Подводные лодки

[sudak68]

Сегодня в 16:30:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

товарооборот Великобритании только рос

За счёт экономики США. Ленд-лиз заработал. Постройка судов типа Либерти практически обесценили победы волчьих стай. Колоссальное строительство эскортных кораблей и появление эскортных авианосцев.А самое главное потеря передовых баз кригсмарине.

Германия именно экономически проиграла войну.

[pion_122]

В 30.05.2023 в 23:22:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Оказалось, что линкор в составе флота стоит столько же, сколько 44 средних двухмоторных бомбардировщиков в составе ВВС. Двухмоторных бомберов конца 30-х, разных там Бленхеймов и Уиттли, ни разу не Стратофортрессов. Конечно, речь не о производстве, а о полном цикле. Постройка, ремонт, замена выработавших срок единиц, подготовка и содержание персонала, базы и множество других вещей, про которые редко вспоминают, сравнивая заклепки. Цена рейдов "соединения 1000" Артура "Мясника" Харриса играет новыми красками, не так ли? 

неа, цены не масштабируются. массовое производство и обучение творит чудеса, а уж с учетом мобилизации экономики... т-34 вон, в десятки раз подешевел. не удивлюсь если стоимость содержания соединения 1000 было сопоставимо с линкором

[Shurff]

В 29.05.2023 в 19:26:46 пользователь Panzer_krabe сказал:

Я не вывод сделал, а пример привел. А обида вам привиделась.

Пример чего? Недостаточной выборки? Нет, вы из этого примера заявили, что не нужно нерфить живучесть ПЛ. Хотя ваши собственные цифры говорят об обратном...

[Strateg1980101]

В 30.05.2023 в 22:40:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В 30.05.2023 в 21:44:10 пользователь Strateg1980101 сказал:

сами подумайте что несколько десятков ПЛ могут противопоставить такому количеству кораблей и все же они сумели нанести урон превышающий их собственную стоимость в несколько раз

Когда им противостояло такое количество кораблей - они и близко не отбивали даже собственную стоимость. В 1944 немцы теряли две лодки на один потопленный транспорт. Тот самый транспорт, который строился за две недели от первого стального листа на стапеле и до вручения капитану связки ключей от помещений и прошнурованного бортжурнала. И на котором морской опыт имели кэп и мех, а остальные 20 человек экипажа набирались или от сохи или из портовой пьяни и на судне могли быть впервые в жизни. А каждая лодка - это не только сложные механизмы, но и 40 человек, каждого из которых нужно учить дольше, чем летчика-истребителя и котроые должны знать каждый из сотен ветилей и клапанов досконально. 

Пустой транспорт стоит мало, а его содержимое, военное имущество стоит в разы больше. Еще раз говорю при таком перевесе в силах сделали все что можно и данный поход был оправдан. Цитата:

Согласно информации, опубликованной англичанами, эти подлодки потопили 5 кораблей эскорта, 12 торговых судов (56 845 тонн), 4 десантных корабля (8404 тонны). Кроме того, они повредили 1 эскортный корабль, 5 торговых судов и 1 десантный корабль. Еще один корабль затонул, подорвавшись на установленной подлодками мине.

Все потопленные суда везли военные грузы. Чтобы представить себе наглядно, что это значит, следует обратиться к «Перечню инструкций», изданному во время войны американскими авиаторами.

«Если подводная лодка потопила два 6000-тонных сухогруза и один 3000-тонный танкер, она нанесла противнику следующие потери: 42 танка, 8 6-дюймовых гаубиц, 88 87,6-мм пушек, 40 40-мм пушек, 24 бронетранспортера, 50 „бренов“ или самоходных орудийных установок, 5210 тонн боеприпасов, 600 винтовок, 428 тонн снарядов для танков, 2000 тонн продовольствия и 1000 канистр бензина. Только представьте, что бы мы могли со всем этим сделать, если бы всего лишь 3 судна благополучно прибыли в порт назначения. Чтобы причинить такой же ущерб авиацией, противнику пришлось бы сделать 3000 вылетов!»

