Сливы,сливы,сливы

[RealBrahman]

Сегодня в 18:09:51 пользователь Olga_Odessa сказал:

Конечно, часть команды слепо бежит на волшебные кружочки, просто потому что они есть. Наверное тоже думают, что за фраги ничего не дают

Что то типа такого?

[anonym_z0qTwrVAJRqY]

Сегодня в 17:41:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Есть мнение, что одной из главных существенных причин поражения России в РЯВ являлась частая смена приоритетов как при строительсве флота, так и во время войны при постановке ему задач. Охарактеризованная как "непохвальная живость ума" и противоположная бетонному японскому доктринальному догматизму.

По флоту, все как у нас в игре  - не все корабли выводятся в бои из-за особенностей ТТХ и сложности игры на них.

А для АВ в команде у каждого найдутся свои приоритеты, хотя он в РБ вообще случайно попал, хотел в кооп пойти )).

 

[AVTactics]

В 23.01.2022 в 15:25:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

важнейшим качеством успешной коммуникации является предсказуемость и совпадение реальности с ожиданием.

Мне кажется ты всё несколько усложняешь ...

Давай посмотрим как устроены более простые кооперативные игры чтобы уловить что является базой для кооперации. Корабли с точки зрения кооперации - сложная игра, потому что тут много народу плюс много противников, которые тоже живые люди и которые тоже кооперируются. Короче говоря сложно устроено. Предлагаю посмотреть на наиболее простые игры в этом русле, а именно - кооп на двоих человек. И не просто кооп на двоих, но и чтобы в противниках не было ничего сложного, то есть нам нужны какие-то сюжетные игры, в которых просто есть какая-то линия, какие-то задачки, которые нужно проходить.

 

Благо такие игры на рынке есть, выпускаются они и по сей день, причем, выпускаются очень классные игры (я бы прям даже порекомендовал поиграть в них, игры реально кайфовые).

Например, есть игра под названием "Operation: Tango", есть "A Way Out" и "It Takes Two" - из того, на что я обратил внимание за последнее время. Есть и другие игры в подобном ключе, но этого будет достаточно.

Как устроены эти игры?

Есть сюжет, который нужно проходить. Соответственно есть задачки, которые нужно решать, но проблема в том, что в одиночку эти задачки не решить. Чисто физически ты их решить не можешь один. Например, в Operation Tango нужно взломать сеть, но тот, кто играет за хакера, не видит паролей, которые нужно ввести. Тот же, кто играет за шпиона, видит пароли, но у него нет инструментов для того, чтобы ввести эти пароли и взломать сеть. Таким образом для прохождения миссии один должен сказать другому пароли, а другой их ввести.

Что это такое?

На мой взгляд очевиден таком момент как дополнение, то есть мы дополняем друг друга. Это как зачать ребёнка - одних мужских семян недостаточно и одной лишь женской матки тоже недостаточно, они должна дополнить друг дружку. Здесь и в целом мы можем увидеть вот этот момент в кооперативных играх.

 

Вот это дополнение друг друга прекрасно ложится на то понимание, о котором я упоминал в своем длиннющем посте. Я сказал, что нам по большому счёту кооперация не нужна когда мы можем что-то сделать сами. Она становится нам нужна только тогда когда мы не способны решить задачку своими силами, нам нужна помощь!

Житейский пример: если Вася сильнее меня физически и лучше дерётся, то мне его никак не одолеть, и я вынужден звать на помощь соседа Колю, потому что вдвоём то мы Васю побьем.

 

Таким образом мы уже получаем несколько составляющих кооперативного поведения и кооперативных игр:

• Неразрешимость или проблема в решении задачи своими силами
• Помощь со стороны, которая дополняет, которая позволяет решить задачу

На мой взгляд именно эти штуки являются базовыми или важнейшими в кооперации.

 

При этом нельзя не отметить такую деталь как однородность/разнородность помощи или дополнения.

Когда я приводил пример с хакером и шпионом, то это было разнородное дополнение, то есть один делает что-то одно, а другой что-то другое. Но это не обязательно именно так должно выглядеть, дополнять можно и однородным характером, в таком случае мы просто будем говорить скорее о силе, о том что силы становится больше.

Пример однородного дополнения: два крейсера стреляют по одной цели. Оба крейсера стреляют с ГК, оба крейсера стреляют фугасами допустим .... ну, короче говоря мы видим что это одно и то же - они оба стреляют, они оба делают одно и то же действие. Это является коопом? Конечно! Просто это однородное дополнение. Если будет стрелять только один крейсер, то у него огневая мощь условно 2 тыс. ХП раз в 15 сек, а когда два крейсера стреляют, то уже 4 тыс. ХП раз в 15 сек, то есть в данном примере они просто усилили друг друга.

