Каспийский Монстр

[stroimaterial]

Не знаю, как было раньше - но сейчас экраноплан это корабль.

А вот когда его сделали, то вот в этот момент и не могли определится. Военные моряки считали, что это самолёт, а вот военные лётчики считали, что это корабль. Почему потом и были разногласия и ни кто не хотел брать их на себя. А то титан идёт на самолёты, а экраноплан мол корабль и весь титан на себя заберёт и на корабли не будет (это от корабелов было высказывание), а если это самолёт, то почему он не правильно летает (это от авиаторов высказывание).

Вот для того, чтоб ведомства и не занимались футболом и ввели ему принудительную классификацию.

А это расходы по определённым материалам и средствам, а спрашивать будут, мол если корабль, то почему так много авиационного керосина на него уходит. Это тоже одна из причин почему проект закрыли.

[Dilandualb]

 

А на высоте полёта экраноплана ракетой поразить цель сложно. Всё таки 10 метров это немного. А из пушки ещё надо попасть на дистанции 100 км, хотя это спецорудия и на кораблях их нет. А ближе подходить экраноплану и не надо, так как этого хватит для пуска ракет.

 

Эм, в 1960-ых - да, было сложно. В 1980-ых - нет. ГСН ракет 1980-ых легко брали цель на высоте менее 10 метров над морем.

[stroimaterial]

 

Эм, в 1960-ых - да, было сложно. В 1980-ых - нет. ГСН ракет 1980-ых легко брали цель на высоте менее 10 метров над морем.

 

Угу и с дальностью пуска 150 км и с перегрузками под 8G. AIM-54 «Феникс» (AIM-54 Phoenix) максимальная дальность 186 км, а так 135 или 150 км, AIM-120D AMRAAM Первый запуск с борта F-22A был осуществлен в апреле 2006 года. Принятие на вооружение планировалось в 2008 году, но по состоянию на март 2010 года об окончании испытаний не сообщалось. Почему версия D, а за счёт того, что версия С-7 120 км, а вот D 180 км,  а другие меньше 100.

Москит 3М-80 — 10-90 км (до 250), а 3М-80Е — 120 км.

Так что только дальними ракетами можно взять.

[Dilandualb]

На фига дальними ракетами, если истребители могут совершенно спокойно приблизиться к нему и атаковать ближними?

[stroimaterial]

На фига дальними ракетами, если истребители могут совершенно спокойно приблизиться к нему и атаковать ближними?

 

Хорошо, помним про высоту полёта цели, размер цели и скорость полёта цели.

Радар зацепил цель на дистанции 300 миль. Начинается сближение с целью. Скорость полёта экраноплана Лунь (возьмём реальный образец) 500 км в час. 300 миль это 553,8 км, но это засечка получения цели, а вот захват её будет на меньшей дистанции (помним про высоту полёта цели), а высота полёта на экране — 1-5 м. Помним про то, что надо для пуска ракеты иметь захват цели, а не пускать ракету в молоко надеясь на то, что ракета захватит цель сама, хотя это ракеты могут, но тут всё зависит от конуса захвата, да и помним про то, что надо зайти на цель, то есть ещё сделать манёвр. И то, что ракета захватывала самолёт, то не всегда его сбивала. Эти случаи известны. Тут у ракеты будет мало шансов на поражение, а из-за того, что высота полёта 1-5 метров, можно поразить только сверху и при условии, того, что цель догнали, если снизу, то "Здравствуй вода".

Самому Луню заходить близко к цели нужды нет, 120 км дистанция поражения цели и сваливай.

Вот и происходит то, что истребителю надо лететь на встречу с ракетоносцем, а потом его преследовать и уже сбивать.

Сам экраноплан это просто носитель-ракетоносец, но с очень небольшим потолком полёта. Ближайший аналог ТУ-160, только вот скорость подкачала.

А если атакуем ближними, то корабль который надо охранять в этот момент делает буль-буль или очень сильно повреждён. Ракеты уже в воздухе и летят к цели.

[anonym_npwSYqQwbIdc]

На фига дальними ракетами, если истребители могут совершенно спокойно приблизиться к нему и атаковать ближними?

 

На правах кэпа, современные ЗРК вполне встанут на экраноплан. Самолету будет не так-то просто приблизиться к нему. Да и цель эта весьма специфичная для захвата головками самонаведения ракет. В "догон" обычная ракета вряд ли сможет поразить.к

 

[Dilandualb]

И то, что ракета захватывала самолёт, то не всегда его сбивала. Эти случаи известны.

