Корабли викингов

[EviL_PENGUiN_]

Seul_KBU (27 Ноя 2013 - 23:42) писал:

а вот и нет

ну тогда расскажи подробнее. самому интересно стало.

[Grabbi]

___6a6a_LLIypa___ (28 Ноя 2013 - 01:00) писал:

Человек в альфа-тестеры хочет и очень для этого старается! + за старания, было интересно почитать)

Я думаю 85% комментариев поступает от людей стремящихся туда попасть, преодолев ценз в 150 сообщений. Остальные фанаты моря и те кто уже туда попал))

[anonym_lHwS5f1MLNjM]

_Krauser_ (26 Ноя 2013 - 01:30) писал:

Рюрики это викинги вообще то.

Ну, в общем, у Каратева в книге"Русь и Орда",говорится, что Рюрики это север Руси. Он объясняет это тем, что в то время не появилось никаких новых слов не характерных для языка. Так что не знаю.

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

Kemangi (28 Ноя 2013 - 10:03) писал:

Ну, в общем, у Каратева в книге"Русь и Орда",говорится, что Рюрики это север Руси. Он объясняет это тем, что в то время не появилось никаких новых слов не характерных для языка. Так что не знаю.

Ага, только вот согласно повести временных лет Рюрик пришел на княжение со своими братьями, Трувором и Синеусом, именами мягко говря не характерными для региона, и подозрительно напоминающими искаженные старошведское "верная дружина" -  "thru varing" и "свои родичи" - "sine hus"

[Seul_KBU]

skiper123456 (28 Ноя 2013 - 09:41) писал:

ну тогда расскажи подробнее. самому интересно стало.

выше уже написали

также существуют находки, по которым можно предположить что древние римляне совершали плавания к американскому побережью (по крайней мере острова атлантики точно)

если погуглить - можно найти много статей, но почти все из разряда "альтернативной" истории, официальные пояснения либо отсутствуют либо не выдерживают проверки

[Skyline093]

Плавали до Америки далеко до открытия.

[donPardon]

Zopooh (27 Ноя 2013 - 19:51) писал:

Ну вроде как бы не слишком многое успело поменятся, те же суда, та же тактика, те же методы ведения войны, вот и хотел "вбросить на стол" деятеля по-весомее. ОК, вынесли Кнуда за скобки.

А Рольв Пешеход - викинг? А Свейн Вилобородый?

Это уже всё протокороли, последние викинги. И вот как раз при них-то тактика и стиль ведения боя стали меняться. Кнуд закончил формирование первого датско-норвежско-английского королевства - но это уже начались средние века, эпоха рыцарей, а не морских пиратов.

Zopooh (27 Ноя 2013 - 19:51) писал:

Полтора десятка ярлов совместно участвовавших в битве при Брунанбурге смотрят на этот коментарий с недоумением.

Угу, половина из них погибла, и вообще, они проиграли - это говорит о том, что они по меньшей мере не превосходили англосаксов (кстати, не столь помешанных на войне).
Но судить об этой битве трудно - нет точных сведений ни о численности, ни о тактике, ни даже о месте проведения.

Zopooh (27 Ноя 2013 - 19:51) писал:

Я что хотел сказать-то на самом деле: коненчно викинги были хороши именно в свое время и на своем месте, среди разброда и шатания средневековья. Понятно что легионы образца Гая Мария прокатились бы по ним паровым катком а терции де Кордовы и вовсе оставили бы мокрое место...

Приятно, что тут мы с Вами солидарны.

Zopooh (27 Ноя 2013 - 19:51) писал:

...но я в корне не согласен со сведения нормано-викинговской движухи к упрощению "разбойничьи ватаги набигают на беззащитные соломенные хижины, воруя @ убивая беззащитных оборванных крестян", они обладали навыками ведения затяжных войн, состоявших из череды битв, битв не шуточных, с регуляными и профессиональными войсками, битв выводивших на поле боя десятки тысяч бойцов...

Ну, бойцы были такие же. Это вам не Египет, Индию или Персию завоевать, даже не в Китай вторгнуться.

