Клуб любителей крейсеров.

[UnCursed]

Извиняюсь, давно это было. Бросил нэвик с выходом танков. Хоть триплы с квадрами правильно помню :honoring: .

Кто-нибудь подхватит эстафету?

Сравним "Галиссоньер" и "Таун"?

[Tomas17]

Darth_Vederkin (24 Июн 2013 - 10:33) писал:

"Стандартные" 2,5-3% попаданий...Ничего выдающегося.

Ведеркин, а в каких боях с реальным противником тяж крейсера (кроме упомянутых "Хипперов") на указанных дистанциях(80-110 кабельтовых) добивались этих "стандартных" 2.5-3%?

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (26 Июн 2013 - 20:40) писал:

Ведеркин, а в каких боях с реальным противником тяж крейсера (кроме упомянутых "Хипперов") на указанных дистанциях(80-110 кабельтовых) добивались этих "стандартных" 2.5-3%?

Как-то статистика по другим странам не занимала. :)

Да и со статистикой боёв на больших дистанциях у остальных не очень...

[Tomas17]

Странно, если у вас нет статистики, тогда почему вы задвигаете глубокие выводы о том, что 2,5-3% это "стандарт", т.е. (достижим любым крейсером) и что ничего выдающегося (по сравнению с другими) нет?

[Benson34]

В сражении в Яванском море японские ТКР вполне укладывались в указанные 2.5-3% попаданий.

[Tomas17]

Дабы не быть голословным, озвучте цифирьки попадания/расход бк.

[Benson34]

За все действия в Яванском море 4 японских ТКР израсходовали 1459 снаряд калибра 203 мм и добились 38 попаданий. Правда кроме "Перта" все стальные корабли были уничтожены торпедами.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (27 Июн 2013 - 07:03) писал:

Странно, если у вас нет статистики, тогда почему вы задвигаете глубокие выводы о том, что 2,5-3% это "стандарт"

Я не собирал статистику по боям - я больше "железянщик".
Однако из интереса к САУО прочитал достаточно много наставлений по стрельбе: большинство из них указывает, что точность стрельбы на учениях составит 7-9%, в боевых условиях ожидается падение точности стрельбы в 3 раза в виду невозможности точно определить параметры движения цели.

[Tomas17]

Benson34 (27 Июн 2013 - 15:02) писал:

За все действия в Яванском море 4 японских ТКР израсходовали 1459 снаряд калибра 203 мм и добились 38 попаданий. Правда кроме "Перта" все стальные корабли были уничтожены торпедами.

Можно чуть подробней про 38 попугаев, попаданий? В кого они столько натыкали. И пруфлинк хотелось бы увидеть.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (27 Июн 2013 - 17:19) писал:

Можно чуть подробней про 38 попугаев, попаданий? В кого они столько натыкали. И пруфлинк хотелось бы увидеть.

Лакруа пишет о 5 попаданиях, то есть 0,4%.
Причина - большая дистанция 20-25 км.

[Tomas17]

На больших дистанциях в дневном бою с маневрирующим и отвечающим противником КРТ показали показали такую точность:

Первый бой в Яванском море Японские КРТ - 0.3% КРТ союзников - 0%

Бой у Командорских островов Японские КРТ - 0.4% Американский КРТ - 0%

Бой у м. Теулада Итальянские КРТ - 0.3% Английский КРТ - 0%

Можно еще посмотреть бои, но они не изменят общую картину. А вот бой в Датском проливе существенно выделяется: КРТ Принц Ойген добился 3.1% попаданий. причем именно он добился первого попадания. Столь высокая разница обусловлена именно преимуществом немца в области СУО. Ну и подготовка экипажа не последнее место занимает.