 

Самолет - да. Ползущее на 5 метрах чучело - нет.

 

. Тут у ракеты будет мало шансов на поражение,

 

С чего вдруг? Наоборот, шансы на поражение увеличиваются, так как цель может уклоняться только в двумерной плоскости.

 

 

Хорошо, помним про высоту полёта цели, размер цели и скорость полёта цели.

Радар зацепил цель на дистанции 300 миль. Начинается сближение с целью. Скорость полёта экраноплана Лунь (возьмём реальный образец) 500 км в час. 300 миль это 553,8 км, но это засечка получения цели, а вот захват её будет на меньшей дистанции (помним про высоту полёта цели), а высота полёта на экране — 1-5 м.

 

А теперь как это происходит на самом деле.

 

Радар самолета ДРЛО засекает "Лунь" на дистанции порядка 300-400 км от самолета и соответственно примерно 400-500 км от защищаемого корабля. Итого примерно в 20-30 минутах до рубежа пуска ракет минимум. Возьмем для простоты 300 км.

 

Дежурная пара истребителей, патрулирующих на связи с самолетом ДРЛО, немедленно устремляется на перехват. Они развивают скорость до 1000 км/ч, т.е. перехват происходит примерно на 13-14 минуте. Расстояние до рубежа пуска будет все еще порядка 200 км. У самолетов есть еще добрый десяток минут, чтобы спокойно атаковать его любыми ракетами с радиолокационным наведением, затем зайти в хвост и добить ИК-ракетами или автопушками.

 

С F-14 не шутят.

 

 

15:04 Добавлено спустя 2 минуты

 

На правах кэпа, современные ЗРК вполне встанут на экраноплан. Самолету будет не так-то просто приблизиться к нему. Да и цель эта весьма специфичная для захвата головками самонаведения ракет. В "догон" обычная ракета вряд ли сможет поразить.к

 

 

Умоляю, эти обычные ракеты создавали для того, чтобы поражать цели вроде низколетящих крылатых ракет - куда более маневренные и компактные, чем экранокорова.

На правах кэпа, современные ЗРК вполне встанут на экраноплан. Самолету будет не так-то просто приблизиться к нему

 

Ракеты - встанут. А вот ихнее СУО - не влезет. То есть носить ракеты он сможет, но вот применять их - нет.

 

[anonym_npwSYqQwbIdc]

 

Умоляю, эти обычные ракеты создавали для того, чтобы поражать цели вроде низколетящих крылатых ракет - куда более маневренные и компактные, чем экранокорова.

 

Ракеты - встанут. А вот ихнее СУО - не влезет. То есть носить ракеты он сможет, но вот применять их - нет.

 

 

Ага, когда они летят на носитель, а не от носителя.

Все спокойно влезет, поверьте. 

[Dilandualb]

Рассматриваем ситуацию более детально. У нас есть защищаемый корабль в море. Перед ним, примерно в 100 км, летает туда-сюда самолет ДРЛО с патрульными истребителями (а также обычно у нас еще стоит впереди ракетоносный крейсер или эсминец в роли ракетного капкана, но мы его уберем для простоты).

 

Неприятель высылает против нас экраноплан. Радиогоризонт по такой цели (на высоте около 5-10 метров) для ДРЛО на высоте 15000 метров будет порядка 400 км. Сделаем скидку, пусть будет 300 км. Плюс еще 100 км до защищаемого корабля.

 

То есть экраноплан (летящий на скорости 500 км/ч, или 8,33 км/мин) у нас в 400 км от защищаемого корабля и примерно в 300 км от рубежа пуска. Он преодолеет это расстояние за 300/8,33=36 минут.

 

Но наш самолет ДРЛО уже видит экраноплан, и наши истребители бросаются на перехват. Их скорость равна 1000 км/ч, или 16,7 км/мин.

 

Как легко высчитывается, истребители приблизятся на дистанцию пуска УРВВ дальнего действия примерно через 8 минут после обнаружения. На дистанцию пуска ракет малого и среднего радиуса - через 11 минут после обнаружения. А через четырнадцать минут после обнаружения истребители зайдут экраноплану в хвост и расстреляют его ИК УРВВ и автопушками.

 

И это все произойдет примерно за 18-20 минут до выхода экраноплана на рубеж пуска.

 

Simply speaking - it wouldn't work.

