Применение подводных лодок против боевых кораблей - примеры и факты

[Barkil]

Итак, на горячей волне (где некоторые люди искренне считают, что ПЛ топили ТОЛЬКО транспорты)  решил создать тему про применение подводных лодок против боевых кораблей - линкоров, крейсеров, авианосцев и пр. Плюс про использование ПЛ во время сражений.

 

Для картинок использованы спойлеры - нажимайте, чтобы открыть их.

 

И да - есть старая тема (от 2014 года), но она скорее про особенности использования ПЛ: конкретных примеров там нет (есть только про потери японцев в ВМВ).

 

Но к самой теме.

Вообще, если мне изменяет память, ПЛ создавались как раз против боевых кораблей - но скорее как ДИВЕРСИОННОЕ средство. Т.к. нормальных ("самодвижущихся") торпед раньше не было, потому необходимо было подходить вплотную.

 

И потому первым уничтоженным ПЛ кораблей был боевой корабль - во время Гражданской Войны 17 февраля 1864 года в США Hunley потопила шлюп USS Housatonic. Правда, и сама погибла - но факт есть факт.

Скрытый текст

Hanley изнутри

Далее следует длительный перерыв - вплоть до ПМВ. Хотя в русско-японскую войну ПЛ Российского Императорского Флота участие принимали - но успехов не было.

 

А вот в ПМВ досталось не только гражданским судам и транспортам, но и боевым кораблям.

 

Немцы потопили

• 14 крейсеров: 9 крейсеров Великобритании, 1 крейсер России, 1 крейсер Италии, 3 крейсера Франции;
• 8 броненосцев: 5 броненосцев Великобритании, 3 броненосца Франции;
• 1 монитор Великобритании

Британцы потопили 3 крейсера Германии, 2 броненосца Турции.

Успехи Австро-Венгрии - 1 крейсер Франции, 1 крейсер Италии.

 

Наибольший успех по количеству приходится, конечно же, на SM U-9, на долю которой пришлось 4 крейсера.

Скрытый текст

Художник видит так (с) 3 КР за раз

Также отличилась SM U-9 - 2 броненосца и 1 КР.

 

Общий результат - 19 КР и 10 броненосцев (ну и 1 монитора).

 

Но это не все! 

Во-первых,  ПЛ Британии часто торпедировали немецкие линкоры и линейные крейсера - Moltke даже дважды. Причем даже то, что корабли не были потоплены, все равно оказало влияние - линкоры и линейные КР возвращались на базы для ремонта.

Во-вторых, ПЛ применялись и во время морских сражений - в сражении в Гельголандской бухте, во время Дарданелльской операции (часть уничтоженных броненосцев пришлась как раз на нее), в Ютландском сражении, в сражении за Рижский залив, в операции "Альбион".

 

Далее можно вспомнить Гражданскую Войну в Испании, где ПЛ Италии (!) (хотя да - там еще другие страны участвовали: но я пишу про флот) попала в крейсер Miguel de Cervantes.

 

Но перейдем во время Второй Мировой Войны. Опустим ПЛ, морских охотников и прочие классы. И даже вот так получается прилично (если кто сможет добавить - заранее спс).

 

Германия добилась следующих успехов (хотя часть сил союзников были потоплены во время защиты конвоев):

• 3 авианосца Великобритании;
• 1 эскортный авианосец США, 2 эскортных авианосца Великобритании;
• 2 линкора Великобритании (хотя один из них в гавани);
• 5 легких КР Великобритании;
• 7 эсминцев США (хотя один был потоплен своими же после столкновения с ПЛ - там история немного анекдотичная), 26 эсминцев Великобритании;
• 4 эскортных миноносца США

Одна из жертв

Скрытый текст

HMS Barham

 

США потопили:

• 4  авианосцев Японии;
• 5 эскортных авианосцев Японии;
• 1 линейный КР Японии;
• 3 тяжелых КР Японии;
• 8 легких крейсеров Японии;
• 26 эсминцев

Потопленный АВ

Скрытый текст

IJN Shinano

 

Японцы потопили:

• 2 авианосца США;
• 1 эскортный авианосец США;
• 1 тяжелый крейсер США;
• 1 легкий крейсер США;
• 3 эсминца США;
• 3 эскортных миноносца США.

Жертва, про которую был снят фильм

Скрытый текст

USS Indianapolis

 

Были успехи и у Италии:

• 3 легких крейсера Великобритании;
• 1 эсминец Великобритании.

