Des Moines - Автомат заряжания...и этим все сказано

[Borkla]

 На основании этого можно сделать вывод, что танки Т-10 не являются эффективным оружием. Практики применения никакой, объем выпуска мизерный.

 

А аргументы простые. Это оружие позволяло самолету-носителю - любого типа - поражать цель из-за пределов дальности ПВО цели, причем поражать с высокой вероятностью. Как дополнение, самолет-носитель мог сразу же после сброса начинать маневр уклонения, что делало его сбитие очень затруднительным.

 

Мда. А теперь приделайте мысленно к Bat двигатель - проекты были - и скажите мне, чем это не противокорабельная ракета, а?

 

 

Ну да, только пассивное и забить в разы проще.

 

И вы абсолютно не правы, ибо именно японцы сделали второе по совершенству управляемое оружие войны - бомбу с инфракрасным самонаведением "Ке-Го":

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Kego-IR-Guided-Bomb.svg

 

Почитайте мою статью на Вики про это оружие.

 

Кстати, немцы под конец войны тоже начали пытаться что-то сделать с самонаведением - подвела техническая отсталость.

 

Ну и СССР - 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9D%D0%90%D0%91-3000_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B1%C2%BB

 

- правда, не против кораблей.

 

Если оружие является развитием уже существующего (это про Т-10), то о его эффективности судят по предшественнику. Так что тут мимо. Хотя соглашусь в том, что любое "мирное" оружие опасно называть эффективным.

 

Риск носителю все равно есть, от истребителей. Тем более что конкретно этот девайс нужно было применять ночью, риск для носителя и так не большой. У этой бомбы скорость 480 км/ч. Днем она вполне себе могла сбиваться ПВО корабля. Так что если и есть какие то плюсы, то очень не значительные.

 

Если приделать к бомбе двигатель ничего не изменится, потому что у этой бомбы было полуактивное наведение. Поэтому радиус действия все равно был ограничен.

 

"Забить" можно все. А проще или сложнее это вопрос конкретной ситуации. Забить оружие с пассивным наведением, зачастую сложнее в силу большей скрытности применения.

 

Будьте любезны читать ответ, а то странно получается, я пишу - разрабатывалось, а вы пишете: вы абсолютно не правы - разрабатывалось. Это нормально?

 

 

[anonym_BozKkYxnAbF9]

 

Я не играл в танки и не буду, но я пришёл из проекта конкурентов. Так там та же история - нерф за нерфом.

Приводят постоянно технику к историческому соответствию и она становится унылой.

Так и тут, японофилы начнут нудеть об имбовости "Де Мойна" начнут штамповать темы и разрабы пойдут навстречу, а потом поклонники амеров начнут акцию - порезать япов и закрутится карусель нерфов...

 

Если вы пришли из другого проекта,то там разработчики получают по зубам своими  граблями.

Временные рамки по 1953-55й годы привели к тому,что у стран проигравших в ВМВ (Германия-Япония-Италия) не может быть равноценной техники в этот период. В этом и сидит корень зла или тупости некоторых маркетологов. Желание угодить американскому коммьюнити приводит к появлению имб на топ уровнях. Простой пример: Ямато-Монтана.....Де Мойн-Зао....Гиринг-Симаказе.....Мидуэй-Хакарю(я еще даже не запомнил название этой научной фантастики)....Или например Bearcat/Tigercat vs Me-109G-K.....в общем смысл понятен)

Вывод очень простой-в игре про технику ВМВ (в основном) нет места послевоенным образцам. Иначе ни о каком балансе говорить не приходится. Придется одних нерфить, других дико натягивать на глобус.

Де Мойн в сегодняшнем виде имба-имбущая. Я вижу по результатам сына, он меня (я на Ибуки он на ДМ) передамаживает минимум в 2 раза. Это как на 9 уровне надо воевать против такой 10 чтобы победить?. А уровень боев у них один. Вот и получается, что или жесткий нерф, или ему просто нет места в этом проекте на 10 уровне.

[Dilandualb]

Если оружие является развитием уже существующего (это про Т-10), то о его эффективности судят по предшественнику. Так что тут мимо. Хотя соглашусь в том, что любое "мирное" оружие опасно называть эффективным.

