Почему в РБ все хорошо или как большинство не смогли в большие цифры

[anonym_3uyaVdbdv7jB]

Автор определенно прав, но понимание и принятие этого всего, слишком сложно для подавляющего большинства представителей ЦА. Особенно если есть гипотетические "раки" которых можно обвинить сразу во всех своих неудачах.)

[anonym_EHH9eGlavcUG]

Запасайтесь анусотушителями и охладителями! Ибо тут будет написана неопровержимая правда, а от правды про себя у большинства всегда пригорает. 

Spoiler

 

Итак ) Давайте поговорим про "Закон больших чисел" 

Нас интересует смысл, я его выделил жирным. 

Чтобы осознать приведу пример. 

Возьмите монетку и выкиньте решку (или орел) 10 раз подряд. Получилось? И не получится. 

А теперь сделаем следующее - возьмем 1000 (в целом конечно надо минимум 1024, но это не критично) человек и они все кинут монетку. Всех кто выкинул "решку", а это будет примерно половина, мы просим остаться, остальные уходят. Дальше кидают монетку еще раз. Опять оставляем выкинувших. И так далее. В итоге через 10 бросков у нас будет человек, который только что, у нас на глазах, выкинул 10 решек подряд. И будет куча неудачников, которые из 10-ти раз смогли бросить не законные ПО ИХ МНЕНИЮ 5 (ведь решка это 50% победы) а всего лишь раз. 

Проблема в том, что гарантировать этого мы не можем. ЗБЧ говорит именно о том, что при увеличении количества людей зависимость от случая будет исчезать. Если взять 500 человек, то может быть никого и не будет с 10-ю решками, а если взять 10 000, то будет почти 100% (сильно больше 99%). 

 

Причем тут мы? очень просто - ранговые бои делят игроков по количеству побед. Это абсолютно четко видно в статистике 1 и 2 сезонов. Вот данные по 2му сезону (2ой ранг немного выбивается из статистики, но лишь из-за того, что люди взявшие 2ой всеми правдами и неправдами лезли на 1ый) 

 http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/39064-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B-2-%D1%81%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2/

 

Что же получается? 

Вся масса игроков распределяется в соответствии с числом побед. 

И когда туда приходит новый игрок (Скажем имеющий честные 52% в рандоме).

Его кидает на 18ый. Там основная масса игроков с 48%. Они там стоят, афкашат, подставляют борта, убивают своих, т.е. делают всё то что мы читаем на форуме. НО ДЕЛАЮТ ОНИ ЭТО В ОБОИХ КОМАНДАХ! то есть команды равные. Однако в одной команде есть победный фактор - игрок с 52% побед. Он начинает немного тащить бой. И побеждает чаще чем проигрывает (иногда 52% слишком мало чтобы вытащить, иногда в другой команде есть такой же 52% и т.п.). Он побеждает чаще и ползет вверх. Если он сыграет 10-15 боев, то ему может фортануть - его кинет сильно вверх, либо может наоборот наступить черная полоса и он будет сливаться. Но у него 52%. И при бОльшем количестве боев его НЕМИНУЕМО закинет на 6-7 уровень (см таблицу). И на этом уровне его оставит. Как бы он ни старался - выше он не поднимется со своими 52%. И чем больше боев будет играть - тем больше работает ЗБЧ. Тут также могут быть короткие удачные серии, но его постоянно будет скидывать туда где его место.

И через некоторое время, ВНИМАНИЕ! ЛОГИЧЕСКИЙ СКАЧОК!, он сам становится той самой массой, которую он не любил на 18ом. Той самой, которая делает команды равными. И той самой которой хватает одного выбивающегося игрока, чтобы выиграть или проиграть. Одновременно, ВНИМАНИЕ! ВТОРОЙ ЛОГИЧЕСКИЙ СКАЧОК!, с точки зрения играющих на 56+% идущих вверх к 1-2 рангу по головам серой 6-7 уровневой массы, он сам становится раком, который тупит, плохо стреляет, долго думает, долго загружается, слишком долго стоит без дела, принимает неверные решения и т.п. 

 

Второй важный момент. 

