Закрытое тестирование 25.7 — переработка подводных лодок

[Ternex]

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Поэтому гадать и мечтать мы можем сколько угодно, но надо исходить из того, что уже имеется.

Отлично. Тогда давайте апелляции к реализму отбросим обоюдно: вы не будете говорить, что у нас военная игра и поэтому разведчики-партизаны-диверсанты, а я - что им всем не место там, куда их пытаются засунуть.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Опять же в раздел мечтаний, но мне было бы интересно увидеть режим операции, где в защите конвоя кораблей от стаи лодок участвовали бы не боты, а реальные игроки.
Думаю такой режим понравился бы как любителям подводной охоты так и любителям их топить)

Здесь полностью согласен.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

И снова какие-то эфемерные данные... Можете привести конкретный пример такого противостояния? Какая лодка (4501 исключим) и какой крейсер (или всё таки эсминец)? Я не топовый подводник как бы и может быть не попадал в какие-то ситуации ещё о которых вы пишете, поэтому хотелось бы увидеть больше конкретики, для понимания.

Гинденбург и U-2501, например.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Опять же, как я понимаю вы берёте какой-то частный случай. Не совсем понимаю, зачем кораблю гнаться за убегающей лодкой (чьи торпеды вероятно не дойдут до вас, если вы не будете её преследовать) и при этом ещё отбиваться от других обстрелов? Тут либо вы сражаетесь с кораблём противника и занимаете более выгодное положение (чтобы не подставить борт например) либо вы таки догоняете лодку, которая очевидно вас так доканала, что готовы подставить борт но догнать её...

Я беру впечатление. Есть такое понятие - "редкие подтверждения" или как-то так. Суть в том, что если у человека есть какие-то ожидания, и они изредка подтверждаются, человек обретает убеждение, что его ожидания правомерны. Поэтому, даже если ситуация погони за лодкой встречается редко... Далее по тексту.

 

А всю эту "конкретику" и "математически верифицируемые факты" - можно смело выкинуть в ближайшее мусорное ведро. С точки зрения эмоционального отпечатка от игры они имеют не такое уж и большое значение. У людей просто мозги так устроены, и ничего с этим не сделать.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

"А лодка в такой ситуации чаще всего находится за пределами авиаударов противника, иначе и погони бы не было". И снова без конкретики не понятно..

А зачем вам конкретика? Описание конкретной ситуации приведёт, вероятнее всего, к тому, что дискуссия перейдёт на вечно животрепещущую тему "как надо играть" и всё такое. А мне это совсем не интересно.

 

Понаблюдайте за игроками вокруг, скорее всего увидите похожие ситуации.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Если так, то вспоминаем курсы борьбы с подлодками :)

Угу. Вот то самое, что мне совершенно не интересно в данном контексте. Оно просто к делу не относится.

 

Вопрос не в том, как играть, а в том, какой эмоциональный фон создаёт подводная лодка и "взаимодействие" с ней. Общее ощущение, что от лодки можно только пытаться удрать, притом даже ордер далеко не всегда помогает (в отличие от набивших оскомину авиков) - не очень-то вкусный пряник.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Вы либо пытаетесь "натянуть сову на глобус" что называется и ввести кого-то в заблуждение или правда хотите разобраться почему так происходит?

Я пытаюсь объяснить, что в игру играют люди, а не роботы. А мне в ответ: а с точки зрения робота всё в порядке. Ну клёвый диалог, чего уж там.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Пытаешься помочь человеку разобраться, но когда это не имеет значения и "какая разница", то ну и как бы да...

Спасибо за попытку, но вы не тому человеку пытаетесь помочь разобраться, и не в том, на чём он акцентирует внимание, уж поверьте.

 

Обратите внимание: я делаю упор на психологию и эмоции. Математика тут - только вспомогательный фактор (и то, в упрощённом виде: мало - средне - много - ещё-больше). ИМХО, именно так и должна балансироваться игра. Потому что, повторюсь, в игру играют люди.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Это как в ситуации с электриком и жильцом, например. Электрик спрашивает: - Какую лампу вы хотите? Какой размер, сколько ватт? Какая проводка у вас?
А жилец отвечает - Да какая разница, главное что вот та у меня была плохо светила, а мне надо хорошую, мощную! Чтобы не моргала и яркая была, чо ещё надо...
А то что от этого может зависеть не только его комфорт, но и экономия средств и ещё и безопасность всего дома в целом - это его мало интересует. Главное чтобы светло.

Да. Хороший электрик в таком случае сам считает освещённость помещения, проводку, предохранители и выкатывает смету. Если клиента всё устраивает - идёт и делает. А, ещё предложит клиенту выбор: 2700К или 4000К. :)

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

1) Начнём с того, что это не так и просто сделать как вам кажется. И очень важный момент здесь, который вы снова упустили - при любом обнаружении себя - для лодки это большой риск. Который не всегда оправдан...
Ладно, для ситуаций когда корабль без средств противодействия остаётся 1х1 с подлодкой - уже сделали специальное оповещение (в дополнении к пеленгатору +), надеюсь вы довольны?

Вчера было сложно, потом игроки набьют руку и станет проще. В любом случае сам факт скрытного перемещения довольно таки сильной ударной единицы будет вызывать определённую настороженность (читай - предзапуск будущей фрустрации).

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

2) Хорошо. Тогда почему эсминцу, например из-за острова или из дымов вы позволяете сделать такую короткую атаку, а подлодке нет? Т.к. у ней нет дымов, и малый засвет - она разумеется вынуждена прикрываться только водой.

Не то, чтобы я благосклонно относился к эсминцам... Но по крайней мере, они не могут поднырнуть под днищем. То есть взаимодействие с эсминцами - это плоская картинка, с лодками - трёхмерная.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

4) Вот это не всегда так. Как правило, у корабля есть хотя бы какое-то средство противодействия. Сейчас мало в боях кораблей у которых ничего нет совсем. Ну либо это есть у вашего союзника.
Просто поймите, что на данный момент (который закончится через несколько дней) такая тактика - это наиболее эффективная (но в то же время и рисковая) для подлодок, особенно если её зажали в угол!  Или вы, допустим, когда играете на корабле и видите, что можете забрать кого-то с одного залпа - неужели пропустите такой момент?

Вот снова вы упускаете главное. Подловить кого-то на ваншот линкором, как правило - полностью открытая игра. Да, кто-то не уследил за линкором, но практически всегда это следствие невнимательности в рамках понятной и наблюдаемой диспозиции. А откуда всплывёт лодка - только Ктулху знает.

 

Понимаете? Источник проблемы - не в самом по себе уроне. Больше всего нервирует неизвестность.

 

Собственно, ваши комментарии - хорошая иллюстрация к тому, как микроанализ иллюстрации, т.е. разбор её на "факты" и "конкретику" замыливает главное, ради чего иллюстрация приведена. Вы за деревьями не видите леса.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Теперь понимаете, надеюсь, почему было важно обсуждать это и делиться конкретикой, а не просто философией?

Надеюсь, вы тоже понимаете, что непрерывное пережёвывание конкретики - это хороший способ замазать проблему более высокого порядка.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Ну где он этот конкретный случай, я так и не увидел...

Да ё-моё... Откройте таблицу команд и на вскидку скажите, какие скиллы у отдельно взятого подводника, с которым вам выпало играть. Или вам нужно привести все такие случаи с точностью до карты и даты? 

 

Рациональная модель поведения: если я не знаю, каков противник, я предполагаю его вполне квалифицированным. Уповать на глупость соперника нельзя.

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

Поверьте, если не мне, то опыту других ребят (и линкороводов и крейсероводов) - опыт боёв и даже винрейт которых намного меньше вашего - и для которых подлодки не составляли такой большой проблемы, какой вы пытаетесь её преподнести. Просто далеко не все могут и хотят отписываться об этом тут, тем более в профильной теме. Но уверен, если задаться такой целью - вы тоже без труда сможете найти такие комментарии и если будет желание поспорить с этими игроками о методах борьбы с подлодками.

Простите, но я описываю психологическую "базу" в доступных мне терминах. Хотя  понимаю, что люди, склонные к излишней математизации всего и вся, увидев слово "проблема" сразу видят проблему масштаба теоремы Ферма. Ну что я тут могу сказать? Да ничего...

 

В 04.07.2025 в 23:19:14 пользователь Wolferon сказал:

И если вы не видите смысла помочь кому-то, то почему кто-то должен помогать вам?

А я спрашивал помощи? Хм.

[sudak68]

В 20.06.2025 в 21:26:01 пользователь Wolferon сказал:

Почему-то всегда бочку катят именно на пл, при этом забывая, о том, что подобные "шотганы" можно получить и от внезапного появления торпед эсма

Прекрасно помню тот бой.В той игровой ситуации никакой эсминец не смог бы реализовать такой результат.И комментарий Свитера был просто уровня -"Не попадайте в такие ситуации!"© Уважаемый подводник опустил тот факт что просто некому было его обнаружить в данном месте и времени.