 

Предшественник - ИС-4 - блистал еще хуже. Да и ИС-3 как-то шедевральными качествами не запомнился; его боевой дебют состоялся поздно и был разочаровывающим.

Риск носителю все равно есть, от истребителей. Тем более что конкретно этот девайс нужно было применять ночью, риск для носителя и так не большой. У этой бомбы скорость 480 км/ч. Днем она вполне себе могла сбиваться ПВО корабля. Так что если и есть какие то плюсы, то очень не значительные.

 

А теперь подумайте, насколько сложно даже днем и даже при хорошей видимости для СУО того времени поразить такой маленький и плохо заметный на радарах объект? Размер, знаете ли, имеет значение. 

 

Если приделать к бомбе двигатель ничего не изменится, потому что у этой бомбы было полуактивное наведение. Поэтому радиус действия все равно был ограничен.

 

Facepalm. Вы что, вообще не видели, о чем пишете? У Bat было АКТИВНОЕ радиолокационное наведение! Она сама себе светила и сама наводилась! 

 

Не путайте с предшествующим "Пеликаном"!

Будьте любезны читать ответ, а то странно получается, я пишу - разрабатывалось, а вы пишете: вы абсолютно не правы - разрабатывалось. Это нормально?

 

Это нормально: я просто наглядно демонстрирую, насколько вредно с такими мизерными познаниями как у вас лезть в тему, в которой вы абсолютно не разбираетесь.

 

 

13:31 Добавлено спустя 0 минут

 Вопрос для размышления: почему на Хиросиму и Нагасаки сбросили бомбы разных типов? А испытали только одну......

 

Ответ: потому что "Малыш" в испытаниях не нуждался. Шансов, что он не сработает, попросту не было. Были шансы, что произойдет "шипучка", но этот параметр было невозможно контролировать на том уровне.

[Dilandualb]

Если быть еще более точным, то в ходе проекта "Манхэттен" разрабатывались три бомбы. Первая - "Малыш", урановая бомба пушечного типа. Вторая - малоизвестный "Худыш", предполагавшаяся плутониевой пушечного типа. Однако, оказалось, что реакторы того времени не могут нарабатывать плутоний нужной чистоты для эффективной сборки по пушечной схеме; риск предетонации возрастал до неприемлемого. Увеличение скорости сборки уперлось в вопрос транспортабельности. Поэтому "Худыш" закрыли, и начали работы над имплоизонным плутониевым "Толстяком". Так как с освоением сферической имплозии возникли сложности, пришлось для проверки работоспособности концепции взорвать первый заряд - "Тринити" - на испытаниях.

 

"Худыш" в испытаниях не нуждался. Бомба пушечной схемы попросту не могла не сработать. Кроме того, запасы урана необходимой степени обогащения были очень ограничены, и более чем на одну бомбу в то время не хватало. Плутоний было добыть легче; к осени 1945 года, американцы произвели четыре плутониевых снаряда (один взорвали в тесте "Тринити", один сбросили на Нагасаки).

[anonym_BozKkYxnAbF9]

 

Предшественник - ИС-4 - блистал еще хуже. Да и ИС-3 как-то шедевральными качествами не запомнился; его боевой дебют состоялся поздно и был разочаровывающим.

 

А теперь подумайте, насколько сложно даже днем и даже при хорошей видимости для СУО того времени поразить такой маленький и плохо заметный на радарах объект? Размер, знаете ли, имеет значение. 

 

 

Facepalm. Вы что, вообще не видели, о чем пишете? У Bat было АКТИВНОЕ радиолокационное наведение! Она сама себе светила и сама наводилась! 

 

Не путайте с предшествующим "Пеликаном"!

 

Это нормально: я просто наглядно демонстрирую, насколько вредно с такими мизерными познаниями как у вас лезть в тему, в которой вы абсолютно не разбираетесь.

 

 

13:31 Добавлено спустя 0 минут

 

Ответ: потому что "Малыш" в испытаниях не нуждался. Шансов, что он не сработает, попросту не было. Были шансы, что произойдет "шипучка", но этот параметр было невозможно контролировать на том уровне.