Потопленный легкий КР Британии

Скрытый текст

HMS Bonaventure

 

Британцы добились следующего:

• 1 тяжелый крейсер Японии, 1 тяжелый крейсер Италии;
• 1 легкий КР Японии, 2 легких КР Италии;
• 5 эсминцев Италии (1 утонул при буксировке)

Одна из жертв

Скрытый текст

Trento

 

ПЛ Греции потопили 1 миноносец Германии (бывший эсминец Италии).

Скрытый текст

Calatafimi

 

Итого ПЛ потопили или помогли утонить в относительно ближайшее время КАК МИНИМУМ:

• 9 авианосцам;
• 9 эскортных АВ;
• 2 ЛК и 1 Лин КР;
• 6 тяжелым КР;
• 20 легким КР;
• 68 эсминцам (плюс 1 бывший ЭМ);
• 6 эскортным миноносцам.

 

У СССР успехи были меньше - тральщики, "охотники" и пр. Хотя это тоже было важное дело.

 

Но не забудем еще про кое-что.

Потопленные корабли это да - яркая статистика. Но еще и были попадания, которые к гибели не приводили - хотя заставляли противника отводить корабли на ремонт.

Та же USS Saratoga получила за годы службы 2 торпеды с ПЛ Японии - и потому возвращалась на ремонт. Т.е. целый АВ не участвовал в боевых действиях несколько месяцев. 

 

Или залп с I-19 (5 из 6 попали в цели) - АВ (3 торпеды) получил сильные повреждения и был добит своими, ЭМ (1 торпеда) утонул во время буксировки, а USS North Carolina получила только 1 торпеду, но ушла на ремонт.

Скрытый текст

 

Участие в сражениях...

 

Было

• Сенегальская операция - ПЛ Вишистской Франции попала в линкор Великобритании HMS Resolution: тот был вынужден уйти на ремонт;
• атака на Перл-Харбор - да, сами ПЛ не атаковали корабли США, но с одной из них взлетел гидросамолет, плюс именно ПЛ доставили сверхмалые ПЛ;
• битва за остров Уэйк - ПЛ Японии использовались для патрулирования;
• битва за Мидуэй - патруль и разведка: например, ПЛ США Nautilus обнаружила соединение японцев;
• операция Пъедестал - патруль: причем ПЛ Германии потопила АВ Eagle;
• операция Хейлстоун - ПЛ США активно участвовали: USS Skate потопила IJN Agano;
• битва при Марианских островах - активное участие: ПЛ США записали на свой счет 2 АВ (!!!);
• сражение в заливе Лейте - снова активные действия ПЛ США:  2 тяж КР потоплены, 1 поврежден.

Возможно, это не все битвы - но список все равно приличный.

 

Но!!! Если Вы думаете, что это все, то глубоко заблуждаетесь. Ибо даже после ВМВ, которая научила бояться ПЛ, они против боевых кораблей применялись (да, редко - но было).

 Во-первых, в Индо-Пакистанскую войну 1971 года ПЛ Пакистана Hangor потопила фрегат Индии Khukri. Торпедами.

Скрытый текст

ПЛ PNS Hangor

 

Во-вторых, дальше вообще идет треш угар интересное - атомная (!) ПЛ Великобритании HMS Conqueror в 1982 году потопила торпедами (!!) крейсер (!!!) Аргентины ARA General Belgrano, который бывший КР США типа Brooklyn (!!!!).

Скрытый текст

Тонущий КР

 

Так что подводные лодки в истории это не только ценный мех охотники за транспортами, но и реальные убийцы боевых кораблей.

 

Источники:

• http://armedman.ru/korabli/1900-1918-korabli/poteri-korabley-v-pervuyu-mirovuyu-voynu.html;
• https://naval-manual.livejournal.com/121054.html
• https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Navy_losses_in_World_War_II;
• https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_losses_in_World_War_II
• обычная Вики как справочник по кораблям и сражениям;
• наша Вики как справочник по кораблям и сражениям.

[Agnitus]

Интересная подборка.

Жаль только, что подавляющее большинство потерь - это или внезапные атаки на одинокие кораблики или добивание "подранков".

[Soup1995ru]

Да да проведена работа  с источниками...
Но у нас игровые реалии и сейчас они ломают игру другим классам, и у многих игроков вызывают негатив.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:37:28 пользователь Barkil сказал:

Итак, на горячей волне (где некоторые люди искренне считают, что ПЛ топили ТОЛЬКО транспорты)  решил создать тему про применение подводных лодок против боевых кораблей - линкоров, крейсеров, авианосцев и пр. Плюс про использование ПЛ во время сражений.