В 20.06.2025 в 21:26:01 пользователь Wolferon сказал:

у эсминца гораздо больше шансов уйти в такие моменты

Почему? Скорее с точностью до наоборот.

 

В 20.06.2025 в 21:26:01 пользователь Wolferon сказал:

хотя бы даже по скорости или за счёт инвиза.

Вы на К-1 или Гато не пробовали играть? Про скорость  просто улыбнуло,как и про инвиз.Самое интересное-преследователь даже может не знать что его видят и стайка торпед уже пошла.

 

[Zhenek84]

В 04.07.2025 в 19:20:36 пользователь Wolferon сказал:

Простите, а в чём тогда будет интерес игры, если все действия и манёвры будут предсказуемы и легко угадываемы?

Что за бред? То есть лет эдак 6 играли без подлодок и всех все устраивало, а как вели эту токсичную и ненужную фиготень , так сразу выяснилось,  что до этого играли неинтересно и скучно. 

[Wolferon]

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Отлично. Тогда давайте апелляции к реализму отбросим обоюдно: вы не будете говорить, что у нас военная игра и поэтому разведчики-партизаны-диверсанты, а я - что им всем не место там, куда их пытаются засунуть.

Так я сравнил с реализмом просто для примера. По поводу того, что им тут не место - это мы уже поняли. Но в то же время, введение подлодок обеспечило новый вызов игрокам, чтобы они как бы не закисали в уже привычном геймплее). А где вызов - там развитие, как мне кажется. Хотя тут с каждым крупным обновлением вызов))
 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Гинденбург и U-2501, например.

Хм, довольно странный пример... Скорость 31 против 28,6 (ну допустим с перком 33, ладно) Но как это вписывается в концепцию "Улепётывающей лодки с откидыванием кормовых торпед"? У лодки на которой их вообще нет! Чтобы ей откидаться назад - надо хотя бы довернуть в ту сторону на пол корпуса... То есть за это время Гинден уже сможет догнать её, как минимум на расстояние авиаудара - сколько у него там, 8км? Тоже неплохое значение. Плюс есть гап ещё. То есть, вы взяли не самый стандартный пример и обобщили его, сделав вывод обо всей механике. Ну как-то не справедливо получается.
Ну и опять же - в бою каждая минута важна. А вы собираетесь их тратить на "долгое преследование" - зачем? Это ни лодке ни вам не будет полезно в перспективе. Не то чтобы я пытался давать совет (вы можете его пустить по ветру), но просто не понимаю - почему погоня за лодкой должна становиться ультимативным инструментом для правок этого класса? Тогда надо с эсминцев опять же начинать, чтобы они не смогли убежать от вас :)
 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Я беру впечатление. Есть такое понятие - "редкие подтверждения" или как-то так. Суть в том, что если у человека есть какие-то ожидания, и они изредка подтверждаются, человек обретает убеждение, что его ожидания правомерны. Поэтому, даже если ситуация погони за лодкой встречается редко... Далее по тексту.

 

А всю эту "конкретику" и "математически верифицируемые факты" - можно смело выкинуть в ближайшее мусорное ведро. С точки зрения эмоционального отпечатка от игры они имеют не такое уж и большое значение. У людей просто мозги так устроены, и ничего с этим не сделать.

Так плюя на конкретику и логику, вы как бы игнорируете суть, к которой все стремятся - баланс и справедливость взаимодействия. Эмоции важны конечно, но без понимания механики они превращаются в хаос и раздражение. А если просто отмахиваться от фактов и выкручивать ситуацию под личные впечатления, то это уже не игра выходит, а сплошное недовольство... которое портит настроение и вам, и остальным. 
Конкретика и аналитика - это в целом довольно глобальные инструменты, без которых не обходится практически ни одна сфера сегодня, тем более IT. Если мы будем опираться только на эмоции - ну я тогда не знаю, на сколько нам хватит адекватности для оценки происходящего :)
 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

А зачем вам конкретика? Описание конкретной ситуации приведёт, вероятнее всего, к тому, что дискуссия перейдёт на вечно животрепещущую тему "как надо играть" и всё такое. А мне это совсем не интересно.

 

Понаблюдайте за игроками вокруг, скорее всего увидите похожие ситуации.

Охх... Ну если тебе "неинтересно, как играть", но ты обсуждаешь "ощущение взаимодействия" с ПЛ - без конкретики оно будет всегда искажённым. Просто потому, что любое "наблюдение за игроками вокруг" - это выборка, которую ты сам не фиксируешь и не проверяешь. Это как жаловаться на урон от пожаров например, наблюдая только свои бои, но игнорируя механику, сборку, тайминги и т.п. Конкретика нужна не ради теории, а чтобы отделить исключения от закономерности. А так выходит, что эмоции - твой главный источник истины, а факты - помеха. 
И мы постоянно так и будем скатываться к обсуждению "баланса"... и разговоры "про настроение". А по настроению, как говорится, у всех свои фломастеры. 
 

 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Угу. Вот то самое, что мне совершенно не интересно в данном контексте. Оно просто к делу не относится.

 

Вопрос не в том, как играть, а в том, какой эмоциональный фон создаёт подводная лодка и "взаимодействие" с ней. Общее ощущение, что от лодки можно только пытаться удрать, притом даже ордер далеко не всегда помогает (в отличие от набивших оскомину авиков) - не очень-то вкусный пряник.

И опять 25... То есть вам неинтересно, как это работает, но интересно что вы чувствуете, когда это работает не так, как хочется). 
Так в этом и проблема - ощущение складывается не от самой лодки, а от непонимания, как с ней взаимодействовать. Ну конечно, это отличается от привычных уже эсминцев или авика: их поведение уже понятно, а вот ПЛ (зараза такая) как-то не хочет по схеме плавать... Отсюда и "удрать", и "не помогает", и раздражение. Эмоции - это следствие непонимания, это нормально. Но пока это не признать - любая лодка будет казаться нечестной, даже если она в реальности умирает от пары чихов.

 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Я пытаюсь объяснить, что в игру играют люди, а не роботы. А мне в ответ: а с точки зрения робота всё в порядке. Ну клёвый диалог, чего уж там. 

Пхех, так именно потому, что в игру играют люди, и нужно разбирать конкретику, а не впечатления "в целом". Игрок, видящий только "торпедные супы" - это не диагноз лодке или эсму, а просто его восприятие боя. И игроки все разные могут быть, со своими подходами (кто-то рискует и делает шотганы, а кто-то предпочитает издали пускать импульсы) но судят почему-то именно по тем моментам где лодка удачно отправила вас в порт и это запомнилось видимо как "постоянно так делает". Поэтому ощущения это конечно важно, тут не спорю. Но обсуждать их в отрыве от фактов - как минимум глупо.
/Если что сори за грамматику, не всегда успеваю её проверять ;)

 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Спасибо за попытку, но вы не тому человеку пытаетесь помочь разобраться, и не в том, на чём он акцентирует внимание, уж поверьте.

 

Обратите внимание: я делаю упор на психологию и эмоции. Математика тут - только вспомогательный фактор (и то, в упрощённом виде: мало - средне - много - ещё-больше). ИМХО, именно так и должна балансироваться игра. Потому что, повторюсь, в игру играют люди.

Ну честно, уже наверное тем кто будет это всё читать становится не интересно наше с вами хождения по кругу))
Ладно, пока буквы не кончились можно писать 

Психология и эмоции - это важно, согласен. Но они не должны строиться на хаосе и непонимании. Чтобы эмоции были драйвовыми, нужно понимать правила игры и механики. Без этого игра будет скучной и ... какой? тут уже слов не хватает, чтобы не повторяться)
Игроки - люди да, но задача разработчиков ведь делать игру опираясь не только на эмоции, но и на логику, так? 
Я уже понял, что наши с вами ИМХО разошлись в разные стороны и вы пытаетесь зарубить моё) Но всё же: если делать игры только на «мне кажется» или «мне не нравится» - то это уже рулетка получается).

 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Вчера было сложно, потом игроки набьют руку и станет проще. В любом случае сам факт скрытного перемещения довольно таки сильной ударной единицы будет вызывать определённую настороженность (читай - предзапуск будущей фрустрации).

И снова: беспокойство вызывает не факт скрытности, а отсутствие навыка взаимодействия с этим классом. Как в своё время с авиками... Но тут в какой-то степени нам всем придётся "фрустрировать", вы не одиноки в этом) 
 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Не то, чтобы я благосклонно относился к эсминцам... Но по крайней мере, они не могут поднырнуть под днищем. То есть взаимодействие с эсминцами - это плоская картинка, с лодками - трёхмерная.

