PQ-17: Катастрофа арктического конвоя.

[Dilandualb]

Кстати, там же приводится пример, как во время Первой Мировой англичане якобы упустили в Средиземном море два немецких линкора, которые потом сильно досаждали Российской империи в Чёрном море

 

Никогда еще скромный легкий крейсер "Бреслау" не удостаивался такой почести как быть названным линкором...

 

 

Вообще-то там были линейный крейсер ("Гебен") и легкий крейсер ("Бреслау"). И Черчилль как раз требовал атаковать их и уничтожить при первой же возможности, хотя война еще не была официально объявлена. Но военный кабинет запретил такие действия решив играть "по правилам". Когда же война была объявлена - британский командующий элементарно просчитался. Он решил, что немецкая эскадра попытается нанести удар по французским коммуникациям между Францией и Алжиром, и расположил основноые силы для прикрытия западного направления. Немцы же, приняв уголь в нейтральной Италии, рванули на восток.

 

 

Если кого и винить в прорыве, то разве что Фишера, который свел к минимуму британский Средиземноморский Флот в пользу Гранд-Флита.

 

 

[Dilandualb]

бросают в беде Польшу ("Странная война"),

 

Если вы изучали бы повнимательнее материалы, то выяснили бы, что Англия и Франция делали все, что требовали от них предвоенные планы мобилизации. Что они НЕ предполагали, так это то, что немцы разгромят Польшу так быстро (а затем еще и СССР присоединился к разделу, заставив подозревать возможность германско-советского сговора).

 

 

Конкретно по "Гебену" и "Бреслау" - тогда британским адмиралтейством руководил именно Черчилль, тот самый, который руководил Англией во времена похода PQ-17, именно Российской империи этот прорыв нанёс максимальный урон.

 

Как бы вообще-то именно Черчилль приказал уничтожить немецкие корабли, хотя война еще не была официально объявлена. Но его приказ был отменен высшестоящими инстанциями, которые хотели делать все "как подобает".

 

 

Ну и да, кто мог в 1914 предполагать, что прорыв "Гебена" нанесет такой урон? Напоминаю, что в то время полагали - война продлится недолго, и экономические проблемы толком не успеют сказаться.

 

 

Версию о том, что это была не халатность, а результат интриг Черчилля (который немало натворил в ходе Второй мировой) вы даже не рассматриваете.

 

А давайте рассмотрим более прозаическую версию. На дворе был 1942-ой год. Положение Британии было тяжелым. Запасы топлива британского флота достигли критической отметки, и операции тяжелых кораблей были сокращены до абсолютного минимума.

 

 

Вдобавок, у британцев было прозаически МАЛО этих самых тяжелых кораблей. Они были вынуждены одалживать тяжелые единицы у США, чтобы обеспечивать хоть минимальное прикрытие Атлантики, Средиземного Моря, присутствие в Индийском Океане и защиту метрополии.

 

 

В подобной ситуации, вполне объяснимо, почему конвой послали с недостаточным непосредственным эскортом. У британцев просто уже не было возможности рисковать тяжелыми кораблями без крайней необходимости.

 

 

Маневр же с рассредоточением конвоя, по предварительному опыту работал ХОРОШО против крупных надводных рейдеров. Что британцы не учли - это то, что воздушные и подводные атаки будут очень эффективны против рассеявшихся транспортов.

 

07:47 Добавлено спустя 3 минуты

Конкретно по Тирпицу - контрадмирал Николай Александрович Лунин, командир советской подводной лодки К-21 утверждал, что торпедировал Тирпиц 18 июня 1942 года, то есть незадолго до выхода конвоя PQ-17. Если это так, то Тирпиц должен был после этого уйти в порт для ремонта и не представлял угрозы.

 

Конкретно по Лунину - Лунин атаковал линкор 5-го июля 1942 года, т.е. когда конвой не только был в море, но еще и рассеялся. Причем немцы его атаки не заметили.

 

 

Линкор Тирпиц - это не маленький корабль, в море он выходит только с целой эскадрой различных кораблей

 

В нормальном флоте да, но у немцев был жуткий дефицит эскортов - после того, как в Норвегии они в одном сражении потеряли половину всего своего флота эскадренных миноносцев. Так что немецкие линкоры часто оперировали с минимальным прикрытием, или вообще без него.

 

 

 

 

 

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Не буду увлекаться конспиралогией, напомню только одну цитату.

 

"У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны ее интересы."

Из речи в английской палате общин (1 марта 1858 г.) министра иностранных дел и премьер-министра (1855—1858; 1859—1865) Великобритании виконта Генри Джона Темпла Пальмерапона (1784— 1865). Эту речь он произнес во время обсуждения в парламенте британской внешней политики.