1) Подводные лодки действительно создавались в первую очередь против боевых кораблей, но довольно скоро выяснилось, что в этой роли они не слишком эффективны при соблюдении кораблями достаточно несложных мер. Кроме того выяснилось, что лодкам трудно (точнее невозможно) атаковать вовремя, в рамках операции/сражения. Т.е. попытки например немцев поймать Гранд Флит во время его выходов на перехват ХЗФ с дивным постоянством  заканчивались фейлом.  Переход к охоте за транспортами был вынужденным шагом по принципу "с поганой овцы хоть шерсти клок". 

2) Успехи ПЛ как правило следовали за успехами надводного флота - например на графиках тоннажа, ежемесячно потопленного американским ПЛ на Тихом океане отчетливые пики заметны после крупных наступательных операций флота.

3) Занятный факт - "Конкерор" стреляла по "Бельграно" из-под перископа с дистанции менее километра, прямоидущей парогазовой торпедой, первая модель которой была принята на вооружение в 1927 году. Аргентинская  лодка "Сан-Луис" (современная дизельная лодка проекта 209, построенная в Германии) дважды выходила в атаку на британские корабли и в общей сложности выпустила три управляемые торпеды по данным гидроакустики с большого расстояния (4-5 км). Попаданий не было, британцы даже не зафиксировали факт атаки.

[DZCUGX1]

А у нас - импульсы...

[Barkil]

Сегодня в 21:02:54 пользователь Agnitus сказал:

Интересная подборка.

Жаль только, что подавляющее большинство потерь - это или внезапные атаки на одинокие кораблики или добивание "подранков".

Оговорка хитрая - но тот же Виддеган с ней категорически не согласен. К тому же патруль потому и патруль - нашел цель: атаковал ее. Вообще, эскадренные сражения во время ВМВ оказались пережитком прошлого - но ПЛ смогли топить боевые корабли.

 

Сегодня в 21:04:36 пользователь Soup1995ru сказал:

Да да проведена работа  с источниками...
Но у нас игровые реалии и сейчас они ломают игру другим классам, и у многих игроков вызывают негатив.

А разговор чисто про историю - которую противники ПЛ часто пытают игнорировать. История штука скучная - попытки отрицать ее есть глупость. Она или есть, или ее нет.

 

Сегодня в 21:42:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1) Подводные лодки действительно создавались в первую очередь против боевых кораблей, но довольно скоро выяснилось, что в этой роли они не слишком эффективны при соблюдении кораблями достаточно несложных мер. Кроме того выяснилось, что лодкам трудно (точнее невозможно) атаковать вовремя, в рамках операции/сражения. Т.е. попытки например немцев поймать Гранд Флит  флот во время его выходов на перехват ХЗФ с дивным постоянством  заканчивались фейлом.  Переход к охоте за транспортами был вынужденным шагом по принципу "с поганой овцы хоть шерсти клок". 

У ПЛ первой половины ХХ века самый большой минус - это скорость. Потому и создавались "завесы" (или "волчьи стаи"), когда ПЛ сразу направлялись в отдельные районы.

Ну и таки я писал и даже дал ссылку на источник - ПЛ Британии вполне себе успешно сажали линкоры и Лин КР Германии на торпеды во время ПМВ.

 

У ПЛ современных - средства наведения. Даже если есть ракеты, нужно их навести на цель.

 

ПЛ первой половины ХХ века мешали  эскорт c ПЛО, которые увеличивал дистанцию до объекта охраны.

Цитата

Занятный факт - "Конкерор" стреляла по "Бельграно" из-под перископа с дистанции менее километра, прямоидущей парогазовой торпедой, первая модель которой была принята на вооружение в 1927 году.

...лениво...

А колесу сколько лет?

Работает - ну и хорошо.

 

Цитата

Аргентинская  лодка "Сан-Луис" (современная дизельная лодка проекта 209, построенная в Германии) дважды выходила в атаку на британские корабли и в общей сложности выпустила три управляемые торпеды по данным гидроакустики с большого расстояния (4-5 км). Попаданий не было, британцы даже не зафиксировали факт атаки.

Да - сие было. Да, фиаско. И показывает важность обучения экипажа.

 

Вот Прин пролез в Скапа-Флоу - кто тут важнее? Ум Прина - или лень британцев? 

 

Так и тут - у кого-то глупость одних (Агрентины) стала успехом других (Британии). Вот у пакистанцев и индусов счет 1-1.

 

 

 

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:37:28 пользователь Barkil сказал:

Участие в сражениях...