Так в этом и суть нового класса - он другой, с вертикалью так сказать :)). Ну и авианосцы сюда же. Каждый класс по своему добавляет уровень сложности. ПЛ - это не "плоский" противник, но это не делает её "имбовой". Просто она требует мышления в другом объёме как бы. И как я уже говорил - кто не хочет принимать этот "объём" - естественно, будет злиться, что всё не по шаблону пошло.

 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Понимаете? Источник проблемы - не в самом по себе уроне. Больше всего нервирует неизвестность.

 

Собственно, ваши комментарии - хорошая иллюстрация к тому, как микроанализ иллюстрации, т.е. разбор её на "факты" и "конкретику" замыливает главное, ради чего иллюстрация приведена. Вы за деревьями не видите леса. 

А мне кажется это вы заблудились в этом лесу. 🙂 Если провести аналогию: лес - это страх потери контроля, который провоцирует ПЛ, а деревья - это конкретные инструменты взаимодействия с этим страхом: пеленг, РЛС, ГАП, союзники и т.п. И пока кто-то борется за контроль и паникует, другие учатся видеть закономерности в этом "хаосе" и пользуются этим.

Ну и тут проблема ведь не в лесу - проблема в том, что вы всё ещё пытаетесь играть в Чапаева, а тут уже началась партия в шахматы. Вам хочется, чтобы угроза играла по вашим правилам и схемам - а лодка с этими правилами не считается. И в этом её фишка. Ну может я грубовато выразился, но в целом такое ощущение.
И вот в этом как раз и есть вкус игры (по крайней мере за класс подлодок). Ведь согласитесь, странно было бы винить коня за то, что он ходит буквой Г - просто потому что вам неудобно его предсказывать. 😉

 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Надеюсь, вы тоже понимаете, что непрерывное пережёвывание конкретики - это хороший способ замазать проблему более высокого порядка.

Можно долго говорить о "проблемах высокого порядка", но без того, чтобы поднять конкретику на свет, мы просто ходим вокруг костра в темноте. Конкретика - это факел, а без него - лишь философия и пустые рассуждения. Есть даже одно старое стихотворение на эту тему...
 

 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Да ё-моё... Откройте таблицу команд и на вскидку скажите, какие скиллы у отдельно взятого подводника, с которым вам выпало играть. Или вам нужно привести все такие случаи с точностью до карты и даты? 

Рациональная модель поведения: если я не знаю, каков противник, я предполагаю его вполне квалифицированным. Уповать на глупость соперника нельзя. 

Прекрасно понимаю такой ориентир, осторожность никогда не помешает. Но если постоянно играть, думая, что каждый подводник профи, это только порождает ненужный стресс. Не лучше ли учиться адаптироваться под реальную ситуацию, не зацикливаться на гипотетических "профи" и "статистах". Ведь в комьюнити уровень игроков довольно таки отличается (уж кому как не вам знать), и если реагировать более спокойно, можно учиться на ошибках, совершенствоваться, а не жить в постоянном напряжении, что "вот там... где-то плавает подводное непотребство... и вдруг оно меня схватит за... цитадель. И как сделает шалтай-бултыкай!"... 
 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

Простите, но я описываю психологическую "базу" в доступных мне терминах. Хотя  понимаю, что люди, склонные к излишней математизации всего и вся, увидев слово "проблема" сразу видят проблему масштаба теоремы Ферма. Ну что я тут могу сказать? Да ничего...

А мне это по-другому видится: на самом деле, проблема не в подлодках как таковых, а в том, как вы её раздуваете, придавая ей статус "апокалипсиса". Подобные разговоры как раз и создают психологический фон тревоги, который на самом деле не оправдан с точки зрения игровых реалий. Повторюсь, уже в который раз, что многие игроки, включая линкороводов и крейсероводов, давно научились адекватно воспринимать угрозу и эффективно с ней бороться, не превращая каждую встречу с ПЛ в эмоциональную катастрофу.

 

Сегодня в 05:44:42 пользователь Ternex сказал:

А я спрашивал помощи? Хм.

Ну я просто пытался объяснить, что в командной игре без взаимопомощи далеко не уедешь как бы. А сейчас у нас как раз такая игра и получается в большинстве случаев: каждый "сам за себя", и "чужие" проблемы не важны. Вот и получаем то, что получаем...
 

Но вы сами затронули тему психологического восприятия подлодок и проблем с ними. А когда разговор заходит в серьёзное обсуждение, появилось сопротивление похоже. Это нормальная реакция в принципе, не осуждаю. Просто я всегда за открытое обсуждение проблемы и нахождение общего языка, если оно конечно ещё надо кому-то... 

[DattaRinge2]

В 27.06.2025 в 21:34:38 пользователь mister_zhuzhuzhu сказал:

я им не верю. 

Вот говорят, что теперь импульс типа сразу как двойной... и поэтому одна торпеда на один импульс и никак иначе.

 Торпеды как промахивались так и промахиваются... нет ощущения, что это "двойной" сектор.

 

Вот сегодня на тесте скатал три боя, все три на U-4501.

 

Бой №1 

выпущено торпед 15

попало торпед 9

% попаданий 60

 

  Скрыть содержимое

 

Бой №2

выпущено торпед 16

попало торпед 2

% попаданий 12,5

потому что ROON маневрировал постоянно и если бы стрелял я как раньше, то эффективность была бы гораздо выше. 

 

  Показать содержимое

 

Бой №3

выпущено торпед 19

попало торпед 10

% попаданий 52,6

 

  Показать содержимое

 

И каждый раз автономности не хватает... всплытие => порт.

 

Выстрелить от дистанции на поверхности невозможно. Сонар => порт.

 

 

Про что я и писал. Очень странная идея увеличить жизнь ПЛ с помощью урезания автономки и заставлять делеть частые пилик-пилик.

[Wolferon]

Сегодня в 14:42:20 пользователь Zhenek84 сказал:

Что за бред? То есть лет эдак 6 играли без подлодок и всех все устраивало, а как вели эту токсичную и ненужную фиготень , так сразу выяснилось,  что до этого играли неинтересно и скучно. 

Ну это смотря для кого она "ненужная фиготень") Определённую аудиторию введение этого класса добавило в игру. Надеюсь, это вы не станете отрицать?

[FJedi_1]

на мистера крабе смахивает...

[sudak68]

Сегодня в 12:03:42 пользователь Wolferon сказал:

Определённую аудиторию введение этого класса добавило в игру.

Аргумент не работает при отсутствии достоверных данных. Из серии-"Большинство одобряет!"©

На личном же опыте могу смело утверждать скорее обратное -ушли из игры после ввода пл около десятка знакомых ,игравших ещё с ЗБТ.

 

 

[Ternex]

Сегодня в 11:43:52 пользователь Wolferon сказал:

Но в то же время, введение подлодок обеспечило новый вызов игрокам, чтобы они как бы не закисали в уже привычном геймплее). А где вызов - там развитие, как мне кажется. Хотя тут с каждым крупным обновлением вызов))

Прошу прощения, а кто вам сказал, что привычный геймплей - это плохо? Такими сентенциями хорошо прикрывать потерю ориентиров: ну, типа, мы не знаем, что надо менять, поэтому меняем что-нибудь, потому что любые изменения - это хорошо.

 

Сегодня в 11:43:52 пользователь Wolferon сказал:

Хм, довольно странный пример...

Каюсь, попутал. Это была Балао, а не U-2501, ситуация возникла несколько месяцев назад. Кажется, тогда у Гинденбурга ещё не было авиаудара. За каким лешим пришлось её преследовать - уже точно не помню, то ли отогнать от своих, то ли попытался переломить счёт фрагов в нашу пользу, то ли ещё что.

 

Здесь сама ситуация контринтуитивна донельзя: крейсер не может догнать лодку, находящуюся под водой. Для эсминца это было бы нормально, они стереотипично скоростные, а вод лодки в подводном положении предполагаются скорее статичными объектами.

 

Сегодня в 11:43:52 пользователь Wolferon сказал:

но просто не понимаю - почему погоня за лодкой должна становиться ультимативным инструментом для правок этого класса?

Раз: потому что лодка (в особенности - того времени), которая носится под водой быстрее надводного корабля - нонсенс. Это, блин, как птица Феникс в домино - бредово смотрится.

 

Два: таким образом в игру вносится "параллельная реальность", по которой перемещаются особо избранные юниты на скоростях, сопоставимых с остальными. При этом они сами видят всё (с допущениями, понятное дело), а их не видит никто, иногда даже в упор. Ничего хорошего в этом нет.

 

Цитата

Конкретика и аналитика - это в целом довольно глобальные инструменты, без которых не обходится практически ни одна сфера сегодня, тем более IT. Если мы будем опираться только на эмоции - ну я тогда не знаю, на сколько нам хватит адекватности для оценки происходящего :)

Значит, надо обратиться к тем, у кого этой адекватности хватает. Но в целом, здорово, что вы хотя бы вскользь коснулись "границ адекватности". По идее, нам как раз туда. 