 

Простите,не заметил пони внизу..... "Были шансы"...."Если бы"......Возможно вам стоит начать преподавать в академии генштаба? С не мизерными познаниями? Поднять уровень толстопузов в погонах? А то здесь собрались не достойные вашего развития по вики)))))))))))))На этом дискуссию с вами можно считать законченной.

[Dilandualb]

Да, очень советую вам сначала изучить матчасть, а затем дискутировать. Если что, я всегда и охотно готов проконсультировать по любому подобному вопросу (будьте уверены, я не утаиваю знания). Обращайтесь!

[Borkla]

 

Предшественник - ИС-4 - блистал еще хуже. Да и ИС-3 как-то шедевральными качествами не запомнился; его боевой дебют состоялся поздно и был разочаровывающим.

 

А теперь подумайте, насколько сложно даже днем и даже при хорошей видимости для СУО того времени поразить такой маленький и плохо заметный на радарах объект? Размер, знаете ли, имеет значение. 

 

 

Facepalm. Вы что, вообще не видели, о чем пишете? У Bat было АКТИВНОЕ радиолокационное наведение! Она сама себе светила и сама наводилась! 

 

Не путайте с предшествующим "Пеликаном"!

 

Это нормально: я просто наглядно демонстрирую, насколько вредно с такими мизерными познаниями как у вас лезть в тему, в которой вы абсолютно не разбираетесь.

Я не писал что Т-10 был эффективен.

 

Сложно, но невозможно. Он не настолько мал, скорость маленькая, траектория предсказуемая. Ночью да, практически невозможно по тем временам. Но обычную бомбу сбить еще сложнее.

 

Да попутал. Активное, так активное. Когда происходил захват цели?

 

Это не нормально. Вы не умеете признавать ошибок, компетенция Ваша не слишком больше моей, а умения вести диалог вообще нет. Кроме этого нет даже попытки быть объективным. Впрочем это не ваша вина, а вина тех кто вас воспитывал.

[Dilandualb]

Сложно, но невозможно. Он не настолько мал, скорость маленькая, траектория предсказуемая. Ночью да, практически невозможно по тем временам. Но обычную бомбу сбить еще сложнее.

 

Не спорю. Но что лучше - пожертвовать пусть даже десятком планирующих бомб, или рисковать пилотируемым самолетом?

 

Да попутал. Активное, так активное. Когда происходил захват цели?

 

Тут, к сожалению, я не могу сказать точно. Полагаю, что перед сбросом с носителя, но с другой стороны - технически, нет никаких проблем и с включением после сброса. Автопилот на бомбе так и так есть.

 

Это не нормально. Вы не умеете признавать ошибок, 

 

А в чем я ошибся, мне интересно? В том, что не следую общей тенденции "превозносить немцев, принижать янки"? Ну извините - нету у меня уважения к гитлеровской германии ни на грошь. Не за что уважать.

14:04 Добавлено спустя 1 минуту

Что действительно у меня не лучшее - это неумение ограничивать иронию и язвительность. К сожалению, должен признать, что выработал это не слишком приятное качество. Приношу извинения, если мои слова показались вам обидными.

[Dilandualb]

Так, давайте отбросим иронию и будем вести цивилизованную дискуссию, ок?

 

Какие преимущества давала "Бэт"?

 

1) Возможность атаки неприятельских кораблей с дистанции, превышающей радиус досягаемости ПВО. 

 

2) Возможность наносить прицельные удары с горизонтальных (а не пикирующих) бомбардировщиков, обладающих высокой скоростью, защищенностью, потолком, большим радиусом действия. Тот же B-24 или B-17 лишь с большим трудом мог исхитрится поразить движущийся корабль в море обычной бомбой; применение же "Bat" делало это возможным.

 

3) Возможность снизить потери пилотов и дорогостоящей техники, расходуя вместо этого дешевые планирующие бомбы. 

 

4) Возможность снизить расход не бесплатного боеприпаса и решать боевые задачи меньшим числом носителей.

 

5) Возможность наносить удары высокой мощности по кораблям противника с неспециализированных самолетов - патрульных, летающих лодок, истребителей (да, "Bat" подвешивали и под "Корсары")

[Borkla]

 

Не спорю. Но что лучше - пожертвовать пусть даже десятком планирующих бомб, или рисковать пилотируемым самолетом?