 

Было

• Сенегальская операция - ПЛ Вишистской Франции попала в линкор Великобритании HMS Resolution: тот был вынужден уйти на ремонт;
• атака на Перл-Харбор - да, сами ПЛ не атаковали корабли США, но с одной из них взлетел гидросамолет, плюс именно ПЛ доставили сверхмалые ПЛ;
• битва за остров Уэйк - ПЛ Японии использовались для патрулирования;
• битва за Мидуэй - патруль и разведка: например, ПЛ США Nautilus обнаружила соединение японцев;
• операция Пъедестал - патруль: причем ПЛ Германии потопила АВ Eagle;
• операция Хейлстоун - ПЛ США активно участвовали: USS Skate потопила IJN Agano;
• битва при Марианских островах - активное участие: ПЛ США записали на свой счет 2 АВ (!!!);
• сражение в заливе Лейте - снова активные действия ПЛ США:  2 тяж КР потоплены, 1 поврежден.

И относительно участия в сражениях. Если говорить о сражении в понимании WoWS (т.е. корабли стреляют другв в друга, маневрируют и т.д.), то к таковым ябы отнес только Сенегальскую операцию. В остальных сражениях атаки либо происходили после боя, либо предшествовали ему. Можно еще к таковым потопление "Сёкаку" и "Тайхо" прямо во время подъема самолетов во  время сражения за Марианские о-ва, однако тут встает другой вопрос - стоил ли считать сражением обмен воздушными ударами. Есть мнение, что победитель Нагумо и Одзавы Раймонд Спрюэнс так не считал. (См. тут)

Сегодня в 21:22:52 пользователь Barkil сказал:

Вообще, эскадренные сражения во время ВМВ оказались пережитком прошлого

А вот тут давайте без гусарства. Где это "оказалось"? Масштабы скорее увеличились. В сражении в заливе Лейте участвовало больше кораблей, чем в Ютланде. Да, само сражение было более растянуто во времени и пространстве, но это объективное следствие развития связи и средств обработки информации. И в более узком смысле - в WWII сражений с участием линкоров произошло больше, чем в GW, и стреляли линкоры друг по другу чаще.

[Eger_boec]

Сегодня в 20:37:28 пользователь Barkil сказал:

Так что подводные лодки в истории это не только ценный мех охотники за транспортами, но и реальные убийцы боевых кораблей.

Забыл рассказать об обратной стороне медали и более тысячи потерянных лодок, а так да стервятники могли, пока не приходил лесник с ружьем. 

 

[_R0NIN]

Все это хорошо, вот толькто для наглядности созданной темы нужно приводить соотношение потопленных подлодками НЕвоенных кораблей и военных.

А так тема выглядит как попытка натянуть сову на глобус.

В таком же самом ключе я могу привести пример квантового туннелирования!

Ну типо - могут же элементарные частицы проходить СКВОЗЬ препятствия? Могут. Даже проверено экспериментально. Вот только соотношение вероятности что эффект квантового туннелирования  сработает к вероятности НЕ срабатывания такого эффекта  минимален!

А еще хотелось бы примеры участия ПЛ в сражениях ГРУПП кораблей, когда ПЛ специально шли в составе этих групп для участия в сражении а не просто находились на позиции, где боевая группа проходила мимо...

Да-да, я помню о концепции ПЛ класса К в Великобритании, которые специально для этого ЗАДУМЫВАЛИСЬ. Вы знаете чем это закончилось?

Могу напомнить:

Скрытый текст

 

А рассказать почему их так кроме Великобритании НЕ задумывали?

В видео об этом тоже сказано: ПОТМОУ ЧТО ДЛЯ УЧАСТИЯ В СОСТАВЕ УДАРНЫХ ГРУПП НУЖНА СКОРОСТЬ, СОПОСТАВИМАЯ С ЭТИМИ ГРУППАМИ, т.е. 20-25 узлов, чего ПЛ того времени (в отличие от нашей игры) вообще не обладали.

Так что теме минус...

 

P.S. И кстати, я не считаю:

 

В 03.11.2021 в 20:37:28 пользователь Barkil сказал:

некоторые люди искренне считают, что ПЛ топили ТОЛЬКО транспорты

Я считаю, что ПЛ топили в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ ТРАНСПОРТЫ!

[Barkil]

В 03.11.2021 в 23:01:15 пользователь Eger_boec сказал:

Забыл рассказать об обратной стороне медали и более тысячи потерянных лодок, а так да стервятники могли, пока не приходил лесник с ружьем. 