 

 

15:14 Добавлено спустя 1 минуту

 

Ага, когда они летят на носитель, а не от носителя.

Все спокойно влезет, поверьте. 

 

Абсолютно никакой разницы. Вы путаете ситуации лобового и догонного перехвата с проблемами лобового и догонного захвата. Для ракет с РЛ ГСН нет почти никакой разницы, хватать цель в лоб или в хвост. Это для ИК-ракет было актуально в 1960-1970-ых. В 1980-ых, впрочем. и ИК-ракеты стали всеракурсными.

15:15 Добавлено спустя 1 минуту

Все спокойно влезет, поверьте. 

 

Увы, не поверю.

[anonym_npwSYqQwbIdc]

Абсолютно никакой разницы. Вы путаете ситуации лобового и догонного перехвата с проблемами лобового и догонного захвата. Для ракет с РЛ ГСН нет почти никакой разницы, хватать цель в лоб или в хвост. Это для ИК-ракет было актуально в 1960-1970-ых. В 1980-ых, впрочем. и ИК-ракеты стали всеракурсными.

Еще скажите, что нет никакой разницы летит цель или зависает на месте   

 

Dilandualb (27 Фев 2016 - 18:13) писал:

Увы, не поверю.

 

Ваше право.

 

 

 

 

 

 

[Dilandualb]

Еще скажите, что нет никакой разницы летит цель или зависает на месте   

 

 

 

Физику может все же уточните?

[stroimaterial]

 

1) Самолет - да. Ползущее на 5 метрах чучело - нет.

2) С чего вдруг? Наоборот, шансы на поражение увеличиваются, так как цель может уклоняться только в двумерной плоскости.

 

3) А теперь как это происходит на самом деле.

 

Радар самолета ДРЛО засекает "Лунь" на дистанции порядка 300-400 км от самолета и соответственно примерно 400-500 км от защищаемого корабля. Итого примерно в 20-30 минутах до рубежа пуска ракет минимум. Возьмем для простоты 300 км.

 

Дежурная пара истребителей, патрулирующих на связи с самолетом ДРЛО, немедленно устремляется на перехват. Они развивают скорость до 1000 км/ч, т.е. перехват происходит примерно на 13-14 минуте. Расстояние до рубежа пуска будет все еще порядка 200 км. У самолетов есть еще добрый десяток минут, чтобы спокойно атаковать его любыми ракетами с радиолокационным наведением, затем зайти в хвост и добить ИК-ракетами или автопушками.

 

С F-14 не шутят.

 

4) Умоляю, эти обычные ракеты создавали для того, чтобы поражать цели вроде низколетящих крылатых ракет - куда более маневренные и компактные, чем экранокорова.

 

5) Ракеты - встанут. А вот ихнее СУО - не влезет. То есть носить ракеты он сможет, но вот применять их - нет.

 

 

  Начинаем разбор полётов.

1) Экраноплан = самолёт. Про скорость забыли. 500 км в час.

2) Да тут всё просто. Поразить можно только или в той же проекции или в верхней проекции, а вот в нижней проекции поразить нельзя, вода однако мешает или земля.

3) Что мешает подойти второму с другой стороны и он уже на расстоянии пуска ракет, да и пуск помним про 120 км, хотя можно и с 250 пульнуть.

Дальше не забываем скорость сближения, а она будет не 1050, а 1500 км в час, всё таки Лунь идёт со скоростью 500 км в час. Ещё помним про устойчивый захват цели, а не её засветку. Про отражения радиоволн от поверхности помним, если забыли, то напоминаю про это тоже. Так что не 15 минут, а 7 минут. Ещё полный захват и пуск, так что будет 1 попытка. А вот Лунь бьёт за 250 км и вот тут вилка. Или Лунь или Москит в количестве 8 шт.. Сбиваем Лунь, так не обязательно, что все Москиты собьют, а значит надо уже бить сейчас Москиты.

4) Всё время забываем про высоту полёта цели и её скорость, а так же дальность с которой и был пуск ракет. Вот сбить Москит да, а вот Лунь, то тут не хватит дальности полёта ракеты. Они ближние.

5) Пушечная установка на Орлёнке (военном) встала на ура. 2х23 мм. Стандартная боевая точка от бомбовозов. Поставить ещё одну точку не сложно.

[anonym_npwSYqQwbIdc]

 

Физику может все же уточните?

 

Доплер. А так же работа фильтров в канале управления по различным признакам цели.