 

Пардон муа, я должен был сказать: нужно обратиться к тем, у кого достаточно рефлексивного опыты и культуры, чтобы эту рефлексию суметь правильно интерпретировать.

 

Цитата

А так выходит, что эмоции - твой главный источник истины, а факты - помеха. 

Так эмоции запоминаются, а факты - нет. Вернее - запоминаются, но на фоне эмоций. Из 40 тыс. своих боёв я помню от силы несколько десятков, и только благодаря сопровождавшим их эмоциям.

 

Вывод?

 

Цитата

Так в этом и проблема - ощущение складывается не от самой лодки, а от непонимания, как с ней взаимодействовать.

Простите, но почему вы считаете, что я не понимаю как взаимодействовать с лодками и нуждаюсь в учителях? И с чего вы взяли, что понимание само по себе принесёт положительные эмоции и уберёт отрицательные?

 

А если всё наоборот?

 

Вам не приходит в голову, что само по себе "правильное" взаимодействие с лодками - источник унылых и негативных, в общем, эмоций? См. следующий абзац.

 

Сегодня в 11:43:52 пользователь Wolferon сказал:

И снова: беспокойство вызывает не факт скрытности, а отсутствие навыка взаимодействия с этим классом.

Сказали А, говорите Б: "навык взаимодействия" с этим классом должен сводиться к тому, чтобы вовремя свалить с опасного направления, если у вас в группе нет пары-тройки кораблей с ГАП. Именно это советуют сами подводники. И вообще, лучше всего - держаться от лодок подальше.

 

Вам не кажется, что в таком контексте повторы тезиса про "неумение взаимодействовать" выглядят несколько неожиданно?

 

Цитата

Эмоции - это следствие непонимания, это нормально. Но пока это не признать - любая лодка будет казаться нечестной, даже если она в реальности умирает от пары чихов.

Эмоции бывают разными. Те, о которых говорю я, кажутся как раз следствием понимания (местами, ещё не вербализованного) глубины той кроличьей норы, в которую столкнули игроков, введя в игру подводные лодки.

 

Не знаю, как будет с новыми обновлениями en masse, но сейчас у подводника всегда есть некоторая фора перед надводником. Иными словами, он может углублять эту самую "нору" почти бесконечно. Разговоры о "мастерстве противодействия" - это что-то вроде морковки перед осликом. Недостижимая приманка.

 

Сегодня в 11:43:52 пользователь Wolferon сказал:

Так в этом и суть нового класса - он другой, с вертикалью так сказать :)). Ну и авианосцы сюда же. Каждый класс по своему добавляет уровень сложности. ПЛ - это не "плоский" противник, но это не делает её "имбовой". Просто она требует мышления в другом объёме как бы. И как я уже говорил - кто не хочет принимать этот "объём" - естественно, будет злиться, что всё не по шаблону пошло.

Если бы лодки можно было постоянно мониторить, как ту же авиацию - нет проблем. Да, это мышление "в объёме" и всё такое. Но в случае лодок никакого объёма нет: надводники их просто не видят. То есть пресловутый "объём" должны создавать собственные фантазии игрока относительно положения ПЛ.

 

Короче, никакого объёма нет, есть абстрактная угроза из-под воды "примерно вон  в том секторе карты".

 

Сегодня в 11:43:52 пользователь Wolferon сказал:

Конкретика - это факел, а без него - лишь философия и пустые рассуждения.

Так стартовая конкретика в данном случае - как раз факты переживаний игроков. Это не математика, и не конкретные позиции юнитов, но...

 

Сегодня в 11:43:52 пользователь Wolferon сказал:

Прекрасно понимаю такой ориентир, осторожность никогда не помешает. Но если постоянно играть, думая, что каждый подводник профи, это только порождает ненужный стресс. Не лучше ли учиться адаптироваться под реальную ситуацию, не зацикливаться на гипотетических "профи" и "статистах".

Это вы что имеете в виду? Как можно адаптироваться к конкретной ситуации, если оказался на одном фланге с лодкой неизвестного мастерства? Подставиться и посмотреть как она отреагирует? А если отреагирует правильно? :)

 

Что-то не то...

 

Сегодня в 11:43:52 пользователь Wolferon сказал:

А мне это по-другому видится: на самом деле, проблема не в подлодках как таковых, а в том, как вы её раздуваете, придавая ей статус "апокалипсиса". Подобные разговоры как раз и создают психологический фон тревоги, который на самом деле не оправдан с точки зрения игровых реалий. Повторюсь, уже в который раз, что многие игроки, включая линкороводов и крейсероводов, давно научились адекватно воспринимать угрозу и эффективно с ней бороться, не превращая каждую встречу с ПЛ в эмоциональную катастрофу.

Вот нельзя "математикам" читать про эмоции (да и писать про них тоже надо с осторожностью), как и обычным людям - психиатрические диагнозы. :)

 

Никакой катастрофы, а тем более апокалипсиса - нет. Но есть механизм, который вызывает регулярные негативные эмоции у тех, кто столкнулся с подводными лодками. Регулярный запуск этого механизма приведёт к определённым последствиям. Не у всех, не всегда, но - приведёт. В качестве примера я тут привожу себя любимого, которому уже просто наскучило гадать на кофейной гуще, куда метнётся подводник: квалифицированного не угадаешь, а неквалифицированный не опасен.

 

Так вот, я сторонник того, чтобы этот самый механизм запускался пореже, либо не запускался вообще. Вот, собственно, основная моя идея.

 

 

[DattaRinge2]

В 05.07.2025 в 22:34:54 пользователь sudak68 сказал:

Аргумент не работает при отсутствии достоверных данных. Из серии-"Большинство одобряет!"©

На личном же опыте могу смело утверждать скорее обратное -ушли из игры после ввода пл около десятка знакомых ,игравших ещё с ЗБТ.

 

 

так же могу сказать, что около десятка моих знакомых вернулись в игру после введения ПЛ. Подбная агрументация из разряда "Бабы на базаре брехали что...(вставить нужное)"

Сегодня в 00:43:28 пользователь Ternex сказал:

Каюсь, попутал. Это была Балао, а не U-2501, ситуация возникла несколько месяцев назад. Кажется, тогда у Гинденбурга ещё не было авиаудара. За каким лешим пришлось её преследовать - уже точно не помню, то ли отогнать от своих, то ли попытался переломить счёт фрагов в нашу пользу, то ли ещё что.

 

Здесь сама ситуация контринтуитивна донельзя: крейсер не может догнать лодку, находящуюся под водой. Для эсминца это было бы нормально, они стереотипично скоростные, а вод лодки в подводном положении предполагаются скорее статичными объектами.

В игре есть всего пара-тройка лодок способных под водой удрать от крейсера эот 4501, к-1 и альянс, остальные в подводном положении относительно слоупочны, как их нельзя догнать, непонятно.

Сегодня в 00:43:28 пользователь Ternex сказал:

Два: таким образом в игру вносится "параллельная реальность", по которой перемещаются особо избранные юниты на скоростях, сопоставимых с остальными. При этом они сами видят всё (с допущениями, понятное дело), а их не видит никто, иногда даже в упор. Ничего хорошего в этом нет.

не перемещаются пл в подводном положении сопостовимо с остальными. Да и видимость надводных целей подводой очень ограничена. А если учесть сколко гапа в рандоме, то тебя видно с всех сторон.

Сегодня в 00:43:28 пользователь Ternex сказал:

Если бы лодки можно было постоянно мониторить, как ту же авиацию - нет проблем. Да, это мышление "в объёме" и всё такое. Но в случае лодок никакого объёма нет: надводники их просто не видят. То есть пресловутый "объём" должны создавать собственные фантазии игрока относительно положения ПЛ.

 

какой всмысл в ПЛ если ее можно будет мониторить постоянно? Вы все корабли мониторите постоянно или в игре все таки есть туман войны? Вы авики видите за пол карты или эсминцы за островами? А как вам есчезающий в инвиз Ямато, когда после выстрелов ГК проходит время увеличения заметности. И почему то только ПЛ вызывет у вас вопросы...

Сегодня в 00:43:28 пользователь Ternex сказал:

Так стартовая конкретика в данном случае - как раз факты переживаний игроков. Это не математика, и не конкретные позиции юнитов, но...

это игра в "войнушку" тут в любом случае одна сторона будет "переживать негативные эмоции" после боя.

В 05.07.2025 в 17:42:20 пользователь Zhenek84 сказал:

Что за бред? То есть лет эдак 6 играли без подлодок и всех все устраивало, а как вели эту токсичную и ненужную фиготень , так сразу выяснилось,  что до этого играли неинтересно и скучно. 