 

1)... А сколько самолётов было потеряно? Потёри на войне были, есть и будут. Особенно когда союзники смогли усилить Пло качественно (рлс, новые бомбометы, привлечение береговой авиации). Но вот это было не сразу. Да и немцы пл не сильно модернизировали - а самые их совершенные пл появились поздно. 

2) и Пло оно может быть разное - эм Японии чаще были жертвой, чем охотником. Они потопили штук 10 пл - а пл США потопили 26 эм Японии. 

3) часто и "лесники" тонули - как в Атлантике, так и Тахиом Океане. Причём немцы потопили эскортный АВ. 

4) а почему "стервятники"? Пл это такой же вид оружия, как и другие. И да - я напоминаю: во время вов пл также применялись. И гибли наши моряки. Пл ссср - тоже "стервятники"?? 

Сегодня в 12:52:16 пользователь _R0NIN сказал:

Все это хорошо, вот толькто для наглядности созданной темы нужно приводить соотношение потопленных подлодками НЕвоенных кораблей и военных.

А так тема выглядит как попытка натянуть сову на глобус.

 

  Скрыть содержимое

 

 

Так что теме минус..

Вся суть тех, кто просто упёрся в своей вере и не хочет видеть факты - буду их игнорировать и просто поставлю минус. Да ставьте - тема делалась чисто для души, т.к. миф "пл это пиу-пиу по транспорта" живуч. 

 

Я просто привёл факты - опровергните их. Напишите, что такой-то АВ был потоплен масонами, такой-то - рептилоидами. 

Что Наутилус не нашёл японское соединение при Мидуэе - а сделали это пришельцы для вмс сша. 

 

Участие в сражении не обязательно заключается в стенке на стенку - есть разведка, прикрытие, засады. И пл использовались и для этого. 

 

И факт того, что больше было потопленно транспортов не означает, что надо забыть лк, АВ и пр. Кол-во я привёл. 

 

Зы самое смешное, что никто так и не смог опровергнуть того, что в первом сообщении. И как-то нет новых истор тем, где пытались бы доказать обратное. Но минусы уже доказывают, что тема привлекла тех, кому лень немного углубиться в историю.

Зыы и опять таки - никто не спорит с фактами, что пл в большинстве своём топили транспорты. И никто не спорит, что в эскадренном сражении пл сложно участвовать. Но бороться с боевыми надводным кораблями и принимать какое-либо участие в сражениях пл могли. Пусть тоннаж транспортов незаслуженно затмевает их и другие роли. 

Зыыы самое интересное, что был сегодня на экспозиции техники на Поклонной горе - посетил и площадку флота: там есть рубки двух пл ссср. Молча почти и их память... 

 

 

 

[_R0NIN]

Сегодня в 14:28:39 пользователь Barkil сказал:

Я просто привёл факты - опровергните их

Вот жеж статистик...  Только статистика может выворачивать факты наизнанку

Ну так опровергни МОИ факты:

1 что количество потопленных подлодками ТРАНСПОРТОМ НЕСОИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ потопленных военных кораблей

2. ПЛ в 1ю и 2ю мировые войны не создавались для СОПРОВОЖДЕНИЯ ударных группировок надводных кораблей (в силу малого надводного хода)  и потому не принимали участие в боях толпа на толпу кроме случаев когда вражеский ордер проходил МИМО ИХ РАЙОНА ПАТРУЛИРОВАНИЯ

 

Ты высосал свою тему из пальца и начинаешь тут что то доказывать понимающим людям.

Это явно тупой наброс. Никто не оспаривал факты потопления ПЛ военных кораблей

Цитата из вики:

За время войны всеми подводными лодками иностранных государств (кроме СССР) было потоплено 4330 транспортных судов. (это только о второй мировой)

А сколько военных? Сравниваете муху и слона

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:28:39 пользователь Barkil сказал:

Зы самое смешное, что никто так и не смог опровергнуть того, что в первом сообщении. И как-то нет новых истор тем, где пытались бы доказать обратное. Но минусы уже доказывают, что тема привлекла тех, кому лень немного углубиться в историю.

Ооо, началось. Отправляют учить историю.

Так что опровергать-то? Никто и не доказывает, что ПЛ не могла потопить боевой корабль. Доказывают, что ПЛ не входили в состав соединений НК. 

Сегодня в 14:23:28 пользователь _R0NIN сказал:

. ПЛ в 1ю и 2ю мировые войны не создавались для СОПРОВОЖДЕНИЯ ударных группировок надводных кораблей (в силу малого надводного хода)  и потому не принимали участие в боях толпа на толпу кроме случаев когда вражеский ордер проходил МИМО ИХ РАЙОНА ПАТРУЛИРОВАНИЯ

Вот! 