[Dilandualb]

 

3) Что мешает подойти второму с другой стороны и он уже на расстоянии пуска ракет, да и пуск помним про 120 км, хотя можно и с 250 пульнуть.

Дальше не забываем скорость сближения, а она будет не 1050, а 1500 км в час, всё таки Лунь идёт со скоростью 500 км в час.

Умоляю, забудьте про нее, а? Уже ракеты 1980-ых были рассчитаны на перехват на контркурсах при скорости сближения под 4 МаХа. "Лунь" для них это та мишень, которая поражается контактным попаданием без малейших проблем...

 

5) Пушечная установка на Орлёнке (военном) встала на ура. 2х23 мм. Стандартная боевая точка от бомбовозов. Поставить ещё одну точку не сложно.

Ну и толку от нее?

15:35 Добавлено спустя 0 минут

 

Дальше не забываем скорость сближения, а она будет не 1050, а 1500 км в час, всё таки Лунь идёт со скоростью 500 км в час. Ещё помним про устойчивый захват цели, а не её засветку. Про отражения радиоволн от поверхности помним, если забыли, то напоминаю про это тоже.

 

Sigh. Сигнал от поверхности умел фильтровать еще древний Талос в 1960-ых. По прозаическому допплеровскому сдвигу.

[stroimaterial]

Рассматриваем ситуацию более детально. У нас есть защищаемый корабль в море. Перед ним, примерно в 100 км, летает туда-сюда самолет ДРЛО с патрульными истребителями (а также обычно у нас еще стоит впереди ракетоносный крейсер или эсминец в роли ракетного капкана, но мы его уберем для простоты).

 

Неприятель высылает против нас экраноплан. Радиогоризонт по такой цели (на высоте около 5-10 метров) для ДРЛО на высоте 15000 метров будет порядка 400 км. Сделаем скидку, пусть будет 300 км. Плюс еще 100 км до защищаемого корабля.

 

То есть экраноплан (летящий на скорости 500 км/ч, или 8,33 км/мин) у нас в 400 км от защищаемого корабля и примерно в 300 км от рубежа пуска. Он преодолеет это расстояние за 300/8,33=36 минут.

 

Но наш самолет ДРЛО уже видит экраноплан, и наши истребители бросаются на перехват. Их скорость равна 1000 км/ч, или 16,7 км/мин.

 

Как легко высчитывается, истребители приблизятся на дистанцию пуска УРВВ дальнего действия примерно через 8 минут после обнаружения. На дистанцию пуска ракет малого и среднего радиуса - через 11 минут после обнаружения. А через четырнадцать минут после обнаружения истребители зайдут экраноплану в хвост и расстреляют его ИК УРВВ и автопушками.

 

И это все произойдет примерно за 18-20 минут до выхода экраноплана на рубеж пуска.

 

 

Вообще-то самолёт ДРЛО летает по кругу, а не в одной зоне. И его хорошо видно. Подсчитываешь время подхода к цели и уже становится куда ближе.

Скорость сближения 8,3+16,7=25 км в минуту. 300 км и полное сближение через 12 минут. 8минут пуск дальнобойных ракет Феникс, но помним, про то, что головка наведения хочет более чистую цель, а не кучу отсветок от воды (земли). Вот как раз это и не позволяет сделать атаку более точной и надо вести сближение с целью.

Ещё не забываем опыт практических стрельб по низким целям, а не только высотным, а вот Лунь как цель как раз низколетящая (1-5 метров).

    Фаза «фирменных» испытаний УР «Феникс» завершилась в ноябре 1973 г. При этом с истребителя F-14 запускались 17 ракет, 88% пусков признали успешными. Система оружия Tomcat/AWG-9/Phoenix продемонстрировала возможности, превосходящие требования заказчика. Следует отметить, что все эти замечательные результаты показаны при пусках ракет по мишеням, летящих на средних и больших высотах, перспективные же советские ПКР должны были совершать полет непосредственно над водной поверхностью. Возможность перехвата такой цели, «Томкэт» продемонстрировал в августе 1974 г., сбив «Фениксом» летевшую на высоте 15 м мишень BQM-34