Zopooh (27 Ноя 2013 - 19:51) писал:

...вели многомесяные осады малоприступных крепостей, в том числе с применением осадных орудий, сами были способны возводить фортификационные сооружения, о которые обламывал зубы многочисленный и умелый противник, не говоря уже о достижениях в мореходном деле, с чего начался этот топик.

Можете привести примеры осад хорошо фортифицированных крепостей с применением осадных орудий, и примеры обороны собственных викингских крепостей?
Примечание: викинги - это норвежцы и жители будущей Дании до появления у неё короля (Свейна Вилобородого), или до XI века.
Ну, насчёт мореходства - пожалуй, соглашусь.

[zarazaina]

donPardon (11 Ноя 2013 - 09:58) писал:

Что-то мне подсказывает, что это не корабль викингов, а славянская ладья.

а в чем по сути разница?

[funtikmurz]

советую почитать книгу о викингах

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

donPardon (29 Ноя 2013 - 11:09) писал:

Это уже всё протокороли, последние викинги. И вот как раз при них-то тактика и стиль ведения боя стали меняться. Кнуд закончил формирование первого датско-норвежско-английского королевства - но это уже начались средние века, эпоха рыцарей, а не морских пиратов.

Ну как бы эпоху викингов и ее конец отмеряют не тактикой и стилем боя (которые надо сказать эволюционировали постепенно и Кнуд как бе вовсе не совершал никаких революций в тактике и стиле боя), закат эпохи викингов определяю возрастающей ролью скандинавской государственности, когда возрастающая сила государства все чаще и чаще заставляет прислушиваться к себе "морских конунгов", сначала помогает и советует, а со временем уже и требует, пока не наступает момент когда войны выступают в поход не решением "морской вольницы", а волею государя.

donPardon (29 Ноя 2013 - 11:09) писал:

Угу, половина из них погибла, и вообще, они проиграли - это говорит о том, что они по меньшей мере не превосходили англосаксов (кстати, не столь помешанных на войне).
Но судить об этой битве трудно - нет точных сведений ни о численности, ни о тактике, ни даже о месте проведения.

Проиграли. Как и многие битвы до этого и многие после. Никто не постулировал непобедимости викингов. Ну о чем то можно судить: общая численность сил вторжения современными исследователями оценивается в районе 35 тысяч. По тактике: фронтальня сшибка в пешем строю, каждый из противников пытается прокинуть фланги друг-друга с целью охвата главных сил противника. В какой-то момент англосаксам удаётся скрытно перебросить силы на правый фланг норвежцев, нанести внезапный удар и порокинуть правое крыло. В конечном итоге викинги оказываются сжаты с трех сторон, тем не менее им удается отступить в полном боевом порядке, и сдерживая натиск противника погрузится на корабли и отплыть, избежав полного разгрома. Несколько крутовато для обычныз бандитов, не находите?
Что же до места проведения, до это беда большей части битв средневековья, координаты большинства из них "где -то в районе такого-то населенного пункта"
И да, проиграли, погибли, это все хорошо, но ведь сражались в составе одной армии.
Кроме того Ательстан то же не простой дядька был, данную ему передышку в несколько лет использовал на всю катушку, наращивал арсеналы, ввел широкомасштабную систему военной подготовки, при первой возможности нанимал викингов в свою армию, понимая что он не только усиливает себя, но и ослабляет противника.

donPardon (29 Ноя 2013 - 11:09) писал:

Можете привести примеры осад хорошо фортифицированных крепостей с применением осадных орудий, и примеры обороны собственных викингских крепостей?

1-го ноября 866 20-и тысячное войско, ведомое восемью "морскими конунгами" и более двадцатью ярлами (да -да, очередной камень в огород утверждения "войска двух ярлов вместе воевать не могли"), воспользовавшись междоусобицей между двумя претендентами на трон Нортумбрии, Аэлой и Осбритом, захватывает региональную столицу Йорк.
После чего меньшая часть войска остается в городе и начинает укреплять и расширять крепостные стены оставшиеся от Римлян, а так же возводит собственное укрепление в центре поселения. (Использования захваченных крепостей в качестве опорных пунктов было частым явлением, причем порой викинги не довольствовались имеющимся, но и производили ремонт и "апгрейд") В это время оставшаяся часть войск предает округу мечу и пожару.
Осознав происходящее Аэла и Осбрит решают хотя бы на время забыть о разногласиях и объединится. К весне 867 года им удается штурмом ворваться в город и блокировать гарнизон датчан во внутреннем укреплении. В это время основная часть войска захватчиков спешит на выручку гарнизону. 23 марта 867 англосаксонское войско решает выйти навстречу и дать сражение в поле. Битва заканчивается для них полным поражением, гибнет почти весь цвет Нортумбрии, начиная с несостоявшихся королей.