[Barkil]

Сегодня в 15:23:28 пользователь _R0NIN сказал:

Ты высосал свою тему из пальца и начинаешь тут что то доказывать понимающим людям.

Это явно тупой наброс. Никто не оспаривал факты потопления ПЛ военных кораблей

Оо, переход на личности, ложь.

Ибо

раз

В 27.08.2021 в 16:09:52 пользователь GERR_STARR сказал:

Если первое, то ПЛ не использовали для атаки боевых единиц. 

два

В 06.10.2021 в 11:19:53 пользователь y4eHuK_cTurMbI сказал:

а ты не узнавал у своих друзей мореманов,ПЛ участвовали в морском сражении на чистой воде,как ты глаголишь?)я чет сомневаюсь))

Три - на форуме свобода общения: я заинтересовался, собрал статистику, все оформил. Когда Заяц делал реальные истор вбросы, Вы ему ничему не писали. А тут на объективную тему сагрлись.

 

Прошу доказать, что это вброс - можете даже модератору написать. 

Тема как тема.

 

Сегодня в 15:23:28 пользователь _R0NIN сказал:

1 что количество потопленных подлодками ТРАНСПОРТОМ НЕСОИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ потопленных военных кораблей

И что? Я с этим согласен. Но. Выкидываем из статистки боевые корабли? Лишаем орденов посмертно? Вымариваем из книг и статей упоминания АВ, ЛК и пр??

 

Меньше на войне иногда не значит 1) хуже 2) менее важно.

Так ли уж потопить АВ хуже, чем несколько транспортов?

 

Сегодня в 15:23:28 пользователь _R0NIN сказал:

2. ПЛ в 1ю и 2ю мировые войны не создавались для СОПРОВОЖДЕНИЯ ударных группировок надводных кораблей (в силу малого надводного хода)  и потому не принимали участие в боях толпа на толпу кроме случаев когда вражеский ордер проходил МИМО ИХ РАЙОНА ПАТРУЛИРОВАНИЯ

Нуууу, я просто процитирую Апалькова - это серьезный историк

Скрытый текст

Цитата

В 1920 г., на основе боевого опыта Первой Мировой войны, были пересмотрены Инструкции морского боя. В соответствии с их новой редакцией, лодкам, в порядке значимости, надлежало: осуществлять разведку в интересах командующего Соединенным флотом; перед началом боя между линейными силами атаковать противника в любое время суток (в отличие, например, от эсминцев); преследовать его после боя или прикрывать свои тяжелые корабли; недопускать обстрела побережья, занятого своими частями; вести борьбу с отдельными кораблями и соединениями противника; вести борьбу с торговым судоходством. В соответствии с задачами появилась новая классификация.

Лодки теперь подразделялись на: малые — водоизмещением в надводном положении до 300 т и предназначавшиеся для обороны побережья; заградители — до 1300 т для активных минных постановок у побережья противника; средние — от 300 до 1000 т — для борьбы с торговым судоходством противника на небольшом удалении от пунктов базирования; большие (океанские) — от 1000 до 1500 т — для совместных операций с линейными силами и борьбы с боевыми кораблями; патрульные (или крейсерские) — от 1500 до 2000 т — для ведения разведки при помощи бортового гидросамолета и борьбы с судоходством на всей акваторрии Тихого океана. 

Цитата

Во Второй флот входили две эскадры, так же возглавляемые лодками стандартным водоизмещением 2800 т. Здесь дивизионы, формировавшие эскадры, состояли из больших патрульных лодок стандартным водоизмещением 2000 т (всего 18 единиц). Эти корабли были призваны в любое время суток атаковать линейные силы противника и вести разведку в интересах командования Объединенным флотом.

Цитата

В январе 1943 г. была проведена очередная реорганизация Шестого флота. В этом году перед японскими подводными силами стояли две задачи: борьба с торговым судоходством и снабжение гарнизонов на блокированных о-вах. При этом значительная часть кораблей продолжала находиться в готовности поддержать Обьединенныи флот во время генерального сражения. Оперативный план предполагал заблогавременно развернуть лодки в завесы на наиболее вероятных маршрутах движения оперативных соединений противника.

Пожалуйста - японцы реально хотели использовать ПЛ в неком ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ. Не стенка на стенку, конечно - но применять их против крупных кораблей планировалось.