   В новой системе оружия было два основных недостатка - ее сложность, вторая - немалая цена ракеты «Феникс» ($980000; по другим данным - $477,131 ). Вплоть до 1975 г. все пуски «Фениксов» производили опытнейшие экипажи ВМС и промышленности. Ответ на вопрос, смогут ли обычные строевые летчики использовать AWG-9 в условиях, максимально приближенных к боевым, дали трехдневные учения 1-го палубного авиакрыла авианосца «Джон Ф. Кеннеди». Экипаж F-14А в составе лейтенанта Эндрюса и оператора лейтенанта Краая из эскадрильи VF-32 сбил мишень CQM-10B «Бомарк», имитировавшую МиГ-25. Однако, сей факт был всего лишь проверкой теоретической возможности использования УР «Феникс» рядовыми экипажами. Лишь очень немногим строевым летчикам и операторам за свою карьеру удалось осуществить пуск УР AIM-54. Слишком дорогим оружием оказался «Феникс», чтобы использовать его в процессе боевой подготовки. Один из адмиралов по этому поводу отметил: «Трудно рассчитывать на высокую эффективность в реальном воздушном бою системы оружия, недоступной для использования в процессе обучения.» Видимо, он был глубоко прав, поскольку экипажи F-14 так ни разу и не применили по-настоящему противнику свою «длинную руку».

  В середине 80-х годов прошла эйфория от ракет AIM-54 Phoenix, изменилась и чисто техническая их оценка в США. Так, согласно отчету, подготовленному для конгресса США, вероятность поражения целей ракетой AIM-54 не поддается точному прогнозированию из-за отсутствия статистики пусков в реальных условиях. На основе моделирования ее эффективность не оценивается более 0,5; отмечались ограниченные возможности истребителей F-14 по перехвату маловысотных целях в автономном режиме без наведения от самолетов ДРЛО E-2 Hawkeye. Ракеты AIM-54A способны перехватывать только относительно старые ПКР типа Х-22, имеющие значительную ЭПР. Противостоять более совершенным ПКР как авиационного, так и корабельного базирования «Фениксы» не могли. Не исключено, что перспективные советские ПКР делали, уже зная о реальных, а не рекламных возможностях УР «Феникс». В сентябре 1976 г. с авиабазы ВМС Оушена пропали пять блоков с системами наведения УР «Феникс». Как оказалось, их похитил некто Тимоти М. Райе, служивший на базе кем-то вроде прапорщика. Четыре блока вскоре нашли на дне близлежащего озера, Раиса арестовали. А вот куда делся пятый блок?

Да и про то, что ракета должна в верхней или в той же плоскости, что и цель должна сработать и в тот же момент ракета получает кучу засветок от воды (земли) и надо попасть.

Перешли к ракетам среднего радиуса действия. Но в тот же момент помним и про 25 км. А эти ракеты имеют свою дальность стрельбы и через 4 минуты можно стрелять, но в тот же момент помним про помехи от воды (земли). Головка похожа, но вот вероятность поражения не намного выше.

Пришли в ракетам ближним, а они ИК и надо бить вдогонку, а не в лоб. Вот и пришли к тому, что надо переключатся на Москиты, а Лунь бросать.

Не зайдут. Высота пуска ракеты хотя бы 20 метров, а если зашли в хвост, то или ракету в землю или болтанка такая, что очень сложно попасть. Это экраноплан идёт на экране, а вот самолёту или надо становится на экран (попасть из орудия сложно, так как смотрит вверх) или помнить про 1 метр. А моторы впереди стоят.

 

1) Умоляю, забудьте про нее, а? Уже ракеты 1980-ых были рассчитаны на перехват на контркурсах при скорости сближения под 4 МаХа. "Лунь" для них это та мишень, которая поражается контактным попаданием без малейших проблем...

2) Ну и толку от нее?

3) Sigh. Сигнал от поверхности умел фильтровать еще древний Талос в 1960-ых. По прозаическому допплеровскому сдвигу.

 

1) Только помним про высоту полёта. Не забываем. 1-5 метров.

2) Как раз для того. чтоб гонять тех, кто подлетел близко.

3) Что-то я не помню ракеты весом 300 тонн, а вот то, что стоит в ГСН имеет куда меньшей вес, а это меньшая фильтрация. Плюс в ракетах воздух-воздух её что-то не помню, так как она требует постоянной подсветки цели, хотя это можно на ДРЛО навесить, но помним про дальность.

[anonym_npwSYqQwbIdc]

Sigh. Сигнал от поверхности умел фильтровать еще древний Талос в 1960-ых. По прозаическому допплеровскому сдвигу.

 

С полуактивным наведением. Но вы с самолета сбиваете, кто будет подсвечивать цель?