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:17:23 пользователь pion_122 сказал:

неа, цены не масштабируются. массовое производство и обучение творит чудеса, а уж с учетом мобилизации экономики... т-34 вон, в десятки раз подешевел. не удивлюсь если стоимость содержания соединения 1000 было сопоставимо с линкором

Так, ещё раз. Это НЕ производство. Точнее производство составляет только малую часть расходов. Это содержание, обучение, обслуживание, строительство и т.д. Но и производство тоже. Например, встречал упоминание, что программа производства Ланкастеров встала в цену примерно 50 КингДжорджей. Это нижняя граница оценки, по верхней границе там какие-то вообще оглушительные цифры. Так что нет, не было Соединение 1000 сопоставимо с линкором. Оно даже со всеми линкорами RN не было сопоставимо.Вообще, стоимость больших горшков в тутошние общественном сознании преувеличена на пару порядков. Известно высказывание времён ПМВ, что британская армия на континенте из своей артиллерии выстреливает один линкор за два дня. Эмпирическое соотношение "линкор=бомбардировочный авиаполк=пехотная/стрелковая дивизия" если и не абсолютно точно, но порядок величин показывает правильно

Ну а пример с Т-34 - плохой пример. Триггерный. НЯЗ государственная закупочная цена Т-34 в 43-45 годах равнялась цене 400 кг хлеба. Это говорит не о налаженном производстве, а только и исключительно о ее нерыночном происхождении. Это максимально мягкая формулировка,  из которой исключены элементы hate speech и слова типа "режим", "голодная смерть" и "рабский труд". Извините.

Сегодня в 10:18:55 пользователь Strateg1980101 сказал:

Пустой транспорт стоит мало, а его содержимое, военное имущество стоит в разы больше. Еще раз говорю при таком перевесе в силах сделали все что можно и данный поход был оправдан. Цитата:

Согласно информации, опубликованной англичанами, эти подлодки потопили 5 кораблей эскорта, 12 торговых судов (56 845 тонн), 4 десантных корабля (8404 тонны). Кроме того, они повредили 1 эскортный корабль, 5 торговых судов и 1 десантный корабль. Еще один корабль затонул, подорвавшись на установленной подлодками мине.

Все потопленные суда везли военные грузы. Чтобы представить себе наглядно, что это значит, следует обратиться к «Перечню инструкций», изданному во время войны американскими авиаторами.

«Если подводная лодка потопила два 6000-тонных сухогруза и один 3000-тонный танкер, она нанесла противнику следующие потери: 42 танка, 8 6-дюймовых гаубиц, 88 87,6-мм пушек, 40 40-мм пушек, 24 бронетранспортера, 50 „бренов“ или самоходных орудийных установок, 5210 тонн боеприпасов, 600 винтовок, 428 тонн снарядов для танков, 2000 тонн продовольствия и 1000 канистр бензина. Только представьте, что бы мы могли со всем этим сделать, если бы всего лишь 3 судна благополучно прибыли в порт назначения. Чтобы причинить такой же ущерб авиацией, противнику пришлось бы сделать 3000 вылетов!»

Хорошо. Присутствие летом 1943 года Тирпица и Шарнхорста в Норвегии привело к остановке отправки конвоев на пять месяцев. Исходя из средней частоты и размеров конвоев тот период - это примерно 200-250 неотправленных и не полученных СССР транспортов.

[Bifrest]

В 30.05.2023 в 23:22:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Касательно Ямато тут можно сказать, что палубный самолет конечно будет дешевле, но вот подготовка пилота - дороже.

Совершенно  верно  Кэп  , боевые потери высококлассных   кадров  трудно переоценить   .будь то летчики  или  подводники  .. Обсуждая  факт  возведения в  ранг личного  врага фюрера   Маринеско за транспорт с подводниками  (история  не лишена  иронии)) в  одной беседе   ,я помнится  долго пытался объяснить оппоненту    ,что ЭТОТ  корабль могут  уравновесить по значимости  только несколько конвоев  с  сельхозтехникой  и то.. возникают сомнения   ,так  как  вторая  часть   -учебные базы  , учебное обеспечение  , отбор кадров  в конце концов  в  условиях   ведения  войны . такой  факт переворачивает  многое  , это  по  значимости  как  ,ну например , не вскрытый захват той  же "Энигмы"  на ПЛ  ))  

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:59:49 пользователь Bifrest сказал:

боевые потери высококлассных   кадров  трудно переоценить   .будь то летчики  или  подводники  .

Видел групповой снимок пилотов одной из американских палубных истребительных эскадрилий перед Мидуэем. С припиской, что из 18 человек к концу войны четверо кажется стали кап-разами, а остальные погибли. Между прочим, снижение качества подготовки палубников прослеживается даже у богатеньких США. Достаточно посмотреть на соотношение количества атаковавших самолётов и попаданий в корабли в 42 и 44-45 годах.

[Strateg1980101]

Сегодня в 11:01:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

это примерно 200-250 неотправленных и не полученных СССР транспортов.

Это не равноценно тому как если бы эти транспорты утопили, они просто применили то же военное имущество в других местах в соответствии со своими целями. Соответственно не тратились на сопровождение конвоев которые также весьма дороги. Так что остановка поставок это конечно хорошо, но потопление несомненно лучше.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:49:01 пользователь Strateg1980101 сказал:

Так что остановка поставок это конечно хорошо, но потопление несомненно лучше.