Представим. Мы имеем некоторое количество людей. Ну скажем 1000. Они играют отборочные бои. И через некоторое время мы берем оттуда 14 человек с одинаковым процентом побед . Ну скажем все должны иметь от 60 до 61% побед. 

И они начинают играть бои друг с другом. Бои 7 на 7. Вопрос, через 1000 боев какой процент побед у них будет? 

Правильный ответ: 50%, ибо они все равные.

(есть конечно вариант, что 60 и 61% это значительная разница. тогда те у кого 61 будут иметь сильно больше 50%, а те у кого 60% - сильно меньше)  

 

Теперь о причинах пригорания )

Люди имеющие определенный высокий процент побед не могут подтвердить свои победы в РБ. Они поднимаются на свой реальный ранг (имеющий прямую зависимость от процента побед) и застревают там, так как их ставят в равные условия и заставляют играть реально с равными! Более того - по мере попыток пробиться выше их процент побед начинает ПАДАТЬ (см пример выше про игру среди 60-61%)! 

 

Так что это стандартное снятие розовых очков. Когда мальчик, которому родители говорили что он умный и красивый понимает, что кроме его родителей никто так не считает. ;-) 

 

В общем разрабы двигаются в правильном направлении! Допиливать баланс кораблей ВООБЩЕ в игре - единственное что надо делать, как мне кажется. 

Возможно стоило бы сделать поменьше несгораемых в начале рангов ) 

 

Всем удачи! 

 

 

 

Собственно ТС рассказал элементарные, по сути, вещи. Тем, кто их понять не смог - имхо, не то что на топовых рангах делать нечего, а вообще лучше свернуть клиент и чё нить умное почитать, типо школьных учебников.

[Eranise]

 

 

Интересная теория) Все верно но есть одно НО! Она подразумевает что даже самый плохой игрок через нное количество боев пусть будет 10000 может даже не может а возьмет 1й ранг) Ведь в соответствии теории допустим первые возьмут 75% и уйдут в случайные бои, далее 74% и т.д. в плоть до 44%)

ТАК А СМЫСЛ???))) 1й ранг должен достаться только скиловым игрокам. 

Режим норм просто не заморачивайтесь) он так и останется в таком виде, разработчикам надо чтоб игроки не важно какого скила могли почувствовать себя героями) конечно бомбит и будет бомбить у опытных игроков. 

 

 

В целом логично. Конечно идет отсев тех кто взял первый ранг. Но вот во втором сезоне первый ранг взяло кажется 300 человек. из 130 000 заходивших в РБ ) В общем это статистически не важно ) 

 

 

[Deadborn_MK]

 

Да и законы математики не изменяются в зависимости от количества моих игр. Более того - моя стата подтверждает то что сказано мною. Я играю сильно выше 15-го ранга, так что взял я его с винрейтом 83%. 

 

 

Вот иногда умные вещи пишите, а иногда - полную чушь.

 

Винрейт 83% за 20 боев не означает, что вы играете сильно выше 15 ранга. Он вообще ничего не означает.

 

Допустим, игрок играет с 50% ВР. За 20 боев у него может быть как 10 побед/10 поражений, так и 0 побед/20 поражений, так и 20 побед/0 поражений.

Просто количество таких игроков будет распределяться неравномерно. 50% игроков будут иметь от 7 до 13 побед. Но 50% (половина) будут иметь меньше 7 побед или больше 13 побед. Т.е. если взять 100 000 игроков с 50% ВР, у 25 000 из них ВР по результату 20 боев будет больше 65%! Но это не значит, что у них скилл 65%

 

Возвращаясь к вашим 83% - ваш потолок может быть как 40%, так и 100%.

[anonym_rJ1WMgRbYtUp]

ТС забыл еще одну вещь в математических выборках подобного рода помимо закона больших чисел работает еще и теория вероятности и если учесть еще и ее получается как раз та самая редкостная бредятина которая и твориться в РБ в реале.

Например разные классы кораблей имеют разную степень влияния на конечный результат боя.

 

В переводе на русский язык, ТС не упомянул о том, что в РБ многое зависит не только от процента побед, но и от того на ЧЕМ игрок с тем или иным процентом побед заходит в бой. И  ВЕРОЯТНОСТЬ победы  и продвижения по "табели о рангах" зависит не только от того каков у Вас процент побед но и от того, будет ли у Вас в топе адекватный игрок на Фусо или Мексике ну или  на Норке или Тирпице, или напротив  днище  какое.