 

 

Тут, к сожалению, я не могу сказать точно. Полагаю, что перед сбросом с носителя, но с другой стороны - технически, нет никаких проблем и с включением после сброса. Автопилот на бомбе так и так есть.

 

 

А в чем я ошибся, мне интересно? В том, что не следую общей тенденции "превозносить немцев, принижать янки"? Ну извините - нету у меня уважения к гитлеровской германии ни на грошь. Не за что уважать.

14:04 Добавлено спустя 1 минуту

Что действительно у меня не лучшее - это неумение ограничивать иронию и язвительность. К сожалению, должен признать, что выработал это не слишком приятное качество. Приношу извинения, если мои слова показались вам обидными.

Вот тут самое интересное, да. Просто учитывая милитаризацию общества в те времена, это совершенно не однозначный вопрос. С нашей современной точки зрения - ответ кажется очевидным.

 

Ну просто понимаете, если Вы производите аналогию с ПКР, то основное отличие ракеты от планирующей бомбы, не только и не столько система самонаведения. Там ключевое, это система управления полетом на маршевом участке. Поэтому уж если говорить о прародителях ПКР, то нужно говорить о накоплении опыта использования различных противокорабельных средств  второй мировой. А не конкретно одного.

 

При чем тут немцы и японцы? Вы просто назвали ошибкой мое утверждение и сами повторили его. Только и всего.

 

Еще раз повторю, я не покушаюсь на высокий технологический уровень американцев - он был. Я не покушаюсь, на новаторство планирующей бомбы - я сразу про это написал. Я лишь Вам заметил, что эффективность конкретно этого оружия не подтверждена его использованием (по объективным причинам, те же немцы все таки линкор потопили).

 

 

[Dilandualb]

Вот тут самое интересное, да. Просто учитывая милитаризацию общества в те времена, это совершенно не однозначный вопрос. С нашей современной точки зрения - ответ кажется очевидным.

 

Даже в то время, пилотируемый самолет и пилот к нему были дорогим удовольствием. Обучение летчика стоило денег: в США и Германии- больших денег, так как эти страны очень тщательно подходили к подготовке. 

 

Ну просто понимаете, если Вы производите аналогию с ПКР, то основное отличие ракеты от планирующей бомбы, не только и не столько система самонаведения. Там ключевое, это система управления полетом на маршевом участке. 

 

С этим как раз проблем меньше. Вопрос в том, с какой точностью система управления на маршевом участке сумеет привести ракету к цели - т.е. сумеет ли автопилот поддерживать курс так, чтобы ракета подошла к цели на радиус досягаемости ГСН.

 

 Поэтому уж если говорить о прародителях ПКР, то нужно говорить о накоплении опыта использования различных противокорабельных средств  второй мировой. А не конкретно одного.

 

Скажем так: Bat была ближе, чем любое другое управляемое оружие того времени.

 

Я лишь Вам заметил, что эффективность конкретно этого оружия не подтверждена его использованием (по объективным причинам, те же немцы все таки линкор потопили).

 

Не спорю, что таких же шумных успехов у Bat нет, но это все же не повод объявлять ее неэффективной.

[Borkla]

Так, давайте отбросим иронию и будем вести цивилизованную дискуссию, ок?

 

Какие преимущества давала "Бэт"?

 

1) Возможность атаки неприятельских кораблей с дистанции, превышающей радиус досягаемости ПВО. 

 

2) Возможность наносить прицельные удары с горизонтальных (а не пикирующих) бомбардировщиков, обладающих высокой скоростью, защищенностью, потолком, большим радиусом действия. Тот же B-24 или B-17 лишь с большим трудом мог исхитрится поразить движущийся корабль в море обычной бомбой; применение же "Bat" делало это возможным.

 

3) Возможность снизить потери пилотов и дорогостоящей техники, расходуя вместо этого дешевые планирующие бомбы. 

 

4) Возможность снизить расход не бесплатного боеприпаса и решать боевые задачи меньшим числом носителей.

 

5) Возможность наносить удары высокой мощности по кораблям противника с неспециализированных самолетов - патрульных, летающих лодок, истребителей (да, "Bat" подвешивали и под "Корсары")

 

Еще 6 пункт, возможность нападения в ночное и дневное время. Да есть преимущества, но есть и недостатки.