Подсчет "несостоявшегося ущерба" из-за отказа противника от проведения операции - это интересный вопрос и неоднозначный. Что лучше - сбить сотню бомберов или не сбить ни одного потому что противник оценил нашу ПВО как непреодолимую и отказался от налетов? Кто понес более тяжёлые потери - англичане при эвакуации Дюнкерка или немцы, которые не проводили эвакуацию войск, блокированных на мысе Бон в Тунисе? 

Лучше потерять сотни транспортов в атлантических конвоях от подлодок или не потерять почти ничего, потому что морские перевозки умерли из-за господства противника на море?

Так что мне сложно согласиться. Будь ваш вариант прям однозначно лучше - можно было бы просто ничего не возить, не нести потерь и быть в шоколаде (но это не точно).

[GoD1982]

Сегодня в 11:59:49 пользователь Bifrest сказал:

Совершенно  верно  Кэп  , боевые потери высококлассных   кадров  трудно переоценить   .будь то летчики  или  подводники  ..

Ну скажем стоимость подготовки 50 летчиков экипаж Ямато сожрет за месяц небось , причем со стоимостью самолетов. Не ну а че что бы и так не подсчитать , вон джэж британские учены.. ой стоп военные подсчитали. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:53:37 пользователь GoD1982 сказал:

Ну скажем стоимость подготовки 50 летчиков экипаж Ямато сожрет за месяц небось , причем со стоимостью самолетов. ...

Ага. Сожжёт сотни тонн бензина, разобьёт несколько десятков самолётов в процессе подготовки, покатается на бульдозерах и бетономешалках при постройке авиабазы и кашлянет денег за отчуждение земли для этого аэродрома, находящейся в собственности Короны, между прочим.

В экипаже Ямато незаменимых и длительно подготавливаемых специалистов меньше десятка. Ещё сотня учится за полгода. Остальных можно брать с улицы и отправлять на корабль после месяца в учебке, где научат погоны различать и говорить "Сэр, есть,сэр!" или что там у джапов вместо.

Кстати, авиация флота США за время войны расколотила _в авариях_ 13000 самолётов. Тупо по закупочным ценам - примерно шесть Айов.

Ещё П.С.

Вообще я конечно не удивлен таким хтоническим представлениям о стоимости (и ценности) больших кораблей. Это все мировоззренческое, континентально-сухопутное. В точности согласно вот этой чудесной цитате:

"Для нас море как было, так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей."(с)

[Strateg1980101]

Сегодня в 15:25:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сегодня в 12:49:01 пользователь Strateg1980101 сказал:

Так что остановка поставок это конечно хорошо, но потопление несомненно лучше.

Подсчет "несостоявшегося ущерба" из-за отказа противника от проведения операции - это интересный вопрос и неоднозначный. Что лучше - сбить сотню бомберов или не сбить ни одного потому что противник оценил нашу ПВО как непреодолимую и отказался от налетов? Кто понес более тяжёлые потери - англичане при эвакуации Дюнкерка или немцы, которые не проводили эвакуацию войск, блокированных на мысе Бон в Тунисе? 

Лучше потерять сотни транспортов в атлантических конвоях от подлодок или не потерять почти ничего, потому что морские перевозки умерли из-за господства противника на море?

Так что мне сложно согласиться. Будь ваш вариант прям однозначно лучше - можно было бы просто ничего не возить, не нести потерь и быть в шоколаде (но это не точно).

Тут же можно привести примеры эвакуации с Керченского полуострова наших войск. тоже эвакуировали всех кого только успевали всем чем могли в том числе подводными лодками, несли потери, но всех эвакуировать было нереально, а не пытаться преступно.

[GoD1982]

Сегодня в 11:01:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хорошо. Присутствие летом 1943 года Тирпица и Шарнхорста в Норвегии привело к остановке отправки конвоев на пять месяцев. Исходя из средней частоты и размеров конвоев тот период - это примерно 200-250 неотправленных и не полученных СССР транспортов.

И сколько транспортов потопили эти линкоры , а ну да столько же сколько и Бисмарк.

Сегодня в 16:38:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ага. Сожжёт сотни тонн бензина, разобьёт несколько десятков самолётов в процессе подготовки, покатается на бульдозерах и бетономешалках при постройке авиабазы и кашлянет денег за отчуждение земли для этого аэродрома, находящейся в собственности Короны, между прочим.

Ну за месяц похода Ямато сожжет поболее топлива , 600 офицеров явно меньше 50 , ну и на сухой док скок там уйдет?

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:17:16 пользователь sudak68 сказал:

За счёт экономики США. Ленд-лиз заработал. Постройка судов типа Либерти практически обесценили победы волчьих стай. Колоссальное строительство эскортных кораблей и появление эскортных авианосцев.А самое главное потеря передовых баз кригсмарине.