 

Приведу простой пример из личного опыта: первоначально заходил в РБ на всех классах кораблей 5-ого и 6-ого уровней. И в результате имея в рандоме 55% побед  неделю болтался как кусок известной субстанции в проруби  между 17 и 18 рангами. 

 

То есть, с точки зрения теории больших чисел все правильно 50 на 50 где сел там и слез. Хочешь выше,- задротствуй дольше. 

 

Затем  прикинул вероятность победы с учетом закона больших чисел, теории вероятности и прочей квантовой хромодинамики и пришел к простому выводу.

 

Заходить в ранговые бои до достижения 15 ранга исключительно на прем Ворспайте.

 

И что Вы таки думаете, с 18 до 15 ранга я дошел за пару часов максимум со 100% винрейтом и  хотите верьте хотите нет, но это факт.

 

Причем бои были разные не одна какая то победная серия.

 

В части боев команда очевидно затащила бы и без меня но более чем из трети боев вывозился основной калибр. Т.е. слив был возможен но предотвращен за счет живучести и огневого превосходства Ворспайта над противником. 

 

И где тут закон больших чисел ? 

 

Теория вероятности в чистом виде, обеспечь 100% вероятность имбо-топа с мало-мальски адекватным водятлом  в своей команде и получишь близкую к 100% вероятность победы.

 

И судя по количеству ЛК в листе ожидания это давно уже многие поняли.

 

Вот только при таком раскладе говорить о сбалансированности и доработанности  режима РБ даже с позиции закона больших чисел  как то не приходиться.

 

Поэтому собственно по достижении 15 ранга на РБ просто забил.

 

Можно и дальше на Тирпице или Атаго крабить, да вот только смысл мероприятия теряется в принципе, а качаться в РБ  заведомо  команду подставлять. 

 

Даже если баластом не будешь, попадешь как раз под закон больших чисел, а такая игра как то не радует. 

 

 

 

 

 

[_arturiwe_]

Можно и дальше на Тирпице или Атаго крабить, да вот только смысл мероприятия теряется в принципе, а качаться в РБ  заведомо  команду подставлять. 

 

Даже если баластом не будешь, попадешь как раз под закон больших чисел, а такая игра как то не радует. 

 

Балласт-небалласт, но в РБ есть момент обучения.

Сначала, например, раковал или играл как в рандоме. Соответственно, сливал.

 

Потом начинаешь замечать особенности режима, тайминг матча, психологию соперника и своих 

союзников итд... много-много мелочей.

 

Так потихоньку начинаешь вытаскивать бои.

Или, хотя бы не допускать ситуации, когда уже ахтунг и надо начинать тащить.

 

Поэтому статистика статистикой, но в РБ очень много интересных тактических вещей, 

которых в рандоме просто нет или они вообще незаметны.

 

В общем, как я щас думаю, ранг в РБ это не показатель твоего скилла (ненавижу это слово),

а скорее показатель обучаемости.

[anonym_JYk24gK0vpas]

 

Не имеет значения. Важен процент побед. А каким именно способом он достигается - дело каждого. 

Никто не смотрит на расход бензина машин для драг рейсинга. Если она приходит первая - пусть кушает сколько хочет. 

       Тут суть не про достижение конечной цели (сможет -не сможет), а количество событий затраченных на достижении. Т.е внесение в  ваш  пример выборки по людям  и событиям, улучшения по определнным индивидумам. Т.е человек у которого выпало отрицательное событие проводит мероприятия по изменению этого события на положительное т.е делает все чтоб остаться в группе продолжающей эксперемент например подменяет результат соседа (в игре ставит ТУ, покупает голдовую хилку и т.п.). Это ему позволяет подниматься до того уровня пока у него будет ресурс внесения корректировок в результат эксперемента. Когда-ж  он останется в равных условиях, а это уже близко к финшу то тут опять работает принцип 50/50. Но путь до цели существенно сокращается.   