 

К тому же еще раз - сражение это не только пиу-пиу, ба-бабах. Давайте тогда ВСЕ разведывательные полеты, засады и пр вымарывать из сражений.

 

ЗЫ Я вот общаюсь вежливо - а меня обвиняют в "тупом набросе". Причем "понимающий человек" может опровергнуть ИСТОРИКА Апалькова в том, что японцы реально хотели использовать ПЛ против линейных сил?

ЗЫЫ Если Вам не нравятся ПЛ в игре, это не повод наезжать на человека, который собрал статистику (просто факты) случаем использования ПЛ против боевых кораблей. ИМХО. Я вообще всегда готов поддержать людей, который пишут что-то по истории - если это не копипаста, конечно.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:01:09 пользователь Barkil сказал:

Оперативный план предполагал заблогавременно развернуть лодки в завесы на наиболее вероятных маршрутах движения оперативных соединений противника.

Вот. Собственно речь об этом. Подводные лодки использовались в составе отдельных оперативных соединений. Их участие предполагалось на оперативном уровне, которого у нас и близко нет. Приблизительный аналог - действия партизан/диверсантов в рамках фронтовой операции. Как если бы в танках были партизаны))

[_R0NIN]

Сегодня в 17:10:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот. Собственно речь об этом. Подводные лодки использовались в составе отдельных оперативных соединений. Их участие предполагалось на оперативном уровне, которого у нас и близко нет. Приблизительный аналог - действия партизан/диверсантов в рамках фронтовой операции. Как если бы в танках были партизаны))

Ему не докажешь - закаленная вики-гвардия настолько уверена в своей правоте, что я как то потратил полдня объясняя почему статью нужно подкорректировать .

Самое главное он(о) не понимает разницы между оперативным развертыванием ПЛ на направлениях вероятного скопления вражеских эскадр и СОПРОВОЖДЕНИЕ эскадры.

Япы вон тоже перед Перл_харбором развернули свои мини-подлодки (закончилось правда плачевно, но это все потому шо у них ИМПУЛЬСОВ не было наверное ). Но только это совершенно не "эскадренный бой"

Сегодня в 17:01:09 пользователь Barkil сказал:

Я вот общаюсь вежливо - а меня обвиняют в "тупом набросе". Причем "понимающий человек" может опровергнуть ИСТОРИКА Апалькова в том, что японцы реально хотели использовать ПЛ против линейных сил?

"Вежливо" и "с пониманием темы" не всегда совпадают.

Хоть трижды будьте вежливы это никак не влияет на поверхностное понимание сути вопроса.

Вы как те "недоюристы", которые вычитав одну статью в одном документе, упираются в нее и начинают доказывать, не понимая всей системы права.

Мои слова никак не опровергают историка какого то там, но вы так и не ответили на вопрос о том, КОГДА БЫЛИ ПРЕЦЕДЕНТЫ не развертывания ПЛ в районах патрулирования, а СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЛ УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК.

Для "вежливых" повторяю - ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ, которая пыталась именно ТАКОЙ концепт реализовать - была ВЕЛИКОБРИТАНИЯ с ее ПЛ класса К.

Но для этого им пришлось поставить на ПЛ ПАРОВЫЕ КОТЛЫ!

Эксперимент закончился полным крахом. В видео там все указано - на 17 построенных таких ПЛ пришлось ВОСЕМНАДЦАТЬ АВАРИЙ. Эксперимент ЗАКРЫЛИ!

И ТОЛЬКО в эпоху ядерной энергетической установки, которая позволила ПЛ дать более 30 узлов под водой американцы включили АТОМНЫЕ МНОГОЦЕЛЕВЫЕ ПЛ в состав авианосных ударных соединений для охранения.

Все остальное время - ПЛ вне всяких "планов", "идей" занимались тем, что выходили в ЗАДАННЫЙ РАЙОН и там (либо по ПУТИ к району) охотились на все что шевелится. В основном шевелились ТРАНСПОРТЫ.

[Barkil]

Сегодня в 17:16:30 пользователь _R0NIN сказал:

Ему не докажешь - закаленная вики-гвардия настолько уверена в своей правоте, что я как то потратил полдня объясняя почему статью нужно подкорректировать .

Оооо, я ждал этого - уже Викигвардия виновата... Короче - создайте тему, что мол Баркила выкинуть из редакции Викпедии.

Сегодня в 17:16:30 пользователь _R0NIN сказал:

Мои слова никак не опровергают историка какого то там, но вы так и не ответили на вопрос о том, КОГДА БЫЛИ ПРЕЦЕДЕНТЫ не развертывания ПЛ в районах патрулирования, а СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЛ УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК.

