Клуб любителей крейсеров.

[ZIPmarf]

Ну, тогда снова начнем с первой пары. Сравниваем  "Хиппер" и "Альжери"

[Darth_Vederkin]

ZIPmarf (20 Июн 2013 - 22:18) писал:

Ну, тогда снова начнем с первой пары. Сравниваем  "Хиппер" и "Альжери"

Излагайте свои выводы. :)

[ZIPmarf]

Darth_Vederkin (20 Июн 2013 - 22:24) писал:

Излагайте свои выводы. :)

А я то думал, что дискуссию откроете вы.


Ну да ладно, предполагаю, что победит все же "Хиппер", но это процентов на 60, обосновать  пока не могу. Ну а теперь изложите ваше мнение.

[Darth_Vederkin]

ZIPmarf (20 Июн 2013 - 22:40) писал:

А я то думал, что дискуссию откроете вы.

Я не очень люблю сравнивать воевавший корабль со сфероконём в вакууме.

ZIPmarf (20 Июн 2013 - 22:40) писал:

Ну да ладно, предполагаю, что победит все же "Хиппер", но это процентов на 60, обосновать  пока не могу. Ну а теперь изложите ваше мнение.

Я подожду Вашего обоснования. :)

[ZIPmarf]

Darth_Vederkin (20 Июн 2013 - 22:50) писал:

Я не очень люблю сравнивать воевавший корабль со сфероконём в вакууме.


Я подожду Вашего обоснования. :)

1.Но, по моему, их сравнивать предложили вы, а не я?

2.Возможно,  ждать прийдется долго, так что  предлагаю Вам высказать свою точку зрения.

[Darth_Vederkin]

ZIPmarf (21 Июн 2013 - 11:53) писал:

1.Но, по моему, их сравнивать предложили вы, а не я?

Всё-таки сравнивать предложили Вы, а не я...
Вы спросили совета, какие корабли сравнивать.

ZIPmarf (21 Июн 2013 - 11:53) писал:

2.Возможно,  ждать прийдется долго, так что  предлагаю Вам высказать свою точку зрения.

Я терпеливый...

[UnCursed]

Хиппер или Альжери? Кто победит? Давайте курить:

 

Сразу: Хиппер более современен: 1939 год ввода в эксплуатацию против 1934 года у Альжери. Собственно Хиппер и разрабатывался с оглядкой на уже готовый Альжери, чтобы быть круче него.

 

Главный калибр: казалось бы, у обоих претендентов по восемь 203-мм орудий. Однако. Немцы 60-калиберные, а у француза длина всего 50 калибов. Отсюда у немца начальная скорость снаряда 925м/сек, а у француза - всего 820. По дальности 30 км француза против немецких 33,5 км. По скорострельности Хиппера данных не нашёл, Альжери выдаёт 4-5 выстрелов в минуту. Сюда же добавим уникальную систему управления огнём Хиппера: три поста управления, четыре дальномерных поста и четыре баллистических компьютера должны обеспечивать неплохую точность.

 

Скорость: 32 узла Хиппера против 31 у Альжери. Дальность - 6800 миль Хиппера (на 15 узлах) против Алжирских 8700 (на тех же 15 узлах).

 

Бронирование: 110-мм пояс Алжирца смотрится несколько выгоднее 80-мм у Хиппера. По башням и рубке - Хиппер крепче: 160 и 150 мм против 100 и 100 мм. Палуба: 30 + 30 мм у Хиппера против 30-80 мм у Альжери. В целом Альжери бронирован потолще, однако в бронировании жизненно важных систем немцы впереди. Хиппер имеет большее полное водоизмещение: 18200 тонн против 13400, что намекает на большую живучесть.

 

По торпедам: Альжери может дать с борта залп из трёх 550-мм торпед. Хиппер - шесть 533-мм торпед!

 

Вторичный калибр рассматривать не буду - обленился!  :tongue:

 

В итоге мы имеем: Альжери имеет превосходство лишь в бронировании, да и то с оговорками. Как по моему, так результат немного предсказуем. О чём разговор? Дайте более равноценную пару.

[Darth_Vederkin]

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Хиппер или Альжери? Кто победит? Давайте курить:

Давайте...:)

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Сразу: Хиппер более современен: 1939 год ввода в эксплуатацию против 1934 года у Альжери. Собственно Хиппер и разрабатывался с оглядкой на уже готовый Альжери, чтобы быть круче него.

Ни разу не показатель.
1. Корабли, все-таки, одного поколения.
2. Модернизаций никто не отменял.

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

По дальности 30 км француза против немецких 33,5 км.