Вы что то путаете, каждое обновление стоит вой про токсичность какого нибудь класса. То эсминцы, то авики...

В 05.07.2025 в 18:43:52 пользователь Wolferon сказал:

Ну я просто пытался объяснить, что в командной игре без взаимопомощи далеко не уедешь как бы. А сейчас у нас как раз такая игра и получается в большинстве случаев: каждый "сам за себя", и "чужие" проблемы не важны. Вот и получаем то, что получаем...
 

по моему всегда так было. Один берет точку в шестером стоят за островом, прям эталонная "командная игра"

[Zhenek84]

Сегодня в 17:43:28 пользователь Ternex сказал:

Для эсминца это было бы нормально, они стереотипично скоростные

Совсем недавно на Шульце отгонял красную U-796  , так вот игрок на это лодке поставил мне в упрек ,  что я слил катку потому что не догнал  и не утопил его. Это было так смешно)).

 

[Ternex]

Сегодня в 20:08:32 пользователь DattaRinge2 сказал:

В игре есть всего пара-тройка лодок способных под водой удрать от крейсера эот 4501, к-1 и альянс, остальные в подводном положении относительно слоупочны, как их нельзя догнать, непонятно.

И что с того? Здесь важен принцип: скорость подводного хода сопоставима с со скоростями надводных кораблей. Была бы она в среднем в 3-4 раза меньше - отношение было бы другим.

 

Сегодня в 20:08:32 пользователь DattaRinge2 сказал:

не перемещаются пл в подводном положении сопостовимо с остальными. Да и видимость надводных целей подводой очень ограничена. А если учесть сколко гапа в рандоме, то тебя видно с всех сторон.

С точки зрения подводника, возможно, так оно и есть. А вот с точки зрения водителя надводного юнита - совсем нет.

 

Сегодня в 20:08:32 пользователь DattaRinge2 сказал:

какой всмысл в ПЛ если ее можно будет мониторить постоянно?

А какой смысл в ПЛ в артиллерийском бою, где их отродясь не бывало?

 

Честно говоря, я не собираюсь обосновывать какую-то "необходимость" или "смысл" подводных лодок, ибо в нынешнем рандоме не вижу в них смысла от слова совсем.

 

Сегодня в 20:08:32 пользователь DattaRinge2 сказал:

Вы все корабли мониторите постоянно или в игре все таки есть туман войны? Вы авики видите за пол карты или эсминцы за островами? А как вам есчезающий в инвиз Ямато, когда после выстрелов ГК проходит время увеличения заметности.

Если Ямато в исчезающем инвизе, то с момента его выстрела до прибытия снарядов у нас довольно много времени на уклонение. И вряд ли он к следующему выстрелу окажется с противоположного борта.

 

Эсминцы - да, они тоже пакостники, но хотя бы они контрятся радиусом собственной маскировки. Любой корабль сможет перекрыть пролив или полосу на карте так, что эсминец просто не сможет по ней пройти. А лодка, потенциально, может (не всегда, не везде, но тем не менее).

 

Авики - вообще не аргумент в споре про инвиз, потому что их самолёты видны дальше эсминцев.

 

Сегодня в 20:08:32 пользователь DattaRinge2 сказал:

это игра в "войнушку" тут в любом случае одна сторона будет "переживать негативные эмоции" после боя.

Переживания переживаниям рознь. Одно дело - просто огорчать из-за поражения, другое - понимать, что некоторые юниты могут создать безвыходные ситуации.

[DattaRinge2]

Сегодня в 05:45:40 пользователь Ternex сказал:

И что с того? Здесь важен принцип: скорость подводного хода сопоставима с со скоростями надводных кораблей. Была бы она в среднем в 3-4 раза меньше - отношение было бы другим.

С того то, что кроме К-1 остальные весьма редко встречаются в рандоме и шанс их встретить невелик.  Если учесть что скорости кораблей в игре и так условно завышены и не имеют ничего общего с реальными скоростями, то с чего ради у ПЛ она должна быудет занижена в 3-4 раза? Вы хотите сделать этот класс неиграбельным, исключительно  по пашим хотелкам? А на тех людей, кто игрет на ПЛ и кому этот класс зашел что, положить с прибором?

Сегодня в 05:45:40 пользователь Ternex сказал:

С точки зрения подводника, возможно, так оно и есть. А вот с точки зрения водителя надводного юнита - совсем нет.

это с точки зрения реальности. Если (условно вы) не попадаете по лодке или не можете ее догнать (что вообще бред), это проблема ваша а не класса. Я например вижу как в последнее время капитаны очень умело действуют с противолодочным вооружением и в рандоме играть все труднее, но и веселее

 

Сегодня в 05:45:40 пользователь Ternex сказал:

А какой смысл в ПЛ в артиллерийском бою, где их отродясь не бывало?

 

Честно говоря, я не собираюсь обосновывать какую-то "необходимость" или "смысл" подводных лодок, ибо в нынешнем рандоме не вижу в них смысла от слова совсем.

 

Это ваше субъективное мнение. Мое мнение что оно совершенно ошибочно. ПЛ сбалансированы противолодочными средствами обнаружения/уничтожения, ПЛ значительно разнообразили геймплей, вернули многих игроков в игру. Очнь недовольны игроки кто не привых отвлекаться от бинокля и бортоходить. Считающие что можно игнорировать предупреждение о торпедной атаке и обнаружении ПЛ. Аргумент типа "мешают играть и отвекают от боя, как рз и подтверждает это. ПЛ часть боя и часть геймплея и к ним нужно относится соответственно. А те кто игнорирут, получат урон или порт.

Сегодня в 05:45:40 пользователь Ternex сказал:

Если Ямато в исчезающем инвизе, то с момента его выстрела до прибытия снарядов у нас довольно много времени на уклонение. И вряд ли он к следующему выстрелу окажется с противоположного борта.

 

Эсминцы - да, они тоже пакостники, но хотя бы они контрятся радиусом собственной маскировки. Любой корабль сможет перекрыть пролив или полосу на карте так, что эсминец просто не сможет по ней пройти. А лодка, потенциально, может (не всегда, не везде, но тем не менее).

 

Авики - вообще не аргумент в споре про инвиз, потому что их самолёты видны дальше эсминцев.

 

Торпеды то же не вылетают из под воды как черт из табакерки, 1.5-2 км обнаружение. А для особо впечатлительных отметка на орпусе сигнализирубщая что вас атакуют. Остается только письмо на госуслуги прислать. Акустика то же не наводится до самого борта а теряет эту возможность за 1.5 км. Любой кто обратил внимание на метку и направление откуда она прилетела, может достатчно легко уклониться.

У  лодки ограниченая автономка, и за все инвизные моменты она платит ей. Так что она не сможет пройти полкарты под водой и выйти под бортом у авика. А когда автономка закончена, большенство лодок выходят из боя и надолго.

Самолеты авика видно, самого авика не видно.

Сегодня в 05:45:40 пользователь Ternex сказал:

Переживания переживаниям рознь. Одно дело - просто огорчать из-за поражения, другое - понимать, что некоторые юниты могут создать безвыходные ситуации.

Это справедливо для всех классов если ими рулят люди с руками. Если человек освоил класс он может создавать "безвыходные ситуации" для красной команды. По опыту скажу что капитанов могущих в ПЛ очень мало, в основном игра на ПЛ заканчивается в первые три минуты.

[Wolferon]

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Прошу прощения, а кто вам сказал, что привычный геймплей - это плохо? Такими сентенциями хорошо прикрывать потерю ориентиров: ну, типа, мы не знаем, что надо менять, поэтому меняем что-нибудь, потому что любые изменения - это хорошо.

К чему эти крайности парирования, для кого? Если для меня, - то я лишь предполагаю. Располагают уже разработчики. На сколько я помню - где-то уже был ответ от них по поводу введения лодок, и если мне не изменяет память, то на тот момент многие были не против. Если ошибаюсь - прошу не бить) я пришёл уже когда ПЛ были. И как уже отмечал - некоторые игроки высказывали мнение о том, что они добавили динамики, новых вызовов, что заставляет играть по новому, адаптироваться, выходить за рамки... 
 

 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Каюсь, попутал. Это была Балао, а не U-2501, ситуация возникла несколько месяцев назад. Кажется, тогда у Гинденбурга ещё не было авиаудара. За каким лешим пришлось её преследовать - уже точно не помню, то ли отогнать от своих, то ли попытался переломить счёт фрагов в нашу пользу, то ли ещё что.

 

Здесь сама ситуация контринтуитивна донельзя: крейсер не может догнать лодку, находящуюся под водой. Для эсминца это было бы нормально, они стереотипично скоростные, а вод лодки в подводном положении предполагаются скорее статичными объектами.