       Ваш пример можно было бы дополнить. Циклами. В Первом цикле наибольшая вероятность того, что 1 человек из выборки, получит 10 одинаковых положительных занчений, в переводе на наши реалии -получит 1 ранг быстрее всех. Остальные 999 начинают второй цикл по резльтатам которого еще 1 человек добьется положительного результата... и так далее. В итоге усреднененно мы получим 999 циклов с одинаковым результатом для 999 челове и одним полным неудачником у которого впринципе выпадение орл -решка было 50/50, но последний цикл был неудачен а соревноваться больше не с кем.   Пример иллюстрирует почему одни доходят за малое кол-во боев а другие за обльшое при одинаковых условиях.   

[tyrael]

Автор забыл 2 вещи - кроме закона больших чисел есть еще теория вероятности и то, что закон больших чисел требует бесконечно больших чисел для реализации. Если не ошибаюсь, есть формула Бернули, которая показывает в зависимости от кол-ва испытаний какой % достоверности у итогового результата.

 

Какая вероятность что из 1000 человек найдется 1, кто выбросить монетку 10 раз? А какая вероятность, что такого человека не будет? А какая вероятность, что таких людей будет 2,3,4 ... ?

 

К тому же не забывайте что в компьютерах почти всегда используют псевдослучайные генераторы чисел и поэтому кто много с ними имел дело знает их любовь к сериям. Особенно отличился в свое время генератор случайных чисел из Win95, который мог выдать сотню одинаковых результатов вподряд (позднее его пофиксили, но факт остается фактом).

 

Ну и вопрос по кол-ву боев. Лично я больше 3-4 боев обычно за день не делаю - хватает и других дел. Поэтому ЗБЧ ко мне вообще не применим. Вот взять хорошего игрока с 55% ПП. За вечер он скажем делает 11 боев - 6 побед, 5 поражений. В среднем (не считая бонусные звезды) - он получает 1 звезду за вечер. Да, рано или поздно он доберется до своего ранга. Плюс, если получившие 1й ранг перестанут играть в РБ - почти все рано или поздно возьмут 1й ранг. Вопрос в том - сколько месяцев на этой уйдет?

 

Но проблема не в этом. Игроки не хотят терять "нажитое непосильным трудом". В рандомных боях ты всегда получаешь какой-то опыт и какие-то кредиты. А в РБ при поражении ты теряешь полученную ранее звезду и иногда теряешь полученный ранее ранг. И это обидно, если в команде ты оказался в топе по очкам.

[Eranise]

 

Вот иногда умные вещи пишите, а иногда - полную чушь.

Винрейт 83% за 20 боев не означает, что вы играете сильно выше 15 ранга. Он вообще ничего не означает.

Допустим, игрок играет с 50% ВР. За 20 боев у него может быть как 10 побед/10 поражений, так и 0 побед/20 поражений, так и 20 побед/0 поражений.

Просто количество таких игроков будет распределяться неравномерно. 50% игроков будут иметь от 7 до 13 побед. Но 50% (половина) будут иметь меньше 7 побед или больше 13 побед. Т.е. если взять 100 000 игроков с 50% ВР, у 25 000 из них ВР по результату 20 боев будет больше 65%! Но это не значит, что у них скилл 65%

Возвращаясь к вашим 83% - ваш потолок может быть как 40%, так и 100%.

 

Тут обратная зависимость ) Не винрейт дает ранг, а наоборот. Из-за того что мой скил сильно выше чем 16-20 ранги я являюсь победным фактором. И могу тащить бои на этом уровне. А вот на 11-15 я тащу заметно слабее. (ну и кроме того учусь играть на эсм вместо ЛК, но это частности). А вот 10 и выше будет примерно 50%. Я оцениваю свой потолок, без упорки, в 7-8 уровень 3-го сезона. Выше ни скила ни терпения ни желания не хватит ) 

[Eranise]

Автор забыл 2 вещи - кроме закона больших чисел есть еще теория вероятности и то, что закон больших чисел требует бесконечно больших чисел для реализации. Если не ошибаюсь, есть формула Бернули, которая показывает в зависимости от кол-ва испытаний какой % достоверности у итогового результата.