 

Такого не было, я не спорю. Но я с этим спорил? Пруфы, плиз, где я писал, что ПЛ использовали прямо в первых рядах с ЛК. Жду.

 

Кстати, пруфы про то, что эта тема наброс, будут? Пруфы про то, что участие в патруле и пр есть НЕ участие в сражении, будут? И что историки, когда вписывают ПЛ в ряды участников сражения, неправы?

 

И да, еще раз.

1) на форуме свобода слова - что захотел, и написал. Я автор - тема содержит факты. То, что не сказано про превышение тоннажа транспортов уде вспомогательно и справочно ("понимающие люди" и так же знаю, что транспортов было потоплено очень много - не так ли?). Можете сами создать новую тему про то, соклько было потоплено траснпортов.

2) Вы открыто обвинили меня в "тупом набросе", приплели викигвардию: и хотите, чтобы я сразу бросился вносить то, что хотите Вы??

3) извинитесь - тогда я могу внести пару фраз в тему. Можете даже написать текст в личку мне - после Ваших извинений я готов их внести. Хотя это не отменят приведенных фактов - просто покажет то, что все и так знают.

 

ЗЫ Я с Вами согласен в том, что ПЛ реально не применялись в первой линии и что они потопили больше транспортов - но Вы меня пытаетесь убедить, что я против  этого... Я НИКОГДА не писал обратного.

ЗЫЫ Но я понял - конфликт с Википедией ради конфликта: Вы сами приплели мою группу.

Сегодня в 17:10:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот. Собственно речь об этом. Подводные лодки использовались в составе отдельных оперативных соединений. Их участие предполагалось на оперативном уровне, которого у нас и близко нет. Приблизительный аналог - действия партизан/диверсантов в рамках фронтовой операции. Как если бы в танках были партизаны))

Я с этим никогда и не спорил - к тому же я не про игру веду речь.

 

Тема про то, что многие забывают, что помимо 100500100 потопленных транспортов были не только боевые корабли, но и довольно крупные цели типа АВ. И что кроме как выслеживания транспортов велась и боевая работа.

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:44:00 пользователь Barkil сказал:

Тема про то, что многие забывают, что помимо 100500100 потопленных транспортов были не только боевые корабли, но и довольно крупные цели типа АВ. И что кроме как выслеживания транспортов велась и боевая работа.

Я когда то говорил, что самой правильной и исторически достоверной реализацией пл в игре было бы рандомно выпадающее сообщение после нажатия кнопки "в бой" примерно такого содержания: "ваш корабль потоплен пл, попробуйте ещё раз". И выход в порт с нулем очков и списанием флажков, камков и серебра за обслуживание.

[anonym_lwNi2uq0yLML]

Господа, прошу снизить накал дискуссии и не переходить на личности.

[Barkil]

Сегодня в 18:18:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я когда то говорил, что самой правильной и исторически достоверной реализацией пл в игре было бы рандомно выпадающее сообщение после нажатия кнопки "в бой" примерно такого содержания: "ваш корабль потоплен пл, попробуйте ещё раз". И выход в порт с нулем очков и списанием флажков, камков и серебра за обслуживание.

Еще раз - тема не ПРО игру. К ПЛ в игре она отношения не имеет.

 

У меня вот другая мысль появилась - а сколько ЛК потопили кораблей за ВМВ? Что я с ходу глянул - как-то негусто: может быть окажется даже меньше, чем у ПЛ. Кто-то скажет, что мол и не было у них задач топить противника (заранее - шта???). Но тогда зачем они?? Ясно, что их эпоха уходила - но какие-то результаты быть должны вообще... Воевали - это точно. Топили - нууууу.... Да, но мало.

 

ЗЫ Я мог бы создать тему на форуме про использование ЛК - хотя я так понял, есть более "понимающие люди", которые "неповерхностно" разберут сей вопрос. Мне жалко времени - к тому же потом опять будут оскорбления, приплетания Википедии WoWS. Пишите сами - благо 2 источника я дал: хотя придется прошерстить списки кораблей других стран и сражений.

 

 

 

 

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:52:16 пользователь _R0NIN сказал:

А рассказать почему их так кроме Великобритании НЕ задумывали?

Как не задумывали?

Как раз задумывали и несколько позже "битвы у острова Мэй": советские ПЛ серии IV (тип П) и XIV серии (тип К).

В ТТЗ среди задач была и такая: атаковать надводные корабли и силы десанта противника при действиях в одиночку, группой и совместно с надводными силами в открытом море и океане.