Гипотетическую дуэль "Хиппер" vs "Альжери" немец уверенно доведет до победы. При условиии, что не словит "лакишот" от француза, но от такого и француз не застрахован. Бой будет походить на реальную перестрелку "Хиппера" и "Бервика" в конце декабря 1940. В этом бою немец добился 4х попаданий, а сам повреждений не получил. Лишь подход 2х британских крейсеров избавил "Бервик" от крупных неприятностей. Желающие, опять таки могут сравнить точность стрельбы разных КРТ.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (27 Июн 2013 - 19:23) писал:

На больших дистанциях в дневном бою с маневрирующим и отвечающим противником КРТ показали показали такую точность:
Первый бой в Яванском море Японские КРТ - 0.3% КРТ союзников - 0%
Бой у Командорских островов Японские КРТ - 0.4% Американский КРТ - 0%
Бой у м. Теулада Итальянские КРТ - 0.3% Английский КРТ - 0%

Стрельба велась на большие дистанции по частично видимой цели - в этом объяснение.

Кстати бои на Средиземке меня всегда удивляли огонь вёлся на дистанциях близким к предельным для управления огнём (а КРЛ вообще частенько лупили на предельную дальность огня орудий) - такое впечатление, что велась "война нервов".

Tomas17 (27 Июн 2013 - 19:23) писал:

А вот бой в Датском проливе существенно выделяется: КРТ Принц Ойген добился 3.1% попаданий. причем именно он добился первого попадания. Столь высокая разница обусловлена именно преимуществом немца в области СУО.

В чём, по Вашему мнению, выражалось преимущество в СУАО?

Tomas17 (27 Июн 2013 - 19:23) писал:

Гипотетическую дуэль "Хиппер" vs "Альжери" немец уверенно доведет до победы. При условиии, что не словит "лакишот" от француза, но от такого и француз не застрахован.

Вполне возможный вариант. Но не единственный.

Tomas17 (27 Июн 2013 - 19:23) писал:

Бой будет походить на реальную перестрелку "Хиппера" и "Бервика" в конце декабря 1940. В этом бою немец добился 4х попаданий, а сам повреждений не получил. Лишь подход 2х британских крейсеров избавил "Бервик" от крупных неприятностей.

На самом деле пример результативный "за немцев", но не показательный: погода была "нелётная" - при хорошей погоде бой был бы "повеслей" и "каунти" получил бы поболее.

[Benson34]

Tomas17 (27 Июн 2013 - 17:19) писал:

Можно чуть подробней про 38 попугаев, попаданий? В кого они столько натыкали. И пруфлинк хотелось бы увидеть.

2 попадания в Де Рейтёр, 1 в Эссекс, 1 в Яву, 1 в Хьюстон. Вторая фаза боя- 2 в Эссекс. 3 фаза боя (бой в Зондском проливе) 2 Хьюстон. 28 Перт. Пруфы вам ничего не дадут.Хотя....Ищите в Нац Архиве США.Отчёты о сражении в Яванском море.Сразу скажу,достались случайно,вместе с бумагами по типу Нортгемтон. Фигурирует отчёт комиссии опрашивавшей уцелевших.
Дарт,там совокупный процент попаданий за сражение составляет 2.6,по американским данным,правда япошки вытянули его за счёт избиения Перта.

[Darth_Vederkin]

Benson34 (27 Июн 2013 - 20:32) писал:

2 попадания в Де Рейтёр, 1 в Эссекс, 1 в Яву, 1 в Хьюстон. Вторая фаза боя- 2 в Эссекс. 3 фаза боя (бой в Зондском проливе) 2 Хьюстон. 28 Перт. Пруфы вам ничего не дадут.Хотя....Ищите в Нац Архиве США.

Тогда сразу надо было писать, что Вы говорите обо всём "бою у Сурабайи". :)

[Tomas17]

Benson34 (27 Июн 2013 - 20:32) писал:

2 попадания в Де Рейтёр, 1 в Эссекс, 1 в Яву, 1 в Хьюстон. Вторая фаза боя- 2 в Эссекс. 3 фаза боя (бой в Зондском проливе) 2 Хьюстон. 28 Перт. Пруфы вам ничего не дадут.Хотя....Ищите в Нац Архиве США.Отчёты о сражении в Яванском море.Сразу скажу,достались случайно,вместе с бумагами по типу Нортгемтон. Фигурирует отчёт комиссии опрашивавшей уцелевших.Дарт,там совокупный процент попаданий за сражение составляет 2.6,по американским данным,правда япошки вытянули его за счёт избиения Перта.