На полую дальность артиллерии можно стрелять только по берегу.
В бою дистанция будет 80-110 кабельтовых.

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

По скорострельности Хиппера данных не нашёл, Альжери выдаёт 4-5 выстрелов в минуту.

Скорострельность "хипперов" от 4-5 до 2,5 (в зависимости от дальности) выстрелов в минуту.

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Сюда же добавим уникальную систему управления огнём Хиппера: три поста управления, четыре дальномерных поста и четыре баллистических компьютера должны обеспечивать неплохую точность.

Вау....Можно пруф на исторические откровения???

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Скорость: 32 узла Хиппера против 31 у Альжери. Дальность - 6800 миль Хиппера (на 15 узлах) против Алжирских 8700 (на тех же 15 узлах).

Давайте отделять мухи от котлет.
На испытаниях "Хиппер" и "Блюхер" выдали 32,2...32,5 узла, "Ойген" - 33,5.
"Альжери" - 32,9 узла.
Долговременная скорость хода в океане 30,5 - 32,5 у француза и 29 - 30 у немцев.
Что до дальности, то самый "дальнобойный" из немцев "Принц Ойген" мог пройти 5100 миль на 15 узлах
"Альжери" - 7250 на 20 узлах.

Не следует еще забывать о "кривых" немецких котлах, способных помереть в любой момент.

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Бронирование: 110-мм пояс Алжирца смотрится несколько выгоднее 80-мм у Хиппера.

В случае с французом Вы еще скромно забыли о 40-мм ПТП проходящей за поясом.

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

В целом Альжери бронирован потолще, однако в бронировании жизненно важных систем немцы впереди.

Если Вы о башнях и рубках, так это не показатель...
Тем более на боевых дистанциях броня немца пробивается также, как и у француза.

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Хиппер имеет большее полное водоизмещение: 18200 тонн против 13400, что намекает на большую живучесть.

Вообще-то более правильно судить по разделению на отсеки.

[Darth_Vederkin]

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

По торпедам: Альжери может дать с борта залп из трёх 550-мм торпед. Хиппер - шесть 533-мм торпед!

Дальность пуска торпед напомнить?

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Вторичный калибр рассматривать не буду - обленился!  :tongue:

У немца он лучше за счёт более совершенной СУАО.

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

В итоге мы имеем: Альжери имеет превосходство лишь в бронировании, да и то с оговорками. Как по моему, так результат немного предсказуем. О чём разговор?

А по-моему нет...

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Дайте более равноценную пару.

Там выше еще три - дерзайте...

[kosakovitchilia]

помоему глупо сравнивать  колониальный крейсер, с рейдером у которого линкорная СУО

это та же ситуация, что сравнивать колесный и гусеничный трактора

лучше будет тот ,кому повезет больше

[UnCursed]

Имеем откорректированные коллегой исходные:

 

В дальности стрельбы ГК преимущество Хиппера несущественно (особенно если бой будет проходить в Северном море). Кстати: Альжери имеет преимущество в весе снарядов - 134 кг образца 1936 года против 122 кг немецкой стали. Надеюсь, нет сомнений в значительном преимуществе немца в скорости снаряда?

 

По поводу СУО: Информация из Википедии. Немцы выделялись своими СУО. На Хиппере также стояла торпедная СУО с вычислительным устройством, что добавляет авторитета тевтонским торпедам. По французской СУО информацией, к сожалению, не располагаю.

 

Броня: я и говорю, что у француза она лучше. Причём если брать пояса и палубы, то на короткой дистанции оба соперника должны прошибать друг друга. А при рассмотрении жизненно важных элементов у немца как выше их бронирование, так и выше скорость снаряда для борьбы с французскими "интересными местами".

 

Скорость: надеюсь, коллега согласится, что ни один из участников не имеет решающего преимущества, и настроение (допинг) кочегаров могут перевесить чашу весов в пользу любого из них.

 

Торпеды: Французская 550 мм Model 1923DT имеет боеголовку массой 310 кг и дальность 13 км на 30 узлах (9 км на 39 узлах). Немецкая G7a Т1 torpedo с Хиппера: боеголовка 280 кг и дальность 12 км на 30 узлах (7,5 км на 40 узлах). На дистанции от 12 до 13 км французы как бы имеют преимущество (попасть торпедой на такой дистанции ещё надо). На меньшей дальности - преимущество у Хиппера: во-первых из-за вдвое большего числа торпед в залпе, во-вторых - из-за торпедной СУО.

 

Отсеки: у Альжери 17 отсеков, Хиппера - 14.

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (22 Июн 2013 - 15:18) писал:

помоему глупо сравнивать  колониальный крейсер, с рейдером у которого линкорная СУО

Можно пруф, в котором бы говорилось, что "Альжери" - "колониальный крейсер"?