В оригинале: "У нас нет вечных союзников и у нас нет постоянных врагов; вечны и постоянны наши интересы. Наш долг — защищать эти интересы."

Да, это верно. Тем более глупо постоянно показывать пальцем и плакаться, что мол "англичанка гадит" - во время ВМВ, каждая сторона знала, что союз вынужденный и временный и старалась извлечь из этого союза максимальную выгоду. А то выходит, что "друг, оказался вдруг". Так вот с чего это "вдруг" и с чего это "друг"? На кой черт тянуть за уши не пойми что, если все на поверхности.

[janipero]

 

Если вы изучали бы повнимательнее материалы, то выяснили бы, что Англия и Франция делали все, что требовали от них предвоенные планы мобилизации. Что они НЕ предполагали, так это то, что немцы разгромят Польшу так быстро (а затем еще и СССР присоединился к разделу, заставив подозревать возможность германско-советского сговора).

 

Польский поход РККА завершился в сентябре 1939 года, Странная война длилась с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года - больше полугода, для мобилизации во Франции как-то невероятно долго, как вы писали - это заставляет подозревать возможность какого-то сговора (тут уместно вспомнить про ввод войск в демилитаризованную Рейнскую область, про раздел Чехословакии и аншлюс Австрии).

 

12:20 Добавлено спустя 0 минут

Итак, по результатам обсуждения есть три основные версии причин трагедии конвоя PQ-17:
1) преступная халатность;
2) попытка выманить в открытое море линкор Тирпиц, для его последующего уничтожения;
3) намеренное создание условий для уничтожения конвоя с целью использовать трагедию в политических целях - в частности, для оправдания прекращения поставок в разгар летнего наступления немцев в СССР.

Тут необходимо учесть итоги прохода конвоя PQ-16, результаты которого должны были проанализировать в британском адмиралтействе. Было ясно, что немцы готовятся встретить следующий конвой PQ-17, на этом фоне очень странным выглядит оставление конвоя без защиты, тем более, что было хорошо известно, что на маршруте движения конвоя действуют вражеские самолёты и подводные лодки (это было очевидно ещё при прохождении предыдущего PQ-16). Всё это говорит против второй версии.

В течение длительного периода Великобритания рассматривала СССР как главную угрозу её колониального господства, и только после нападения Германии на Советский Союз стала его союзником - вот это в пользу третьей версии.

 

Здесь также было бы интересно узнать, кто и какую ответственность понёс по итогам этой трагедии.

[Dilandualb]

Итак, по результатам обсуждения есть три основные версии причин трагедии конвоя PQ-17:

 

А теперь правильная версия: дефицит топлива в Великобритании + уверенность в эффективности рассеивания конвоя. И не надо никаких спекуляций.

 

Странная война длилась с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года - больше полугода, 

 

А теперь вспоминаем военные планы Франции.

[janipero]

 

А теперь правильная версия: дефицит топлива в Великобритании + уверенность в эффективности рассеивания конвоя. И не надо никаких спекуляций.

А теперь вспоминаем военные планы Франции.

 

Дефицит топлива - проще было дойти до портов Мурманска и Архангельска и там заправиться, тем более от той точки, где корабли сопровождения повернули назад дойти до советских портов было намного ближе.

Насчёт рассеивания - предыдущий конвой PQ-16 был успешен и без всякого рассеивания, несмотря на потери - выглядит неубедительно.

Насчёт военных планов Франции - они что, по вашему просто так не вели активных боевых действий и смотрели ещё целый месяц, как Германия раздавит Данию и Норвегию в апреле 1940 года? Эти планы скорее идут в общей колее с вводом немецких войск в демилитаризованную Рейнскую область, с разделом Чехословакии и аншлюсом Австрии (на что французы и англичане смотрели сквозь пальцы или подыгрывали немцам).

[Dilandualb]

Дефицит топлива - проще было дойти до портов Мурманска и Архангельска

 

Где тоже топлива не завались. И да, на обратный путь оно тоже нужно. Т.е. британские тяжелые корабли так и так вернутся с пустыми цистернами.

 

А еще риск, знаете ли. Подлодки шастают немецкие. У британцев на тот момент было не так уж много линкоров и авианосцев в строю.

 

Насчёт рассеивания - предыдущий конвой PQ-16 был успешен и без всякого рассеивания, несмотря на потери - выглядит неубедительно.

 

К конвою PQ-16 немецкие тяжелые корабли не выходили. Конвой оставался сосредоточенным и благодаря этому успешно отбивал воздушные атаки.