Ладно, что было то было, раз бой утерян что теперь судить... Если будет подобная ситуация - присылайте реплей в личку, с интересом попробую разобрать. Хотя не знаю на сколько это уже будет актуально с учётом обновления)
Просто пытаюсь донести вам, что по таким частным случаям не строится общая картина, это было бы ошибочно. И ещё: если лодка в воде будет "статичным объектом" - это будет равносильно смерти для неё более чем в 60% случаев. Что ей там останется делать, ждать гапа или эсминца? И тут прямая отсылка к вопросу - чем тогда предлагаете компенсировать ей скорость? Понимаю конечно, что вам не интересно даже думать в сторону того, как сделать приемлемым и интересным геймплей подлодок, но и вы поймите, что эта ответственность лежит на разработчиках, и раз уж такой класс тут есть, то им (и частично нам) придётся с этим жить и решать что делать дальше =)
 

 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Раз: потому что лодка (в особенности - того времени), которая носится под водой быстрее надводного корабля - нонсенс. Это, блин, как птица Феникс в домино - бредово смотрится.

 

Два: таким образом в игру вносится "параллельная реальность", по которой перемещаются особо избранные юниты на скоростях, сопоставимых с остальными. При этом они сами видят всё (с допущениями, понятное дело), а их не видит никто, иногда даже в упор. Ничего хорошего в этом нет.

И снова мы наткнулись на ваш непробиваемый барьер со скоростями... Ну где она "быстрее надводного корабля"? Примеры лодок, выбивающихся из общей концепции вам уже называли. И я не отрицаю, что есть такой момент. Поэтому это снова претензии в адрес разработчиков, скорее.
В защиту лодок могу сказать, что и у кораблей тоже не одинаковая скорость. А самые быстрые контркомпенсируются другими характеристиками, если уж на то пошло. Например, у 4501 самая низкая скорость на воде. То есть, при всплытии она рискует не успеть уже вернуться на прежний курс и набрать скорость. Балао (как и другим лодкам) порезали общий урон торпед, по сравнению с прошлым годом. Ну то есть наносить шотганы, тем более при убегании - если вам встречаются такие подводники - моё почтение просто...

Итого, у нас вас вырисовываются две проблемы:
Скорость - а чем тогда если не ей предлагаете компенсировать лодки? И то, это не массовая проблема, а единичных лодок, если уж на то пошло.
Невидимость - по поводу этого тоже уже говорил. Если их будет видно постоянно (или легко обнаружить) - это будет ещё менее эффективный боец, который при засвете не успеет уйти из опасного квадрата. Ну и логичный вопрос: нафига вообще тогда нужны в бою такие юниты, которые будут "размазывать урон"? Сейчас нам дают возможность посмотреть как это будет выглядеть с новым обновлением, посмотрим...
 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Значит, надо обратиться к тем, у кого этой адекватности хватает. Но в целом, здорово, что вы хотя бы вскользь коснулись "границ адекватности". По идее, нам как раз туда. 

Пардон муа, я должен был сказать: нужно обратиться к тем, у кого достаточно рефлексивного опыты и культуры, чтобы эту рефлексию суметь правильно интерпретировать.

Простите, то есть получается факты - в мусорку, впечатления - в методологию?) Тогда зачем вообще механика, баланс и патчноуты? Можно просто собирать "эмоциональные отзывы" и голосовать за ап или нерф по ощущениям. Вот только проблема: они у каждого свои. И без общей точки опоры - каждый прав в своей системе координат.

 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Так эмоции запоминаются, а факты - нет. Вернее - запоминаются, но на фоне эмоций. Из 40 тыс. своих боёв я помню от силы несколько десятков, и только благодаря сопровождавшим их эмоциям.

 

Вывод?

 Так эмоции - это часть восприятия, но именно факты помогают отделить случайное от закономерного. Не думал, что придётся тут кому-то объяснять такие элементарные вещи... Если мы будем опираться только на яркие воспоминания, легко упустим общую картину. Это как в строительстве дома, например - "вот этот кирпич нравится, а этот - нет", ну и что бы получилось, если бы так строили? Так и в игре: эмоции важны, но без хорошего фундамента из фактов и понимания механик все конструкции развалятся под первым же ветром спорных ситуаций.
 

 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Вам не приходит в голову, что само по себе "правильное" взаимодействие с лодками - источник унылых и негативных, в общем, эмоций? См. следующий абзац.

 Ну, если "правильное" взаимодействие с лодками вызывает только негатив, возможно, причина не в самой подлодке, а в устаревших подходах к игре или просто "зашоренному" восприятию от неё? Эмоции - важны, но они не должны подменять логику. Настоящий кайф появляется, когда ты не просто реагируешь на ПЛ, а используешь её недостатки в свою пользу. Тогда и понимание становится инструментом для победы.
Сколько раз я видел радостные возгласы от того, что кому-то удалось потопить лодку, а некоторые вообще за ними первым делом охотятся)
 

 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Сказали А, говорите Б: "навык взаимодействия" с этим классом должен сводиться к тому, чтобы вовремя свалить с опасного направления, если у вас в группе нет пары-тройки кораблей с ГАП. Именно это советуют сами подводники. И вообще, лучше всего - держаться от лодок подальше.

 

Вам не кажется, что в таком контексте повторы тезиса про "неумение взаимодействовать" выглядят несколько неожиданно?

 

Ну что ж, возможно то были какие-то неправильные подводники кто вам такое советовал))
Эмм... открою маленький секрет, но "держаться подальше" - не всегда правильно, а зачастую только губительно. Как я понял, вы не очень любите учиться, но слушаете советы других. Может быть и мои тогда пригодятся =) /Подводники - не судите строго ;)

Разберём эту ситуацию, когда у вас нет ГАП (или его нет у союзников). Вспоминаем про другие инструменты борьбы, которые можно использовать: 
РЛС - чтобы выманивать лодку на поверхность и высаживать её батарейку
ГБ - на дальности они вам не помогут, но если знаете, что лодка где-то под вами - не забывайте скидывать
Пеленг - тут думаю всё понятно
Острова - как ни странно, но их можно использовать также, как и прикрытие от торпед эсминцев. Поверьте - огибать остров, чтобы догнать вас лодке (тем более под водой) - в разы сложнее, чем на корабле!
Помощь авика в борьбе с ПЛ - это вообще читерная имба, кмк)
Не забывайте, что у неё есть также расстояние взведения, ближе которого торпы просто не взведутся.

Наоборот - сокращение дистанции, тем более в открытом море, если у вас нечем обнаружить ПЛ - это порт, чаще всего. 
Хотя в моём личном кодексе подводника есть пункт: не преследовать последнего выжившего :) Ну и также стараюсь дать возможность отыграться желтым и красным кораблям-одиночкам, если вижу что они ничего не смогут мне сделать. /наверное щас любители набить дамажку на беззащитных закидают меня тапками))) 
Итого: действовать совместно с союзниками, использовать все доступные средства, в крайнем случае можете использовать такой ресурс как время на себя: то есть захватывать другие точки, помогать команде.

 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Если бы лодки можно было постоянно мониторить, как ту же авиацию - нет проблем. Да, это мышление "в объёме" и всё такое. Но в случае лодок никакого объёма нет: надводники их просто не видят. То есть пресловутый "объём" должны создавать собственные фантазии игрока относительно положения ПЛ.

Постоянный мониторинг - это смерть для лодки (скоро поймёте о чём я говорю после патча). Она живёт - пока она в динамике. В общем как и эсм. Если их будут держать постоянно в контроле - ну это уже сродни читу, извините...
Про объём попробую объяснить. Мы просто по-разному воспринимаем эту ситуацию.
Тут всё дело больше в вашем ощущении, а не в ПЛ. В вашей потребности контролировать всё до миллиметра. Вы хотите видеть и знать всё - но в этом и суть "игры против невидимого" - развивать не только визуальное восприятие. Как только игрок перестаёт опираться на фантазии и начинает читать карту, учитывать поведение, прогнозирование и т.п. - объём появляется. Просто он не в интерфейсе. И этот навык тоже можно развивать. Поэтому я всегда советую тем кто боится подлодок и не знает как с ними бороться - сыграть хотя бы 50-100 боёв на них (хотя кому-то и этого будет мало), чтобы понять их мышление и возможности, желательно не на одной лодке, а на разных.
 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Это вы что имеете в виду? Как можно адаптироваться к конкретной ситуации, если оказался на одном фланге с лодкой неизвестного мастерства? Подставиться и посмотреть как она отреагирует? А если отреагирует правильно? :)

Ну почему, никто не предлагает подставляться)
Зачем заранее отказываться от инициативы, если можно реагировать по ситуации? Понимаю конечно сложно удержаться от соблазна потопить какую-нибудь звезду (как в случае с Турри например, который говорит, что как минимум 30% игроков в боях увидев его - начинают фокусить))
Но у нас же не шахматная партия с Каспаровым, тут важнее гибкость, а не тревожные предположения

 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Вот нельзя "математикам" читать про эмоции (да и писать про них тоже надо с осторожностью), как и обычным людям - психиатрические диагнозы. :)

Это забавно, когда оппоненту пытаются поставить маркер "ненормальности" лишь за то, что он мыслит нестандартно и готов к сложностям. Может вместо этого стоит обратить внимание на проблему того, кто не умеет воспринимать новые игровые реалии без паники и выходить из зоны комфорта?
 