Кроме использования захваченных крепостей викинги создвали собственные урепленные лагеря, как например урепленный лагерь у местечка Шрекингам, выдержавшего все атаки пятитысечного войска королевского наместника в ходе компании 870 года.

Одним из примеров осадных техник викингов может служить штурм цитадели Парижа в 886 году, тут и использование подкопов, и наведение мостов через рвы, использование стенобитных орудий и крытх повозок для подвоза войнов под стены. (Да, в конечном итоге все кончилось неудачей, парой сожженных и разрушенных башен, но как пример - вполне показательно


Вообщем давайте уже признаем, что когда Вы писали это:

donPardon (26 Ноя 2013 - 11:25) писал:

Вообще, да, не надо забывать, что в реальных открытых боях викинги не участвовали, в основном грабили или истребляли рыбацкие посёлки.

то слегка погорячилсь и поторопились с выводами, ну пожалуйста :3

С учетом того, что я уже признал, что Кнуд Великий был притянут за уши, будет 1:1.

[Tieral]

Zopooh (27 Ноя 2013 - 19:51) писал:

Ну вроде как бы не слишком многое успело поменятся, те же суда, та же тактика, те же методы ведения войны, вот и хотел "вбросить на стол" деятеля по-весомее. ОК, вынесли Кнуда за скобки.

А Рольв Пешеход - викинг? А Свейн Вилобородый?




Полтора десятка ярлов совместно участвовавших в битве при Брунанбурге смотрят на этот коментарий с недоумением.


Я что хотел сказать-то на самом деле: коненчно викинги были хороши именно в свое время и на своем месте, среди разброда и шатания средневековья. Понятно что легионы образца Гая Мария прокатились бы по ним паровым катком а терции де Кордовы и вовсе оставили бы мокрое место, но я в корне не согласен со сведения нормано-викинговской движухи к упрощению "разбойничьи ватаги набигают на беззащитные соломенные хижины, воруя @ убивая беззащитных оборванных крестян", они обладали навыками ведения затяжных войн, состоявших из череды битв, битв не шуточных, с регуляными и профессиональными войсками, битв выводивших на поле боя десятки тысяч бойцов, вели многомесяные осады малоприступных крепостей, в том числе с применением осадных орудий, сами были способны возводить фортификационные сооружения, о которые обламывал зубы многочисленный и умелый противник, не говоря уже о достижениях в мореходном деле, с чего начался этот топик.

Поддерживаю оратора.
И спасибо автору за интересную статью.

[gette]

Кто считает викингов этакими героями и видят в них что-то благородное, ошибаются. В тоже время они грабители и убийцы, но согласен чертовски смелые и отважные ребята.

[donPardon]

В пиратах тоже нередко видели благородных героев.

[anonym_Ge7ERV2naTXi]

ravenfox (11 Ноя 2013 - 17:50) писал:

При всем уважении, это разные понятия. Варяг, это славянское слово, которое обозначает морского разбойника, пирата, поэтому хоть все викинги и подходят под определение варяг, но не все варяги викинги. Своих хватало. Так славянские корабли из Арконы не только держали одно время в страхе данов, но и брали с них (викингов) дань. Понятное дело, что крестьяне в каком-нибудь Париже одних от других не отличали (как не отличали данов от свеев и норвежцев), для них все это были люди с севера.

Согласен с ВАМИ уважаемый)) Но по моему мнению-варяги-скорее всего это ВОИНСКОЕ братство :izmena: Да и со скоростью что-то не стыковочка по-моему у автора вышла :sad: А в целом-зачетно даже ОЧЕНЬ :medal:

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

gette (04 Дек 2013 - 00:33) писал:

Кто считает викингов этакими героями и видят в них что-то благородное, ошибаются. В тоже время они грабители и убийцы, но согласен чертовски смелые и отважные ребята.