 

Я, если честно, не очень понимаю зачем что-то выдумывать сверх, зачем излишне усложнять.

Что происходит в кораблях? Всё же просто ....

Если я на эсминце хочу захватить точку, а её караулит вражеский Демойн, то у меня проблема. Я либо вообще не справлюсь с крейсеро, либо замучаюсь его убивать. Мне нужна помощь!

Более того ... давай вообще отойдем от конкретных ситуаций и посмотрим на бой в целом.

Вот тут жалуются, мол, в одно лицо нельзя выиграть бой. Конечно нельзя! Ну ты не можешь один убить всю команду противника! Ты может быть можешь убить одного, если очень хорошо получится сыграть - двоих, ну троих - ладно, но на этом всё! И это нормально! Это нормально потому, что корабли сделаны как кооперативная игра. Кооперативная игра подразумевает наличие невозможности или проблемы решения задачи исключительно своими силами - мы это уже выше проговорили. То есть в этом плане всё сделано как надо, всё в порядке с кораблями! Тут нет ничего плохого, такова специфика жанра кооперативных игр. В таких играх обязательно будет невозможность сделать что-то в одиночку - в этом весь смысл.

 

Далее. При чем тут предсказуемость или совпадение ожидания с реальностью?

Тебе что нужно то? Тебе нужна вполне себе конкретная помощь.

Если ты играешь на линкоре, а у тебя рядом катается вражеский Шимакадзе и пулякает своими торпедками вонючими, то ты понятное дело хочешь чтобы тебе помогли, потому что сам ты справиться с Шимкой не можешь, то есть у тебя есть проблемы на поприще уничтожения вражеского эсминца. Не то, чтобы это было совсем невозможно - нет, но есть вполне себе ощутимые проблемы.

Нужна ли тебе предсказуемость? Мне кажется что достаточно просто поставить себя на место другого игрока, своего союзника, вспомнить свой опыт игры и что тебе мешало. То есть вот это как может происходить: я вижу бедный линкор, который замучился уворачиваться от торпед; у линкора нет возможности высветить Шимку, а у меня на Смоланде к примеру есть такая возможность - я могу прийти на помощь.

Другой пример: ты видишь что твой крейсер убивают два других крейсера вражеских. Можно, конечно, стоять в сторонке и смотреть на всё это дело, а можно прийти на помощь, как вариант пострелять по вражескому крейсеру и убить его, тем самым спасая свой крейсер. В сущности это опять же просто дополнение.

Есть очень характерные дополняющие связки кораблей, например, играют два эсминца: один инвизный на высвечивание, другой убойный на отстрел. Примером такой связки может служить Блек+Могадор, что частенько я видел в КБ когда игрались 9-ки. Есть очень характерная связка примерно того же порядка, то есть с отстрелом эсминца, когда играется какая-нибудь Шимка к примеру и в пару к ней ставится Венеция. Это я сейчас просто яркие связки привожу чтобы показать как дополняются корабли. Та же Шимка будет испытывать проблемы против, скажем, Даринга, а вот если скооперировать её с Венецией, то задачка уже решается.

Вот и всё! То есть это какие-то простые штуки, в основе которых я не вижу какой-то предсказуемости или совпадения с реальностью. Это просто помощь, это просто один корабль дополняет другой. Вот и всё.

 

Проблема игроков в том, что они не видят дальше собственного носа. Вот решил какой-нибудь линкор прорашить вперёд, он надеется что его поддержат союзники, но союзники решают сыграть иначе. Когда линкор умирает в своем раше, то ему кажется что все остальные трусы и раки. Однако что происходит на самом деле? Игроки зачастую ощущают себя пупом земли, у них корона на голове, и вся игра должна крутится вокруг них - они сознательно так может и не думают, но поступают и реагируют похоже что примерно в таком ключе.

Если ты прожал F5 в бою, попросил поддержки, то это не означает что я тебе её окажу. Я, может, считаю что лучше мне сыграть по-другому.

Как быть в такой ситуации? Лично я открываю глаза пошире и смотрю на то, что делают союзники, что делают противники.

 

Мне кажется что предсказуемость и совпадение ожиданий с реальными результатами это нечто из другой оперы.