В 05.07.2025 в 21:43:28 пользователь Ternex сказал:

Никакой катастрофы, а тем более апокалипсиса - нет. Но есть механизм, который вызывает регулярные негативные эмоции у тех, кто столкнулся с подводными лодками. Регулярный запуск этого механизма приведёт к определённым последствиям. Не у всех, не всегда, но - приведёт. В качестве примера я тут привожу себя любимого, которому уже просто наскучило гадать на кофейной гуще, куда метнётся подводник: квалифицированного не угадаешь, а неквалифицированный не опасен.

Согласен, гадать сложно - особенно когда подлодка действует неожиданно. Но именно практика и опыт помогают "прочитать" противника по поведению, а не по "кофейной гуще". Свой пример того как читают мои перемещения с вероятностью более 80% я уже приводил тут.
По тому откуда идут торпеды (и сколько их), по импульсу, по засвету союзника, пеленгу - можно понять где примерно ПЛ. Просчитать примерный маршрут, с учётом того что она целится в вас. Подстроиться, продумать пути отхода... Да много чего. Ну что мне гайд что-ли писать :) (хотя это не я его должен писать по идее) Или собирать ники тех, кто не считает пл угрозой и отправлять вам? ;) 

[Ternex]

Сегодня в 09:03:21 пользователь DattaRinge2 сказал:

С того то, что кроме К-1 остальные весьма редко встречаются в рандоме и шанс их встретить невелик.

У остальных подводная скорость резко упала до 6-8 узлов? Вот это новость! 

Ещё раз: принцип сопоставимости подводной и надводной скорости никуда не делся. Это ломает стереотип отношения к подводной лодке, находящейся в подводном же положении, как к квази-статичному объекту.

 

Иными словами, если любой надводный корабль находит лодку и становится над ней, то уйти из-под него она может только и исключительно крадучись самым малым ходом. Дня за три. А не вылететь стремительным домкратом, нарезая вокруг охотника круги и заплёвывая торпедами.

 

Сегодня в 09:03:21 пользователь DattaRinge2 сказал:

Если (условно вы) не попадаете по лодке или не можете ее догнать (что вообще бред), это проблема ваша а не класса.

Вы различаете понятия "восприятие", "индуцируемые эмоции" и "умение"?

 

Например, я умею "взаимодействовать" с подводными лодками (и если напрягусь, то даже хорошо), но это никак не отменяет моего к ним отношения, в том числе и нарастающей апатии. Поэтому вы можете сколько угодно указывать мне на мифические "мои проблемы", всё это будет мимо кассы. Проблема не во мне, а в дизайне класса.

 

Грубо говоря, гаечным ключом с кривой и зазубренной ручкой вполне можно пользоваться. Но это не отменит "большого удивления" мастера, если он возьмёт такой ключ в руки.

 

Сегодня в 09:03:21 пользователь DattaRinge2 сказал:

Торпеды то же не вылетают из под воды как черт из табакерки, 1.5-2 км обнаружение.

Сколько там у них скорость, не напомните?

 

Сегодня в 09:03:21 пользователь DattaRinge2 сказал:

А для особо впечатлительных отметка на орпусе сигнализирубщая что вас атакуют. Остается только письмо на госуслуги прислать. Акустика то же не наводится до самого борта а теряет эту возможность за 1.5 км. Любой кто обратил внимание на метку и направление откуда она прилетела, может достатчно легко уклониться.

У  лодки ограниченая автономка, и за все инвизные моменты она платит ей. Так что она не сможет пройти полкарты под водой и выйти под бортом у авика. А когда автономка закончена, большенство лодок выходят из боя и надолго.

Я написал про впечатление. Всё, что вы перечислили, никак этому самому впечатлению не вредит.

 

 

[DattaRinge2]

Сегодня в 00:13:58 пользователь Ternex сказал:

У остальных подводная скорость резко упала до 6-8 узлов? Вот это новость! 

Ещё раз: принцип сопоставимости подводной и надводной скорости никуда не делся. Это ломает стереотип отношения к подводной лодке, находящейся в подводном же положении, как к квази-статичному объекту.

 

Иными словами, если любой надводный корабль находит лодку и становится над ней, то уйти из-под него она может только и исключительно крадучись самым малым ходом. Дня за три. А не вылететь стремительным домкратом, нарезая вокруг охотника круги и заплёвывая торпедами.

Вы откуда это все берете, скажите пожалуйста? Кто вам тут чего вообще должен. Это аркадная игра в войнушку а не исторический симулятор морских сражений. Ок, давайте приведем всех к историческому значению, лодке малую подводную скорость, но и автономку трое-четверо суток. Маневренность линкоров как у паровоза на прямой трассе, ну и прочие ништяки. Пойдет?

Сегодня в 00:13:58 пользователь Ternex сказал:

Вы различаете понятия "восприятие", "индуцируемые эмоции" и "умение"?

 

Например, я умею "взаимодействовать" с подводными лодками (и если напрягусь, то даже хорошо), но это никак не отменяет моего к ним отношения, в том числе и нарастающей апатии. Поэтому вы можете сколько угодно указывать мне на мифические "мои проблемы", всё это будет мимо кассы. Проблема не во мне, а в дизайне класса.

 

Грубо говоря, гаечным ключом с кривой и зазубренной ручкой вполне можно пользоваться. Но это не отменит "большого удивления" мастера, если он возьмёт такой ключ в руки.

Кому интересны ваши переживания? Есть механика игры и юнитов в ней, если вас лично вас неустраивает их механика, это не проблема игры а ваша проблема. Потому что существует огромное количество людей которых это устраивает. И ваше мение, не важнее их мнения.

Скороть торпед разная и в основе своей ее хватает для отворота даже линкора и противоторпедного маневра. Другое дело если вы забили на это и даже не поменяли курс, тогда кого винить кроме себя самого?

И опять повторюсь, если 1000 человек устраивает класс а 10 не устраивает, это не проблема класса, это проблема тех кто не научился или просто не желает принципиально учится взаимодействовать с ПЛ в рандоме, считая что можно повыть в коментах, авось что нибудь поменяют.

 

[Anti_Pod]

ФР ПЛ стали полностью, 1000% бесполезны. Если раньше это были веселые скоростные эсминцы с возможностью нырнуть, то теперь это ***, которое тонет. 3 боя 0 урона. 

Ну положительное только то, что в кои веки на раннем доступе не потрачу дублоны... лютейшее г....

Скрытый текст

Хм... а канцлер то хорош как оказалось...

[Ternex]

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

К чему эти крайности парирования, для кого? Если для меня, - то я лишь предполагаю. Располагают уже разработчики. На сколько я помню - где-то уже был ответ от них по поводу введения лодок, и если мне не изменяет память, то на тот момент многие были не против. Если ошибаюсь - прошу не бить) я пришёл уже когда ПЛ были. И как уже отмечал - некоторые игроки высказывали мнение о том, что они добавили динамики, новых вызовов, что заставляет играть по новому, адаптироваться, выходить за рамки... 

В какой-то момент в числе сторонников был даже я. Но, всё течёт, всё изменяется...

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Просто пытаюсь донести вам, что по таким частным случаям не строится общая картина, это было бы ошибочно.

Наоборот. Именно по ним-то она нередко и строится. :)

 

Например, подавляющее большинство линкороводов не сможет положить залп в прямоидущий крейсер за 22 км. Но завидев любой линкор на горизонте большинство же крейсероводов на данный момент начинает метаться и менять курс.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

И ещё: если лодка в воде будет "статичным объектом" - это будет равносильно смерти для неё более чем в 60% случаев. Что ей там останется делать, ждать гапа или эсминца?

Я говорю о стереотипичном отношении к подводной лодке. Стереотип рождается в детстве, из книжек про ВМФ.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Понимаю конечно, что вам не интересно даже думать в сторону того, как сделать приемлемым и интересным геймплей подлодок, но и вы поймите, что эта ответственность лежит на разработчиках, и раз уж такой класс тут есть, то им (и частично нам) придётся с этим жить и решать что делать дальше =)

Разработчикам уже много десятков раз говорили: выведите лодки в отдельный режим, не нужно пихать их в общий артиллерийский замес. И что? И сами видите.

 

Почему я должен поддерживать и, паче чаяния, "брать на себя ответственность" за решение, которое считаю дважды ошибочным? ИМХО, лучше всего просто прекратить настаивать на собственной ошибке - и всё.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

И снова мы наткнулись на ваш непробиваемый барьер со скоростями...