 

 

15:57 Добавлено спустя 0 минут

Насчёт военных планов Франции - они что, по вашему просто так не вели активных боевых действий и смотрели ещё целый месяц, как Германия раздавит Данию и Норвегию в апреле 1940 года? 

 

По-моему, французы не предполагали, что Польша так быстро проиграет, и не собирались начинать наступательных операций, пока не будут готовы.

 

[janipero]

 

Где тоже топлива не завались. И да, на обратный путь оно тоже нужно. Т.е. британские тяжелые корабли так и так вернутся с пустыми цистернами.

А еще риск, знаете ли. Подлодки шастают немецкие. У британцев на тот момент было не так уж много линкоров и авианосцев в строю.

К конвою PQ-16 немецкие тяжелые корабли не выходили. Конвой оставался сосредоточенным и благодаря этому успешно отбивал воздушные атаки.

15:57 Добавлено спустя 0 минут

По-моему, французы не предполагали, что Польша так быстро проиграет, и не собирались начинать наступательных операций, пока не будут готовы.

 

 

Пресловутый дефицит топлива не мешал британскому королевскому флоту совершать регулярные конвои в СССР и вести боевые операции практически во всех четырех океанах, даже немцам не мешало - для Тирпица они нашли топливо для рейда на Шпицберген.

Сопровождение как раз спасало конвой от вражеских атак, предыдущий конвой PQ-16 это хорошо доказывает. С PQ-17 вышло как раз наоборот - результат прекрасно виден.

Насчёт Франции - у немцев не было столь сильной линии укреплений, общая анго-французская группировка была сильнее, в чём мог состоять их план, пересидеть противника? 

[Darth_Vederkin]

Прочитал дневную беседу.

Петросян нервно курит в углу...

 

 

Насчёт Франции - у немцев не было столь сильной линии укреплений, общая анго-французская группировка была сильнее, в чём мог состоять их план, пересидеть противника? 

Siegfriedstellung, не...Не слышал.

[Dilandualb]

Пресловутый дефицит топлива не мешал британскому королевскому флоту совершать регулярные конвои в СССР

 

Вообще-то очень даже мешал. В 1942, флот Метрополии имел строгую инструкцию без особой необходимости в море не выходить.

 

Да и было этого флота... "Дюк оф Йорк" и "Энсон" с "Ринауном" были единственными британскими быстроходными линкорами в метрополии. "Кинг Джордж V" стоял в доке с разбитым носом, а "Хоув" только недавно вступил в строй и был еще малобоеспособен. "Нельсон" только вышел из ремонта, "Родни" вместе с "Малайей" стерег Гибралтар, "Куин Элизабет" и  "Вэлиант" чинились до 1943, "Уорспайт" и четыре оставшихся "Ривенджа" - не сказать, чтобы от них было много пользы - символизировали остатки британской мощи в Индийском Океане.

 

Т.е. британцы располагали ТРЕМЯ боеспособными линкорами в метрополии. Потеря любого из них де-факто привела бы к тому, что немецкий флот получил бы преимущество - он все еще располагал "Тирпицем", "Шарнхорстом" и двумя "карманными линкорами" (кроме того британцы не знали, в каком состоянии "Гнейзенау". А еще были итальянцы, которые в любой момент могли осмелеть и вспомнить, что у них в строю четыре быстроходных линкора...

[Dilandualb]

Сопровождение как раз спасало конвой от вражеских атак, предыдущий конвой PQ-16 это хорошо доказывает. С PQ-17 вышло как раз наоборот - результат прекрасно виден.

 

А теперь думаем: ЧТО могло сделать сопровождение, явись "Тирпиц" и к.о.?

 

Правильный ответ - ничего. Четыре английских и американских тяжелых крейсера и девять эсминцев - очень слабый аргумент против быстроходного линкора ("Тирпиц"), двух "карманных линкоров" ("Адмирал Шеер" и "Лютцов"), тяжелого крейсера ("Адмирал Хиппер") и десяти эсминцев.

 

Я не сомневаюсь, что янки и британцы сражались бы храбро. Но храбрость едва ли могла компенсировать столь масштабный разрыв в огневой мощи. Охранение было бы уничтожено; после чего ВЕСЬ конвой погиб бы, потому что - сосредоточенный - он стал бы легкой жертвой немцев.

 

Рассредоточение конвоя гарантировало, что немецкие тяжелые корабли не сумеют захватить его целиком в одном месте. Немцам пришлось бы либо плюнуть на операцию и уйти, либо отлавливать по всему океану рассеявшиеся транспорты - и тем самым рисковать столкнуться с надвигавшимся Тови. Естественно, крейсерскому соединению не было никакого смысла прикрывать рассеявшийся конвой, и оно двинулось на соединение с Тови.