Меня часто удивляют союзники, они порой играют очень неожиданно для меня, непредсказуемо, но порой это дает отличные результаты! Я прям в восторге, я прям восхищаюсь союзниками, без сарказма. Какой-нибудь линкор союзный, увидев что за горкой стоит Демойн, берет и тупо рашит на него. Да, он сдыхает на 5-ой минуте боя, но он выбивает Демойн, и это позволяет нам разыграть точку. Круто? Да круто блин! ))) Ожидал ли я что будет вот такой вот зерг-раш? Нет конечно. Я думал что сейчас всё это дело затянется, что мы будем сейвово тут минут 10 копошиться, ан нет! Раз-два и проблема решена. То есть в данном примере я пытаюсь показать что действие союзного линкора было для меня непредсказуемо, он меня удивил! И что? С этого стало хуже? Нет. Мне просто нужна помощь.

Про ожидания и реальность даже расписывать не хочу.

------------

PS может быть я, конечно, не совсем в тему попал, то есть не понял что ты хотел сказать, ну тогда сорян )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:09:52 пользователь AVTactics сказал:

PS может быть я, конечно, не совсем в тему попал, то есть не понял что ты хотел сказать, ну тогда сорян )

Имел в виду очень простое и конкретное - завязку боя. Вот я для разнообразия на Шиме, впереди точка, позади допустим пара союзных линкоров и крейсер. И у меня выбор - идти к точке чтобы засветить красного эсминца или идти в обход по краю и спамить торпедки в борт вражескому накату? Что, как мне кажется, ожидают от меня? Что я пойду брать точку, светить эсминец и торпеды. Что, в свою очередь, ожидаю при этом я? Что союзники пойдут за мной, будут стрелять по моему засвету, снимать с меня фокус и все такое. Имея все это в голове, я иду к точке, зеленые идут за мной и в общем что-то у нас там получатся. Если они за мной не пойдут - мне придется перестраивать уже построенную в голове схему завязки боя и решать что-то другое. И наоборот - вот я на линкоре, впереди наш эсминец, я ожидаю, что он пойдет делать то же самое. Соответственно, давлю педаль в пол, чтобы быть к нему ближе для помощи, ну и самому незасвеченные торпеды не ловить. 
Можно сыграть по другому? Можно. Эсм уходит на край, тяжи становятся на прием и т.д. Случается, это даже приносит успех. Или не приносит - эсминец ложится под фокусом в 15 км от ближайшего союзника, красные линки в упор убивают крейсер, наши линкоры бегут на другой фланг, ловя по дороге торпеды незасвеченного и неубитого эсминца. Для нестандартной, неожиданной игры нужен недюжинный скилл, способность быстро принимать решения и прочие прекрасные вещи, коих лишен как я, так и процентов 90 игроков. И мой посыл был в том, что рабочие тактики должны работать не с 60% фиолетами, а с простыми 48% парнями, коих большинство. Ну, до тех пор, пока у нас тут не турнир.

[AVTactics]

Сегодня в 02:07:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Для нестандартной, неожиданной игры нужен недюжинный скилл, способность быстро принимать решения и прочие прекрасные вещи, коих лишен как я, так и процентов 90 игроков. И мой посыл был в том, что рабочие тактики должны работать не с 60% фиолетами, а с простыми 48% парнями, коих большинство.

Мне кажется ты преувеличиваешь, выставляя фиолетов какими-то инопланетянами. Это не так.

Я бы на твоем месте прекратил принижать себя и других, как ты выражаешься, "простых парней". Даже не так ... Фиолеты - тоже простые парни. Нет разницы! Вот сколько можно толдычить одно и то же .... У меня тоже две руки, две ноги, голова на плечах и прочее. Ну с чего блин вы берете что фиолеты это какие-то существа внеземной цивилизации??

У тебя какое-то "мышление лузера" что ли? Почему ты считаешь себя хуже чем кто-то другой?

Точнее не так ... ты в глубине души так не считаешь, но заводишь эту песню на форуме .... 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:37:27 пользователь AVTactics сказал:

Точнее не так ... ты в глубине души так не считаешь, но заводишь эту песню на форуме .... 

Ну да, я знаю, что играю лучше нууу... примерно 3/5 текущего населения сервера. Может быть 2/3. Но я также знаю, что у меня большие проблемы с правильным позиционированием, немного меньшие, но тоже значительные - со стрельбой и т.д. и т.п. И поэтому я сознательно выбираю простые тактики и быстрые решения.

[AVTactics]

Сегодня в 03:02:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И поэтому я сознательно выбираю простые тактики и быстрые решения.

Да это сколько угодно, ты же играешь - твой выбор.

