что лучше даже не пытаться потому что это только будет путать!

Нет проблем, я ж не заставляю.

[Legor]

Пустая трата 4 очка перка. ИМХО. говорю как эсминцевод. а если еще короче то ПЕЛЕНГ для слабаков.  (Не разу не убивали торпами по пеленгу,на тему кидать торпы и убивать фрагов) Максимум - разворачивали.