1) Например стоимость, я не владею ценой изделия, но думаю она была существенна.

2) Время подлета наверное минут 10, за это время цель может изменить траекторию движения, что резко скажется на возможности поражения цели, особенно с высокой скоростью.

3) Проблемы с захватом цели рядом с берегом (думаю этими бомбами невозможно было уничтожать корабли у пирса).

4) В условия противодействия авиации противника наличие таких устройств резко негативно скажется на выживаемости носителя.

5) Низкая устойчивость к средствам РЭБ.

6) Невозможность селектировать цели и определить их государственную принадлежность.

7) Огромные сложности при массовом налете на эскадры, с точки зрения распределения ролей и выбора целей. Полагаю был не плохой шанс что все головки наведения выберут наиболее радиоконтрастную цель, а это может оказаться несчастный танкер

 

Часть преимуществ, что Вы описали действительно уникальны, но недостатки не присущи скажем немецким управляемым бомбам. С их помощью можно было организовать некий Перл-Харбор, а вот "Бэтами" скорее всего нет.

[Ashargin]

 

Если вы пришли из другого проекта,то там разработчики получают по зубам своими  граблями.

Временные рамки по 1953-55й годы привели к тому,что у стран проигравших в ВМВ (Германия-Япония-Италия) не может быть равноценной техники в этот период. В этом и сидит корень зла или тупости некоторых маркетологов. Желание угодить американскому коммьюнити приводит к появлению имб на топ уровнях. Простой пример: Ямато-Монтана.....Де Мойн-Зао....Гиринг-Симаказе.....Мидуэй-Хакарю(я еще даже не запомнил название этой научной фантастики)....Или например Bearcat/Tigercat vs Me-109G-K.....в общем смысл понятен)

Вывод очень простой-в игре про технику ВМВ (в основном) нет места послевоенным образцам. Иначе ни о каком балансе говорить не приходится. Придется одних нерфить, других дико натягивать на глобус.

Де Мойн в сегодняшнем виде имба-имбущая. Я вижу по результатам сына, он меня (я на Ибуки он на ДМ) передамаживает минимум в 2 раза. Это как на 9 уровне надо воевать против такой 10 чтобы победить?. А уровень боев у них один. Вот и получается, что или жесткий нерф, или ему просто нет места в этом проекте на 10 уровне.

 

А почему бы не ап Ибуки и Зао вместо нерфа Де Мойна?

[Dilandualb]

1) Например стоимость, я не владею ценой изделия, но думаю она была существенна.

 Точных данных у меня нет, но дорогой частью являлась только аппаратура автопилота. Все прочие компоненты были унаследованы от предыдущих бомб программы SWOD.

2) Время подлета наверное минут 10, за это время цель может изменить траекторию движения, что резко скажется на возможности поражения цели, особенно с высокой скоростью.

 

Может, но это едва ли выведет ее из сектора захвата радара.

 

3) Проблемы с захватом цели рядом с берегом (думаю этими бомбами невозможно было уничтожать корабли у пирса).

 

Как ни странно, но "Бэт", хотя и испытывала проблемы рядом с берегом, тем не менее добивалась попаданий в японские каботажные суденышки. Собственно, большая часть ее боевого применения была именно в таких ситуациях - рядом с берегом - что затрудняет оценку.

 

4) В условия противодействия авиации противника наличие таких устройств резко негативно скажется на выживаемости носителя.

 

В меньшей степени, чем необходимость идти в атаку с обычными торпедами или свободнопадающими бомбами.

 

5) Низкая устойчивость к средствам РЭБ.

 

С этим согласен: тогдашняя технология не допускала ничего лучшего.

 

6) Невозможность селектировать цели и определить их государственную принадлежность.

 

Опять-таки согласен, но учитывая радиус действия - это обычно определяли визуально.

 

7) Огромные сложности при массовом налете на эскадры, с точки зрения распределения ролей и выбора целей. Полагаю был не плохой шанс что все головки наведения выберут наиболее радиоконтрастную цель, а это может оказаться несчастный танкер

 

 

Я не уверен, что "Бэт" выбирала вообще. По-моему она просто захватывала первую попавшуюся цель и шла на нее.