Попадания первого дневного боя в Яванском море + попадания ночного боя в Зондском проливе (от 25 до 2,5 кабельтовых) делим на расход БК во втором дневном бою в яванском море. И вуаля, сова на глобусе - найдены искомые 2,6%. "Прэлестно, просто прэлестно" (с)

Benson34
Во первых, внимательно читайте вопрос. "в каких боях с реальным противником тяж крейсера (кроме упомянутых "Хипперов") на указанных дистанциях(80-110 кабельтовых) добивались этих "стандартных" 2.5-3%?" Расстрел "Перта" нам ни разу не показателен, поскольку был ночью и с близкой дистанции. Кстати, он в том бою еще 4 торпеды получил.

Во вторых пишите внимательно. Никакого "Эссекса" там не было. В первом случае это был КРТ "Эксетер" который получил не одно, а 2 попадания. А вот что вы имеете в виду когда пишете: "Вторая фаза боя- 2 в Эссекс." Я просто теряюсь в догадках.
2+1+1+1+2+2+28=37, а не 38.

Ведеркину позже отвечу.

[Tomas17]

to Vederkin

Наш гипотетический бой м\у "Хиппером" и "Альжери" проходит на дистанциях 80-110 каб (14.8-20,3 км)

Бой у м. Теулада - дистанция в момент открытия огня 110 каб - этот бой вполне укладывается в нашу дистанцию

Бой у Командорских островов - 100-90 каб - это уже полностью нашему бою соответствует.

Бой в Датском проливе - 100-75 каб - по дистанциям соответствует бою у командорских островов.

Первый бой в Яванском море проходил на немного больших дистанциях - но из общей картины не выпадает.

К чему я это все? К тому что в своей оценке результата гипотетического боя ("70/30 в пользу француза.") вы исходите из постулата, что точность стрельбы француза будет равной немцу и составит 3%. Этот постулат ложный - "Хиппер" выдаст такую точность, а "Альжери" нет. Что соответсвующим образом отразится на результате боя. Реальный бой "Хиппера" и "Бервика" тому подтверждение.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (30 Июн 2013 - 05:44) писал:

К тому что в своей оценке результата гипотетического боя ("70/30 в пользу француза.") вы исходите из постулата

Нет, Вы меня неправильно поняли: вот мои сообщения (за первое какой-то немцефил мне влепил "минус"  :trollface: )

Darth_Vederkin (24 Июн 2013 - 19:33) писал:

Я бы сказал, что в теории 50/50...
На практике, скорее всего 70/30 в пользу француза. :teethhappy:

Darth_Vederkin (24 Июн 2013 - 21:10) писал:

За счёт политики немецкого командования "не рисковать"...

Под 70/30 я имел в виду, что поле боя останется за французом ("Хиппер" попытается разорвать контакт) из-за немецкой политики не лезть в бой даже с равным противником, а не то, что француз однозначно "заборет" немца...

Tomas17 (30 Июн 2013 - 05:44) писал:

вы исходите из постулата, что точность стрельбы француза будет равной немцу и составит 3%. Этот постулат ложный - "Хиппер" выдаст такую точность, а "Альжери" нет. Что соответсвующим образом отразится на результате боя.

Вы тоже не до конца объективны... ;)
Вопрос в том, что нет данных по точности стрельб французов (ни учебной, ни боевой) - я покопаюсь у Мулина, но как долго буду копать не знаю (у меня с французским много хуже чем с немецким или английским)

[Keks181]

Идея вообщем-то неплохая.  :popcorn:

[Darth_Vederkin]

Keks181 (29 Июл 2013 - 11:43) писал:

Идея вообщем-то неплохая.  :popcorn:

Какая?

[RenamedUser_12979356]

pkudinov (18 Июн 2013 - 20:23) писал:

мм.. чтобы сравнивать корабли, нужно предполагать, что они будут на одном уровне.. или что - просто по цифрам будем сравнивать..? Дак какое-то не интересное сравнение..
...
Почему именно Шеер..? а не Дойчланд..?

мммм... Шеер это не тот случайно которому пароход Дежнев навалял?)))