А его невозможно убрать.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Итого, у нас вас вырисовываются две проблемы:
Скорость - а чем тогда если не ей предлагаете компенсировать лодки? И то, это не массовая проблема, а единичных лодок, если уж на то пошло.
Невидимость - по поводу этого тоже уже говорил. Если их будет видно постоянно (или легко обнаружить) - это будет ещё менее эффективный боец, который при засвете не успеет уйти из опасного квадрата. Ну и логичный вопрос: нафига вообще тогда нужны в бою такие юниты, которые будут "размазывать урон"? Сейчас нам дают возможность посмотреть как это будет выглядеть с новым обновлением, посмотрим...

Логичный вопрос "нафига они тут вообще нужны" поставлен уже давно. Я не вижу положительного ответа, поскольку невидимость и подводная манёвренность - ключевые характеристики ПЛ вообще, но в то же время, они являются наиболее раздражающими элементами геймплея в аркадном артбою. Соответственно, если убрать эти элементы, то лодки становятся бессмысленными совсем.

 

На сколько я вижу, этот конфликт все понимают, поэтому и падают сразу в крайность "а зачем тогда лодки вообще?". Правильно: они тут вообще не нужны. Хотя в принципе, я всегда оставляю некую возможность для неожиданного решения.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Простите, то есть получается факты - в мусорку, впечатления - в методологию?) Тогда зачем вообще механика, баланс и патчноуты? Можно просто собирать "эмоциональные отзывы" и голосовать за ап или нерф по ощущениям. Вот только проблема: они у каждого свои. И без общей точки опоры - каждый прав в своей системе координат.

Простите, но "общая точка опоры" есть - культура и культурные символы.

 

Ну там: "Хорошо, если знаешь, откуда стрела, хуже если по подлому, из-за угла!".

 

Ничего у вас не откликается?

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Сколько раз я видел радостные возгласы от того, что кому-то удалось потопить лодку, а некоторые вообще за ними первым делом охотятся)

Когда прибиваешь надоедливую муху, тоже радости бывает - до потолка...

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Эмм... открою маленький секрет, но "держаться подальше" - не всегда правильно, а зачастую только губительно. Как я понял, вы не очень любите учиться, но слушаете советы других. Может быть и мои тогда пригодятся =) /Подводники - не судите строго ;)

Разберём эту ситуацию, когда у вас нет ГАП (или его нет у союзников). Вспоминаем про другие инструменты борьбы, которые можно использовать: 
РЛС - чтобы выманивать лодку на поверхность и высаживать её батарейку
ГБ - на дальности они вам не помогут, но если знаете, что лодка где-то под вами - не забывайте скидывать
Пеленг - тут думаю всё понятно
 

[...]

 

Наоборот - сокращение дистанции, тем более в открытом море, если у вас нечем обнаружить ПЛ - это порт, чаще всего. 

Вчитайтесь в выделенное. Найдите противоречие между верхнем и нижним фрагментами.

 

Теперь представьте, что, например, Satsuma или Maine, равно как и куча других линкоров Японии, США и Франции: а) действуют в открытом море и б) не имеют средств обнаружения ПЛ. Короче, РЛС и ГАП у них нет.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Тут всё дело больше в вашем ощущении, а не в ПЛ. В вашей потребности контролировать всё до миллиметра.

Немного не так. Дело не в контроле до миллиметра, а в прогнозируемости манёвров на основе визуальной информации. Но в целом согласен, да.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Вы хотите видеть и знать всё - но в этом и суть "игры против невидимого" - развивать не только визуальное восприятие.

А зачем? Зачем в Тетрисе подкидывать невидимые фигуры?

 

Только давайте не будем уходить в дебри высокого альтруизма, что-де, нужно развивать новые возможности, силу ума и всё такое. Поищите мотивы где-то здесь, поближе.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Ну почему, никто не предлагает подставляться)

Вы сами говорите, что не надо заранее опасаться ПЛ и в то же время, что надо ориентироваться на ситуацию. Но как узнать скилл подводника, пока не столкнёшься с ним непосредственно?

 

К слову, у вас уже не первое противоречие в посылках. Не нравится мне это, честно говоря.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Это забавно, когда оппоненту пытаются поставить маркер "ненормальности" лишь за то, что он мыслит нестандартно и готов к сложностям. Может вместо этого стоит обратить внимание на проблему того, кто не умеет воспринимать новые игровые реалии без паники и выходить из зоны комфорта?

Я не говорю, что вы ненормальный, просто преувеличиваете значение некоторых слов. У меня тоже есть такие искажения, только проявляются в других моментах.

 

Сегодня в 17:12:46 пользователь Wolferon сказал:

Согласен, гадать сложно - особенно когда подлодка действует неожиданно. Но именно практика и опыт помогают "прочитать" противника по поведению, а не по "кофейной гуще". Свой пример того как читают мои перемещения с вероятностью более 80% я уже приводил тут.
По тому откуда идут торпеды (и сколько их), по импульсу, по засвету союзника, пеленгу - можно понять где примерно ПЛ. Просчитать примерный маршрут, с учётом того что она целится в вас. Подстроиться, продумать пути отхода... Да много чего. Ну что мне гайд что-ли писать :) (хотя это не я его должен писать по идее) Или собирать ники тех, кто не считает пл угрозой и отправлять вам? ;) 

У вас ещё одно противоречие. Уже, кажется, третье. Вы говорите, что нужно подстраиваться под ситуацию, и одновременно, что хороший подводник действует неожиданно.

 

Так как под неё подстраиваться-то тогда?

 

Сегодня в 17:38:19 пользователь DattaRinge2 сказал:

Кому интересны ваши переживания?

Не интересно - не читайте. Я вас заставляю?

 

Ну, а если читаете, да ещё и комментируете, значит, именно вам они как раз и интересны.

 

Голубчик, вы там поосторожней с самоотрицанием.

 

Сегодня в 17:38:19 пользователь DattaRinge2 сказал:

И опять повторюсь, если 1000 человек устраиает класс а 10 не устраивает, это не проблема класса, это проблема тех кто не научился или просто не желает принципиально учится взаимодействовать с ПЛ в рандоме, считая что можно повыть в коментах, авось что нибудь поменяют.

Я иной рвз вижу радостные комментарии в чате, когда случаются бои без подводных лодок. Представляете? Люди дотягиваются до клавиатуры, чтобы выразить положительную эмоцию. Это, я вам скажу, серьёзный знак!

 

Ну, а откуда у вас сведения про "1000 человек устраиает класс а 10 не устраивает" - уже даже не спрашиваю.

[DattaRinge2]

Сегодня в 01:25:17 пользователь Ternex сказал:

Я иной рвз вижу радостные комментарии в чате, когда случаются бои без подводных лодок. Представляете? Люди дотягиваются до клавиатуры, чтобы выразить положительную эмоцию. Это, я вам скажу, серьёзный знак!

 

Ну, а откуда у вас сведения про "1000 человек устраиает класс а 10 не устраивает" - уже даже не спрашиваю.

Вы так резонерно писали,  думал вам знакомомо понятие "образно". Образно 1000 человек, образно 10. Так же образно про "кого волнуют ваши чувства" Имеется в виду что желание одного, отдельно взятого игрока не должны учитываться.

Хотя было бы интересно сколько же фанатов ПЛ в игре. Думаю это можно было бы узнать по покупкам таких лодок как Гато или 4501.

 

Сегодня в 01:25:17 пользователь Ternex сказал:

Я иной рвз вижу радостные комментарии в чате, когда случаются бои без подводных лодок. Представляете? Люди дотягиваются до клавиатуры, чтобы выразить положительную эмоцию. Это, я вам скажу, серьёзный знак!

 

Ну, а откуда у вас сведения про "1000 человек устраиает класс а 10 не устраивает" - уже даже не спрашиваю.

Каждый видит то чо желает видеть.

[Ternex]

Сегодня в 18:49:18 пользователь DattaRinge2 сказал:

Хотя было бы интересно сколько же фанатов ПЛ в игре. Думаю это можно было бы узнать по покупкам таких лодок как Гато или 4501.

Посмотрите в мою статистику. У меня есть и Гато, и U-4501, и, по секрету вам скажу: Пасопати и Сюркуф. И другие премиальные лодки.

 

Много вам скажет такая такая статистика о моём реальном отношении к ПЛ?

 

Сегодня в 18:49:18 пользователь DattaRinge2 сказал:

Каждый видит то чо желает видеть.

Не совсем. Людям свойственно быстрее и легче формулировать негативные эмоции: браниться, возмущаться, жаловаться на баланс и т.п. А вот, чтобы заставить человека сформулировать позитивную эмоцию - это надо очень постараться.