17:52 Добавлено спустя 1 минуту

Насчёт Франции - у немцев не было столь сильной линии укреплений, 

 

Вот только французы об этом не знали. И французы не были готовы - прозаически, они не успевали завершить перевооружение. Они предполагали обороняться и выигрывать время.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Прочитал дневную беседу.

Петросян нервно курит в углу...

Петросян? Да тут Кащенко давно маячит...

[Elishka_SK]

 

Конкретно по Лунину - Лунин атаковал линкор 5-го июля 1942 года, т.е. когда конвой не только был в море, но еще и рассеялся. Причем немцы его атаки не заметили.

 

Откровенно говоря прочитав эти строки бросилась в пучину интернета в поисках истины.... к сожалению еще один мой стереотип был в итоге сломан.

[One_pipper_Roman]

Насчёт военных планов Франции - они что, по вашему просто так не вели активных боевых действий и смотрели ещё целый месяц, как Германия раздавит Данию и Норвегию в апреле 1940 года? 

Просто Франция была тупо неготова к войне. Люди-техника, вроде бы как есть, а боеготовых частей и соединений нет. Даже к маю создать не смогли. Проблемы организации, да.

 

В течение длительного периода Великобритания рассматривала СССР как главную угрозу её колониального господства

А до войны Великобритания рассматривала Францию, как главную угрозу её колониального господства. А до этого - Италию.  

 

Насчёт Франции - у немцев не было столь сильной линии укреплений, общая анго-французская группировка была сильнее, в чём мог состоять их план, пересидеть противника? 

Камрад, всё проще: французы не знали о своём превосходстве в силах. Разведка не доложила, да.  

 

PS: камрад janipero, ты продолжай выступать, спорь, и тебя начнут бить ногами. Я свои берцы уже приготовил, сейчас зашнурую и в бой! 

[janipero]

Прочитал дневную беседу.

Петросян нервно курит в углу...

 

Siegfriedstellung, не...Не слышал.

 

Боюсь, вы совсем не знакомы с историей Второй Мировой Войны.

[janipero]

Прочитал дневную беседу.

Петросян нервно курит в углу...

 

Siegfriedstellung, не...Не слышал.

 

В английской Википедии в статье про Странную войну приводится интересная фраза Альфреда Йодля на Нюрнбергском трибунале, советую ознакомиться:

"...Если мы не потерпели крах в 1939 году, то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, ничего не предпринимали против 23 немецких дивизий".

https://en.wikipedia.org/wiki/Phoney_War

Вряд ли французы об этом не знали.

[Гость]

В английской Википедии в статье про Странную войну приводится интересная фраза Альфреда Йодля на Нюрнбергском трибунале, советую ознакомиться:

"...Если мы не потерпели крах в 1939 году, то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, ничего не предпринимали против 23 немецких дивизий".

https://en.wikipedia.org/wiki/Phoney_War

 

Коллега, это легко объяснить. До последнего момента союзники надеялись,что *** не остановится на польско-cоветской границе и пойдет дальше. На это была нацелена вся их предвоенная политика, начиная с Мюнхенского сговора и сдачи Чехословакии. В сущности, и сам *** и его режим был любовно взращен и выпестован ими (в него были вложены немалые деньги) для одной цели-уничтожение СССР.

[Dilandualb]

Коллега, это легко объяснить. До последнего момента союзники надеялись,что *** не остановится на польско-cоветской границе и пойдет дальше. На это была нацелена вся их предвоенная политика, начиная с Мюнхенского сговора и сдачи Чехословакии. В сущности, и сам *** и его режим был любовно взращен и выпестован ими (в него были вложены немалые деньги) для одной цели-уничтожение СССР.

 

Не читайте перед обедом красную пропаганду. И не говорите глупостей.

[Гость]

 

Не читайте перед обедом красную пропаганду. И не говорите глупостей.

 

То, что для вас глупость, для меня-правда. А что вы имеете против "красной пропаганды"? В моей стране оскверняют памятники героям ВОВ и срывают со стариков, заслуженные их кровью, награды за ВОВ, так же говоря о  недопустимости "красной пропаганды". А начиналось все довольно безобидно, примерно такими, как вы. А теперь за красную звезду и за серп с молотом, можно схлопотать тюремный срок. Как вам такая демократия, коллега?