 

Какая вероятность что из 1000 человек найдется 1, кто выбросить монетку 10 раз? А какая вероятность, что такого человека не будет? А какая вероятность, что таких людей будет 2,3,4 ... ?

 

К тому же не забывайте что в компьютерах почти всегда используют псевдослучайные генераторы чисел и поэтому кто много с ними имел дело знает их любовь к сериям. Особенно отличился в свое время генератор случайных чисел из Win95, который мог выдать сотню одинаковых результатов вподряд (позднее его пофиксили, но факт остается фактом).

 

Ну и вопрос по кол-ву боев. Лично я больше 3-4 боев обычно за день не делаю - хватает и других дел. Поэтому ЗБЧ ко мне вообще не применим. Вот взять хорошего игрока с 55% ПП. За вечер он скажем делает 11 боев - 6 побед, 5 поражений. В среднем (не считая бонусные звезды) - он получает 1 звезду за вечер. Да, рано или поздно он доберется до своего ранга. Плюс, если получившие 1й ранг перестанут играть в РБ - почти все рано или поздно возьмут 1й ранг. Вопрос в том - сколько месяцев на этой уйдет?

 

Но проблема не в этом. Игроки не хотят терять "нажитое непосильным трудом". В рандомных боях ты всегда получаешь какой-то опыт и какие-то кредиты. А в РБ при поражении ты теряешь полученную ранее звезду и иногда теряешь полученный ранее ранг. И это обидно, если в команде ты оказался в топе по очкам.

 

Не забыл. Всё довольно легко. 2^10 степени это 1024. Поэтому вероятность 1/1024 ая. Поэтому если 1024 человека вероятность выпадения хотя бы у одного 100% ) Я про это и написал. 

 

Псевдослучайные генераторы - это да. Но причем тут они? Мы же говорим про вероятность исхода боя, которая не генерится.

 

3-4 боя в день - действительно не большие числа. Но ведь дело-то не в вас. А в количестве боев данного режима ) 

1-ый ранг в прошлом сезоне взяли за 350 боев в среднем. Примерно столько же на 2-3-4 ранги. Выше мы оценивали количество игр как "от 250 до 450". В месяцы переведёте сами? И не забудьте, то для этого надо иметь 58% винрейт, чтобы туда попасть.

 

Тут тоже получаешь опыт и кредиты. А звезду теряешь потому что проиграл. Как именно проиграл - это дело десятое. Запомните - проигрыш это всегда проигрыш. 

Ни в одном виде спорта не дают плюшки за проигрыш. 

 

[Etriol]

Беда режима в том, что тут нет быстрого прохода до своего уровня.

Точнее - тут уровня вообще нет.

 

Т.е. ок, есть 15ый, и 10ый и 5ый ранги - беда в том, чтобы пройти с 15 до 10ого - даже если ты очень хороший игрок, надо потратить дофига времени.

Потом тоже самое с 10ого по 5ый.

И даже на 5ом не факт что там будут т.с. адекватные игроки, которые не будут тащить тебя в низ.

 

Где адекватное разделение по скилу? Почему в первую очередь влияет количество боев - и только потом твой скилл?

Если бы игроков, ну чисто в плане бреда, раскидывало по лигам - согласно аналогу танкового wn8 - всей этой вакханалии мы бы просто не видели.

 

[anonym_A3TXLWA0oWmB]

Автор конечно же большой молодец, но в своих расчётах почему-то не учёл дополнительные звёзды. Они сильно смещают баланс и позволяются двигаться в верх по рангам тем, кто не должен двигаться, тоесть прыгать выше своей головы...

[anonym_rlP7D0wGAt0G]

Интерпретирую малость по своему все что выше ранее написано (в этих теориях я еще больший рак чем в корабликах и с ЗБЧ и теорией вероятности познакомился в этой теме). На сколько я допонял в РБ каждый игрок это элемент некой лестницы рангов, а каждый ранг это ступень этой самой лестницы. В первые 2-3 недели, а то и месяц, все игроки выстраивают некую иерархию нахождения на том или ином ранге в зависимости от своего скилла и винрейта. Таким образом, мне с ПП 55+% через месяц будет проще занять мой ранг в соответствии с ЗБЧ, поскольку я не буду принимать участие в строительстве этой лестницы, а буду просто идти уже по состоявшимся ступеням этой лестницы и остановлюсь на предельно доступной мне ступени-ранге в соответсвие с моим скиллом и винрейтом. И чем позже я начну РБ тем более легкой должна быть дорога по рангам. Так я понял?