[Darth_Vederkin]

UnCursed (22 Июн 2013 - 16:06) писал:

В дальности стрельбы ГК преимущество Хиппера несущественно (особенно если бой будет проходить в Северном море).

Еще раз, для тех кто в танке: его вообще нет.

UnCursed (22 Июн 2013 - 16:06) писал:

Кстати: Альжери имеет преимущество в весе снарядов - 134 кг образца 1936 года против 122 кг немецкой стали. Надеюсь, нет сомнений в значительном преимуществе немца в скорости снаряда?

Однако у француза на больших дальностях сохраняется  бОльшая бронепробиваемость.

UnCursed (22 Июн 2013 - 16:06) писал:

По поводу СУО: Информация из Википедии.

Надо было полностью и цитировать: а то я уж испугался, что у меня Уитли неправильный.

UnCursed (22 Июн 2013 - 16:06) писал:

Немцы выделялись своими СУО. На Хиппере также стояла торпедная СУО с вычислительным устройством, что добавляет авторитета тевтонским торпедам. По французской СУО информацией, к сожалению, не располагаю.

Только вот сколько немцы не стреляли торпедами - все не попадали...

UnCursed (22 Июн 2013 - 16:06) писал:

Броня: я и говорю, что у француза она лучше. Причём если брать пояса и палубы, то на короткой дистанции оба соперника должны прошибать друг друга. А при рассмотрении жизненно важных элементов у немца как выше их бронирование, так и выше скорость снаряда для борьбы с французскими "интересными местами".

Оба одинаково "прозрачны" для снарядов друг друга....

UnCursed (22 Июн 2013 - 16:06) писал:

Скорость: надеюсь, коллега согласится, что ни один из участников не имеет решающего преимущества, и настроение (допинг) кочегаров могут перевесить чашу весов в пользу любого из них.

Решающего нет, но я бы поставил на котлы "Пеноэ" и турбины "Рато-Бретань".
Кстати, кочегары для высоконапорных котлов с нефтяным отоплением - это круто...

UnCursed (22 Июн 2013 - 16:06) писал:

На дистанции от 12 до 13 км французы как бы имеют преимущество (попасть торпедой на такой дистанции ещё надо). На меньшей дальности - преимущество у Хиппера: во-первых из-за вдвое большего числа торпед в залпе, во-вторых - из-за торпедной СУО.

Повторюсь, дистанция боя будет 80-110 кабельтовых (15-20 км).

UnCursed (22 Июн 2013 - 16:06) писал:

Отсеки: у Альжери 17 отсеков, Хиппера - 14.

Так что у француза преимущество. ;)

[UnCursed]

Darth_Vederkin (22 Июн 2013 - 17:32) писал:

Надо было полностью и цитировать: а то я уж испугался, что у меня Уитли неправильный.

Википедия неправильная? В чём? И что у нас с СУО? разве у Хиппера по СУО не преимущество?

[Darth_Vederkin]

UnCursed (22 Июн 2013 - 18:18) писал:

Википедия неправильная? В чём? И что у нас с СУО? разве у Хиппера по СУО не преимущество?

Вы СВОЮ цитату хоть помните?

UnCursed (22 Июн 2013 - 07:35) писал:

Сюда же добавим уникальную систему управления огнём Хиппера: три поста управления, четыре дальномерных поста и четыре баллистических компьютера должны обеспечивать неплохую точность.

Напоминает "смешались в кучу кони, люди..."

[UnCursed]

Так это резервирование. Кто-ж будет на боевом корабле устраивать Лебедь-Щуко-Раков?

[Darth_Vederkin]

UnCursed (22 Июн 2013 - 19:28) писал:

Так это резервирование. Кто-ж будет на боевом корабле устраивать Лебедь-Щуко-Раков?

Это не резервирование, это смесь описания СУАО ГК и ЗАБД.

И не надо мне рассказывать о "хипперах"... :teethhappy:

[UnCursed]

Извиняюсь, у меня из источников интернеты были. Сейчас скачал книжку Кофмана. Таки Кофман тоже говорит за отменность немецких СУАО. И в мощности торпедного вооружения автор не сомневается. Другое дело, уместность его на тяжёлом крейсере. А если бой будет проходить в условиях плохой видимости или ночью? Дистанция будет меньше 15 км.

[Darth_Vederkin]

UnCursed (22 Июн 2013 - 20:25) писал:

А если бой будет проходить в условиях плохой видимости или ночью? Дистанция будет меньше 15 км.

Почитайте о "Новогоднем бое"...

[u_2as]

Думаю так проще...