[janipero]

Николай Михайлович Харламов, который возглавлял советскую военную миссию в Англии, в книге "Трудная миссия" упоминает про совместную комиссию по расследованию трагедии PQ-17, приводит интересные факты по конвою PQ-18, которые неплохо показывают отношение союзников к поставкам в Советский Союз:

"Десятки вражеских торпедоносцев и бомбардировщиков беспрерывно атаковали конвой, но без особого успеха. Огонь зениток, автоматов, пулеметов (корабли Северного флота, кроме того, вели стрельбу из орудий главного калибра), аэростаты воздушного заграждения, поднятые над конвоем, делали защиту довольно надежной. В результате конвой потерял в том бою (и вообще в операционной зоне Северного флота) всего одно судно — американский транспорт «Кентукки». Он был поврежден торпедой, но мог двигаться. Тем не менее команда, следуя инструкции, покинула корабль, который был добит артиллерийским огнем английского сторожевика и фашистской авиацией. 

Вообще надо сказать, что западнее острова Медвежий из 12 потерянных транспортов 10 были затоплены союзными эскортными кораблями согласно злополучной инструкции адмиралтейства, затоплены из-за повреждений, полученных в бою".

В той же книге по конвою PQ-17:

"Что касается танкера «Азербайджан», то, весь израненный, с исковерканной палубой, он помог вместе с ледоколом «Мурманск» вывести из пролива Маточкин Шар несколько союзных судов, снятых с мели. К сожалению, были и другого рода факты. Тот же капитан «Донбасса» свидетельствует: «Моряки наших союзников самоотверженно выполняли свой долг, прекрасно понимали значение этого рейса. Однако один эпизод нас весьма удивил. В пароход «Трубэдуэ попала торпеда. Не успел еще развеяться дым взрыва, а уж команда спустила шлюпки и немедленно покинула судно, хотя оно еще долго оставалось на плаву». 

Трагедия с «PQ-17» усугублялась еще и тем, что шедший в это же время в западном направлении конвой «QP-13» наскочил на минное поле союзников у западных берегов Исландии. Четыре американских судна, одно английское и одно советское затонули. Еще три были серьезно повреждены. 5 июля, в самый разгар разгрома конвоя «PQ-17», исполнявший обязанности начальника Главного морского штаба В. А. Алафузов встретился по поручению Наркома ВоенноМорского Флота Н. Г. Кузнецова с главой английской военно-морской миссии в Москве контр-адмиралом Майлсом. 

В заявлении, сделанном Алафузовым, говорилось, что суда «PQ-17» уничтожаются одно за другим и что эфир полон сигналов бедствия. 

Глава английской миссии немедленно послал радиограмму первому морскому лорду. Объяснение, которое дал Д. Паунд, было, даже по мнению Майлса, весьма неубедительным, и поэтому разговор, который состоялся с Н. Г. Кузнецовым, был, по выражению Майлса, холодным. 

Корабли Северного флота еще разыскивали остатки судов, входивших в «PQ-17», когда У. Черчилль в телеграмме от 18 июля начал доказывать И. В. Сталину, что «попытка направить следующий конвой «PQ-18» не принесла бы Вам пользы и нанесла невозместимый ущерб общему делу». Британский премьер умалчивал о тех истинных причинах, по которым произошла трагедия «PQ-17», о виновности адмиралтейства. 

И. В. Сталин 23 июля ответил на телеграмму У. Черчилля без лишней дипломатии, вполне определенно и твердо: 

«Наши военно-морские специалисты считают доводы английских морских специалистов о необходимости прекращения подвоза военных материалов в северные порты СССР несостоятельными. Они убеждены, что при доброй воле и готовности выполнить взятые на себя обязательства подвоз мог бы осуществляться регулярно с большими потерями для немцев. Приказ Английского Адмиралтейства 17-му конвою покинуть транспорты и вернуться в Англию, а транспортным судам рассыпаться и добираться в одиночку до советских портов без эскорта наши специалисты считают непонятным и необъяснимым. Я, конечно, не считаю, что регулярный подвоз в северные советские порты возможен без риска и потерь. Но в обстановке войны ни одно большое дело не может быть осуществлено без риска и потерь. Вам, конечно, известно, что Советский Союз несет несравненно более серьезные потери. Во всяком случае, я никак не мог предположить, что Правительство Великобритании откажет нам в подвозе военных материалов именно теперь, когда Советский Союз особенно нуждается в подвозе военных материалов в момент серьезного напряжения на советско-германском фронте»".

17:46 Добавлено спустя 3 минуты

 

Не читайте перед обедом красную пропаганду. И не говорите глупостей.

 

Это были слова немецкого генерал-полковника Альфреда Йодля, который был осужден Нюрнбергским трибуналом как один из главных военных преступников и по решению суда был повешен.

Неужели он тоже стал жертвой красной пропаганды?