Меня поражает какое-то такое отношение к фиолетам, похожее на привилегированность. Мне кажется ты просто с ними мало общался, они те ещё макаки! ))

[alexvonl]

Сегодня в 02:37:27 пользователь AVTactics сказал:

Фиолеты - тоже простые парни. Нет разницы!

Ну эти тоже разные бывают. Один на твинке или в отряде себе статку поднял, а по сути тот же 50-процентный. Фиолетов внизу списка по итогам боя вижу примерно столько же, сколько и в топе. Но есть талантливые люди, не поспоришь. Отмансить на артэсминце под фокусом не каждый сумеет. Да и скучно будет, если по скиллу балансить начнет - к чему тогда играть вообще?

Но статистика все-таки делается на 50-процентных +/-. Меня не смущают сливы, меня смущают серии сливов днями подряд. Получается, что неделю я фиолетовый, а неделю красный (или какой там?). А поскольку так не бывает, то есть какой-то фактор, о котором мы не знаем.

[iParmesan]

Кто там говорил про баланс по скилу?Первый бой решил поиграть. в блице,где как раз настроили баланс по скилу.

Скрытый текст

 

Скрытый текст

Второй бой я решил не дожидаться. Ну потому что шляпа. Думаю не стоит говорить про рандом где 12 на 12,где придётся ждать по минут 50 
 

[anonym_TORfOoGNt4tT]

Сегодня в 16:03:19 пользователь _Haruhi_Suzumiya_ сказал:

Кто там говорил про баланс по скилу? Первый бой решил поиграть. в блице,где как раз настроили баланс по скилу.

Активность на сервере максимальная в определенные часы суток, примерно в 18-20. Блицы и ранги отличаются интересом игроков к режимам и соответственно количеством их в этих режимах. За ранги больше плюшек и другие уровни, все туда хотят. Поэтому замечание по поводу времени ожидания имеет место быть, но определяющим аргументом не является.

Сегодня в 16:03:19 пользователь _Haruhi_Suzumiya_ сказал:

Второй бой я решил не дожидаться. Ну потому что шляпа. Думаю не стоит говорить про рандом где 12 на 12,где придётся ждать по минут 50

Не знаю меня ли упоминают или еще кого, но я не про рандом говорил, а про ранговые бои, раз уж это соревновательный режим.

[iParmesan]

Сегодня в 18:13:22 пользователь _soletrooper_ сказал:

Активность на сервере максимальная в определенные часы суток, примерно в 18-20. Блицы и ранги отличаются интересом игроков к режимам и соответственно количеством их в этих режимах. За ранги больше плюшек и другие уровни, все туда хотят. Поэтому замечание по поводу времени ожидания имеет место быть, но определяющим аргументом не является.

Глупости. А очередь в течении 7 минут из 80 игроков - это что? Пустые цифры? 

 

[WordHearts]

из прекрасного  слив в рангах при учете ,что весь бой рашил кроме моментов захвата точек

Скрытый текст

 

[Maks_Taller]

В 24.01.2022 в 23:57:38 пользователь _Haruhi_Suzumiya_ сказал:

Глупости. А очередь в течении 7 минут из 80 игроков - это что? Пустые цифры? 

 

Поддерживаю.

Такой вы баланс хотели, товарищи? Это для 50%(+-3%) баланс - плюс. Для умеющих игроков - боль. Мало того, что играть не против кого. Так ещё и потеть(мне КБ хватает) нужно каждый бой.

[anonym_TORfOoGNt4tT]

В 24.01.2022 в 18:57:38 пользователь _Haruhi_Suzumiya_ сказал:

Глупости. А очередь в течении 7 минут из 80 игроков - это что? Пустые цифры? 

Конечно. У вас ведь другая статистика есть, да?

В 24.01.2022 в 21:06:34 пользователь Maks_Taller сказал:

Поддерживаю.

Такой вы баланс хотели, товарищи? Это для 50%(+-3%) баланс - плюс. Для умеющих игроков - боль. Мало того, что играть не против кого. Так ещё и потеть(мне КБ хватает) нужно каждый бой.

Вчера вечером не было проблем с ожиданием. И балансило почти так же как и в рангах. Не знаю кого с вами и против вас там ставят, а мне вчера желтые, красные и со скрытой статой попадали. Мне аж интересно, может скриншоты сделаете как вас там всех балансит, какие игроки с какой статистикой у вас.

[Alexahiks]

В 24.01.2022 в 01:09:52 пользователь AVTactics сказал:

Про ожидания и реальность даже расписывать не хочу.