 

 но недостатки не присущи скажем немецким управляемым бомбам. С их помощью можно было организовать некий Перл-Харбор, а вот "Бэтами" скорее всего нет.

 

Простите, как и что можно было сделать немецкими управляемыми бомбами? Собственно, они давали только одно преимущество - возможность метко бомбить с горизонтально летящего бомбардировщика (американский аналог - AZON и RAZON). Они не позволяли оставаться вне радиуса ПВО, они вынуждали самолет после сброса лететь по прямой линии (чтобы удерживать бомбу на курсе к цели), они были чувствительны к радиопомехам и они не могли применяться при ограниченной видимости. Я не спорю, что это лучше, чем ничего, но для сценария Пирл-Харбора лучше все же "Бэт" - которая позволяет первой волне нанести урон неприятельскому соединению и ослабить его ПВО.

 

P.S. Часть проблем можно решить, дооборудовав Bat разгонным двигателем для увеличения скорости полета. Например, "Вестингауз" 32.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Westinghouse_J32

 

Он доступен с 1944 года, весит всего 64,9 кг, и может быть установлен просто "на спину" "Bat". Плюс где-то примерно 50 кг топлива на 15 минут работы. Это даст скорость порядка 700 км/ч. Более чем достаточно для преодоления ПВО. В такой версии, кстати, "Bat" можно использовать и как ракету корабельного базирования - потребуется только добавить стартовый твердотопливный двигатель JATO для запуска с рампы.

16:02 Добавлено спустя 1 минуту

Представьте себе премиумный "Гиринг", способный запускать самонаводящиеся бомбы на 15-20 км...

[Gektor8210]

Ребят я не понимаю, Des Moines против Zao хорош только если он не подпустит оппонента на расстояние ближнего боя, а там у Zao есть торпеды. И в нынешних реалиях, не выгодно выгонять десятки на бой, так как надо очень много нанести урона, да еще выиграть бой. чтобы оказаться в плюсе. 

 

16:47 Добавлено спустя 2 минуты

Я не спорю  Des Moines очень хорош для своего уровня и вроде разработчики ищут ему замену. 

 

[anonym_BozKkYxnAbF9]

Ребят я не понимаю, Des Moines против Zao хорош только если он не подпустит оппонента на расстояние ближнего боя, а там у Zao есть торпеды. И в нынешних реалиях, не выгодно выгонять десятки на бой, так как надо очень много нанести урона, да еще выиграть бой. чтобы оказаться в плюсе. 

 

16:47 Добавлено спустя 2 минуты

Я не спорю  Des Moines очень хорош для своего уровня и вроде разработчики ищут ему замену. 

 

Да вы коллега смеетесь)))) Кто же вас на Зао подпустит на расстояние выстрела торпедами,которыми 1-надо еще попасть, 2-а что к тому моменту останется от Зао? Правильно,темный силуэт в списке покинувших бой.

Замену искать не надо-просто поставить на 10 ур. Балтимор. У Японии Ибуки. И весь спор закончится.

[Gektor8210]

 

Да вы коллега смеетесь)))) Кто же вас на Зао подпустит на расстояние выстрела торпедами,которыми 1-надо еще попасть, 2-а что к тому моменту останется от Зао? Правильно,темный силуэт в списке покинувших бой.

Замену искать не надо-просто поставить на 10 ур. Балтимор. У Японии Ибуки. И весь спор закончится.

 

Все зависит от ситуации:до пустим вы сражаетесь с вражеским кораблем и в пылу сражения вы не замечаете подхода Зао, как только вы расправляетесь с одним оппонентом, появляется другой, не ужели вы развернетесь и попытаетесь уйти от прямого столкновения с ним? 

[Nik_Torov]

Да же не думал что эта темы вызовет столь бурное обсуждение))))))

[Gektor8210]

Да же не думал что эта темы вызовет столь бурное обсуждение))))))

 

Так всех волнует будущая судьба Desa)))))

[Gektor8210]

 

Так всех волнует будущая судьба Desa)))))

 

интересно а какие оппоненты будут у Zao и Desa с других наций, кто, что им может противопоставить?