[Arwiden]

Так я понял?

 

В целом - да.

[RenamedUser_47665735]

Сферический вакуум такой сферический.

 

А на самом деле есть много других факторов, таких как:

 

1) Игроки, взявшие первый ранг в РБ, из него выходят. А значит общий скилл игроков на топовых рангах неумолимо снижается. В долгосрочной перспективе там останутся одни алени и 3,5 слоупока, которые провели очень мало боев. 

Так что если какой-нибудь так себе игрок рассказывает, мол он в боях РБ тащит, а раки сливают ему бои - вполне возможно, что так оно и есть, ибо игроки его уровня прошли вперед или вообще уже вышли из РБ.

2) Решает количество боев, например лютый папка с 20 боями и 100% винрейта окажется на одном ранге с игроком чуть выше среднего, который провел 500 боев.

3) везение\невезение могут на короткий период времени закинуть рака\скинуть папку не на свой ранг.

4) дополнительные звезды, которые даются при взятии ранга, опять же как бы добавляют +1 победу просто так.

Объясню: у игрока 4 звезды, он сливает 5 раз, откатываясь на предыдущий ранг. Так вот, чтобы вернутся обратно, ему нужно сделать не пять побед, а всего четыре, так как одну даст дополнительная звезда.

 

 В результаты на цифрах идеальная система превращается в чертов цирк, когда в одном и том же бою находятся игроки совершенно разного скилла, и это ничем не отличается от обычного рандома. Первые пару недель РБ может и работает как надо, но потом эта система начинает трещать по швам.

[Stealth_202]

Добавлю также, что состав лиг (по среднему скиллу и винрейту) меняется в зависимости от времени суток. Если, например, играть только утром (по мск), то соперники будут одни, если вечером в прайм-тайм - другие, ночью - третьи. Это по будням. А по выходным и в каникулы эти составы перемешиваются и начинают пересекаться друг с другом, вызывая массовые подгорания.

[D_R_Beatty]

ТС забыл еще одну вещь в математических выборках подобного рода помимо закона больших чисел работает еще и теория вероятности и если учесть еще и ее получается как раз та самая редкостная бредятина которая и твориться в РБ в реале.

от того каков у Вас процент побед но и от того, будет ли у Вас в топе адекватный игрок на Фусо или Мексике ну или  на Норке или Тирпице, или напротив  днище  какое.

 

 

На достаточном количестве боев нивелируется точно такой же ситуацией в команде противника.

 

Интересная теория) Все верно но есть одно НО! Она подразумевает что даже самый плохой игрок через нное количество боев пусть будет 10000 может даже не может а возьмет 1й ранг) Ведь в соответствии теории допустим первые возьмут 75% и уйдут в случайные бои, далее 74% и т.д. в плоть до 44%)

ТАК А СМЫСЛ???))) 1й ранг должен достаться только скиловым игрокам. 

Это было бы верно при двух условиях: бесконечный сезон и отсутствие притока новых игроков.

[Kombinator_2049]

Да, механика РБ понятна, кому надо, тот с прошлого сезона все понял. Вот с заголовком не соглашусь. Не все еще хорошо в РБ. Есть куда расти.

Врядли уберут бесплатные звезды, я бы не убрал по маркетинговым соображениям. Но вот градаций деления игроков по умениям следовало бы добавить. Сейчас роль рангов выполняют лиги, по сути 10 ранг эквивалентен 6-ому, поскольку в бой попадают одни и те же игроки. Значение имеет только смог ли ты продраться до следующей лиги или застрял в текущей.

Было на форуме неплохое предложение отказаться от лиг и балансить игроков из соседних рангов. Там было +/- 2 ранга. Я бы предложил +/- 1 ранг, сократить общее число рангов, скажем до 15, немного увеличить число звезд для достижения следующего ранга. Обязательно убрать несгораемые, впрочем с ними так же как со звездами скорее всего.