тут ещё один момент забыли - очень редко кто 

1. просит помочь. например поставить дым.

2. Ещё реже - АДЕКВАТНО просит. Обычно требуют "беги с другого фланга мне свети"

3. Совсем редко - говорят после помощи, - спасибо. 

[Maks_Taller]

Сегодня в 14:52:29 пользователь Alexahiks сказал:

тут ещё один момент забыли - очень редко кто 

1. просит помочь. например поставить дым.

2. Ещё реже - АДЕКВАТНО просит. Обычно требуют "беги с другого фланга мне свети"

3. Совсем редко - говорят после помощи, - спасибо. 

Я когда начал играть на Остине, просил эсминца на фланге дать мне первый дым, что бы эсминца убить или почти убить (ну и домаг накидать) и самое интересное, что мне из 20 эсминцев отказал ставить дымы всего 1.

[Alexahiks]

Сегодня в 11:14:42 пользователь Maks_Taller сказал:

Я когда начал играть на Остине, просил эсминца на фланге дать мне первый дым, что бы эсминца убить или почти убить (ну и домаг накидать) и самое интересное, что мне из 20 эсминцев отказал ставить дымы всего 1.

ключевое - вы пошли за эсмом и прожали "прошу дым завесу".

Для большинства - это недоступная сложность. 

Я когда на сомерсе катаю - спрашиваю нужна дым завеса? потчи всегда молчат. Или говорят: нет, не надо. 

[Maks_Taller]

Сегодня в 10:17:45 пользователь Alexahiks сказал:

ключевое - вы пошли за эсмом и прожали "прошу дым завесу".

Я писал в чат эсминцу, по Нику и кораблю писал: "На шимке дашь дымы, эсма убить?"

[RealBrahman]

Сегодня в 11:17:45 пользователь Alexahiks сказал:

ключевое - вы пошли за эсмом и прожали "прошу дым завесу".

Для большинства - это недоступная сложность. 

Я когда на сомерсе катаю - спрашиваю нужна дым завеса? потчи всегда молчат. Или говорят: нет, не надо. 

Я никогда дымы не просил, ибо поставят их скорее всего неправильно и не там, при этом сам эсм тоже в дымах останется, и получится только хуже. Вместо того, чтобы быстро убить красного эсма и свалить, стоишь такой в дымах, никого не видишь, а торпы то уже в дым идут. А если попросишь и дым, его поставят не там, и не поедешь в него - эсм обматерит (что и можно наблюдать частенько).

 

По этому и не прошу. Грамотный эсм и сам знает КОМУ (подсказка - не линкорам) и ГДЕ нужно ставить дым. И поставит. А дымы у нубов просить - себе дороже)

[Bifrest]

Сегодня в 11:17:45 пользователь Alexahiks сказал:

ключевое - вы пошли за эсмом и прожали "прошу дым завесу".

Ключевое слово Остин(колберт) ,рецепт прост  идешь рядом  и  ..играешь  в  треугольника   пулькая   .. Но  это  надо постоянно  как  рыбка  лоцман  никуда отвлекаться низ зя  , это тебе не смола /минотавр  который в  любой момент  домик  могут себе  сделать ))

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

 

Сегодня в 11:46:00 пользователь RealBrahman сказал:

Я никогда дымы не просил, ибо поставят их скорее всего неправильно и не там,

Совершенно  точно , грамотную  постановку  дымов вижу очень редко  и не теми  средствами ))

Сегодня в 11:17:45 пользователь Alexahiks сказал:

Я когда на сомерсе катаю - спрашиваю нужна дым завеса? потчи всегда молчат. Или говорят: нет, не надо. 

Прокачен  и флажок  и  модуль  ,с  перком  инвизного  форсажа  , можно упрятать  несколько кораблей с возможностью  маневра  ))АМ ЭМ  стоящего в  двух кругах  и пулькающего  куда то в ЛК  надо убивать из  рогатки    на месте   , он просто лишает свою команду великолепного тактического инструмента 

Сегодня в 11:14:42 пользователь Maks_Taller сказал:

Я когда начал играть на Остине, просил эсминца на фланге дать мне первый дым, что бы эсминца убить или почти убить (ну и домаг накидать) и самое интересное, что мне из 20 эсминцев отказал ставить дымы всего 1.

В описанном  на скрине  боя я  написал  Остину  "на тебя"   , другого пути  вытащить бой  не было  , это при том  что "формула"  держалась  до последнего( но честно  перекрестился узрев  на своем фланге  только соммерса , этот марсо потом   мне выбил почти все зубы  ))..