Германия именно экономически проиграла войну.

Может быть не стоило целенаправленно переводить конфликт в войну на истощение (каперская/крейсерская/подводная война - это именно война на истощение, а "тоннажная война" Дёница - на истощение в квадрате), имея против себя экономику США? Отличный план, надежный, как швейцарские часы. Действительно, что могло пойти не так?

Сегодня в 22:46:42 пользователь GoD1982 сказал:

И сколько транспортов потопили эти линкоры , а ну да столько же сколько и Бисмарк.

Смысл морской войны - в использовании моря в своих целях и недопущение его использования противником. Эти линкоры остановили арктические конвои на полгода. 

Сегодня в 22:46:42 пользователь GoD1982 сказал:

Ну за месяц похода Ямато сожжет поболее топлива , 600 офицеров явно меньше 50 , ну и на сухой док скок там уйдет?

Поменее топлива наверное. Примерно 4000 тонн мазута останется в качестве отхода при перегонке 8000 тонн нефти. Выход авиабензина из этого количества составит 400 тонн - сорока бомбардировщикам на пять вылетов.

Офицеров там не 600, а 150, из них большая часть мичмана и лейтенанты без особой квалификации. Реальное значение для боеспособности имеют кэп, старпом, мех, старарт, командир трюмно-пожарного дивизиона и десяток человек на вычислителе и дальномерах. Док кораблю нужен при постройке и примерно раз в год при доковании (иногда при ремонте). А аэродром - ну наверное каждый день?

Так что как всегда - я про цифры, а мне про смутные ощущения и представления.

[anonym_oy9TYOym5nhb]

Удовольствие можно было черпать ложками. Глядя на это, действительно кто-то верит, что это хороший матчмейкинг, все работает правильно, а игра движется в правильном направлении?

Скрытый текст

 

[GoD1982]

В 31.05.2023 в 23:45:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так что как всегда - я про цифры, а мне про смутные ощущения и представления.

400 буханок на производство т-34 неоспоримый факт , пруфы сэр на неоспоримые факты.

Допустим как повлияли 2 лк на ленд-лиз в общем или давайте точнее сколько грузов не доставили через Иран , а через Беренгов пролив?

В 31.05.2023 в 23:45:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А аэродром - ну наверное каждый день?

Ну не совсем , когда к партизанам летали какие там были экскаваторы и тд. Факты искать аль не?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:19:10 пользователь GoD1982 сказал:

Ну не совсем , когда к партизанам летали какие там были экскаваторы и тд. Факты искать аль не?

Дык ведь... У-2, который в основном и летал к партизанам - он ведь не совсем двухмоторный и не совсем бомбардировщик...

Сегодня в 00:19:10 пользователь GoD1982 сказал:

400 буханок на производство т-34 неоспоримый факт , пруфы сэр на неоспоримые факты.

Лень. За что купил, за то и продал. У меня хоть такие цифры есть.

Сегодня в 00:19:10 пользователь GoD1982 сказал:

Допустим как повлияли 2 лк на ленд-лиз в общем или давайте точнее сколько грузов не доставили через Иран , а через Беренгов пролив?

НЯП серез Север шло от 20 до 60% ленд-лиза. Чем дальше, тем меньше. В 43 году видимо прорядка 30-40%. Короче эти два ЛК лишили СССР нескольких процентов от всех поставок. Очень многого, т.е. Причем именно по критическим моментам - алюминий, бензин, паровозы, телефонный кабель, радиостанции, порох и ВВ. Тех вещей, для которых в тот момент своей замены или не было вообще или было крайне недостаточно. Свою стоимость два этих линкора отбили с хорошим перекрытием.

[Shurff]

Сегодня в 00:07:38 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Удовольствие можно было черпать ложками. Глядя на это, действительно кто-то верит, что это хороший матчмейкинг, все работает правильно, а игра движется в правильном направлении?

Жесть... При таких раскладах какой смысл вообще играть?

[Zhenek84]

Сегодня в 01:15:33 пользователь Shurff сказал:

Жесть... При таких раскладах какой смысл вообще играть?

Особое удовольствие получили крейсероводы. Сейчас бы вспомнить слова разработки о том, что крейсеры должны составлять костяк сетапов. Ну-ну.

[sudak68]

В 31.05.2023 в 23:45:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

имея против себя экономику США

Не имея, вступление США в войну для руководства Германии было огромным сюрпризом. С Британией руководитель Германии  после разгрома Франции тоже не планировал воевать. На основании своих умозаключений верил в мирный договор с Британией. Все диктаторы веруют в свою непогрешимость. Посмотрите как начинается директива №16 о подготовке плана высадки на остров.