Щито поделать десу, время было такое, непростое прямо скажем, белые и пушистые на перечет были.

И уж в Англии норманнам пустили обратку, будьте покойны: 13 ноября 1003 года случилось всеобщее избиение немалого количества находившихся в Англии скандинавов. (Предварительно обезоруженных причем, им, считающим себя уже частью местного общества, приказали сдать все оружие для королевской инспекции, и они, не почуяв подвоха починились) И заверте Над ними, уже беззащитными свершилась жестокая расправа: женщин закапывали в землю заживо или травили собаками, сжигали в домах целыми семьями, младенцам разбивали головы о камни и прочие средневековые радости бытия. Причем все это упомянуто в англосаксонских хрониках, т.е. составителей свидетельств не было побудительного мотива к очернению случившегося.
В итоге уйти удалось считанным единицам.

[lexa199O]

сделать почти что весь корабль одним топором. да :teethhappy:

[gette]

Zopooh (04 Дек 2013 - 18:21) писал:

Щито поделать десу, время было такое, непростое прямо скажем, белые и пушистые на перечет были.

И уж в Англии норманнам пустили обратку, будьте покойны: 13 ноября 1003 года случилось всеобщее избиение немалого количества находившихся в Англии скандинавов. (Предварительно обезоруженных причем, им, считающим себя уже частью местного общества, приказали сдать все оружие для королевской инспекции, и они, не почуяв подвоха починились) И заверте Над ними, уже беззащитными свершилась жестокая расправа: женщин закапывали в землю заживо или травили собаками, сжигали в домах целыми семьями, младенцам разбивали головы о камни и прочие средневековые радости бытия. Причем все это упомянуто в англосаксонских хрониках, т.е. составителей свидетельств не было побудительного мотива к очернению случившегося.
В итоге уйти удалось считанным единицам.

Я и не спорю, что времена были такие я говор о том, что не нужно романтизировать убийства и грабежи. На историю надо смотреть объективно.

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

gette (06 Дек 2013 - 01:11) писал:

Я и не спорю, что времена были такие я говор о том, что не нужно романтизировать убийства и грабежи. На историю надо смотреть объективно.

Ну уж этих ребят романтизировать будут только знакомые с темой совсем поверхностно. Я просто не хотел что бы получился перекос в другую сторону , как то "чудовища норманны ограбляют @ убивают кротких агнцев ойропейцев", в перерывах между нашествиями норманнов европейские народы того времени с чрезмерным на мой взгляд энтузиазмом принимались резать друг-друга, чуть ли в не большей части это были даже не межнациональные, что более-менее объяснимо, а межклановые конфликты.

При этом не будем забывать что наследие норманнов не так уж однозначно негативно, все-таки они дали самый мощный толчок развития мореплавания со времен античности, не будем забывать о влиянии на общественную жизнь, все-таки исландский альтинг - старейший парламент Европы, установка и развитие торговых маршрутов, когда под конец эпохи морской вольницы вектор действия начал понемногу смещаться от грабежа и разбоя в торговле (хотя думаю, что если варяжские торговцы видели возможность без хлопот взять что то при помощи меча а не обмена не думаю что долго стояли перед искушением), примечательный факт что немногие дошедшие до нас суда норманнов - суда торговые а не легендарные боевые драккары. Ну и не стоит забывать о том, что следующие европейцы доплывшие до Америки случились на несколько столетий позже.

[Borisfen07]

У них даже название народа было одно - норманы (викинги, варяги (в будущем славяне)). Но есть точки зрения, что сначала были славяне (т.е. самый древний народ). Например, Задорнов так считает, и даже приводит некоторые факты.

Пс. вот еще несколько рисунков

[kayman4]

У них даже название народа было одно - норманы (викинги, варяги (в будущем славяне)). Но есть точки зрения, что сначала были славяне (т.е. самый древний народ). Например, Задорнов так считает, и даже приводит некоторые факты.

Пс. вот еще несколько рисунков

 

Домослы сатириков и писателей фантастов -это полет фантазии.