Вопросы истории

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:56:09 пользователь UltraShirou сказал:

Эти "страх и презрение" что-то очень не хило аукаются весь период с распада. И потенциал того как они могут аукнуться в будущем, если здесь паче чаяния всё посыплется, выглядит устрашающе. Ещё одно шикарное наследие "совок" - советской оккупации. Даже удивительно, что кто-то здесь знает расшифровку.

Перед вами сильно неглупые люди-соответствуйте:)- не употребляйте жаргон характерный для весьма узкого круга говорливых,но малообразованных лиц:)

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:56:09 пользователь UltraShirou сказал:

Даже удивительно, что кто-то здесь знает расшифровку.

Вы - не единственный образованный участник дискуссии... ;)

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 22:01:15 пользователь Tingmar сказал:

Не знаю как в вашем месте обитания, а в Германии за эту фразу можно огрести по самое "Мама, роди меня обратно!"

 Вы видимо живёте в одной Германии. Потому что есть и другая Германия, которая молча и бережно чистить дидовские бляхи с арийской символикой и готова навалять по то же самое место тем кто придерживается противоположных взглядов. Глупо и опасно считать, что какие-либо идеи забыты и похоронены. Все они живы и имеют своих приверженцев. И будут иметь. Сейчас кстати исторический маятник как раз пошёл обратно из "крайне левого" положения и набирает хороший ход. Так что, я не берусь предсказать сколько ещё времени Вам посчастливится жить в такой Германии, какой Вы привыкли её считать и видеть. Рейх он ведь не на страницах и картах. Он - в головах. Ведь это - идея. Вот что примечательно.

 

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 22:01:23 пользователь Richelieu_381 сказал:

не употребляйте жаргон

 Хорошо. Специально для Вас при каждой оказии я буду давать полную расшифровку термина. Советская оккупация. Хотя и это не вполне рационально, но для сильно образованного собеседника я готов всецело пойти навстречу. 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:19:08 пользователь UltraShirou сказал:

 Вы видимо живёте в одной Германии.

Я живу в законопослушной Германии.

Сегодня в 23:19:08 пользователь UltraShirou сказал:

Потому что есть и другая Германия, которая молча и бережно чистить дидовские бляхи с арийской символикой и готова навалять по то же самое место тем кто придерживается противоположных взглядов.

И последователями преступных идеологических течений тоже знаком не понаслышке, и им известно, сколько раз они несли циЛивЕзацию и скольких своих гроссфатеров оставили удобрять чужую землю. В ходу даже выражение: "В Европе есть древняя, тысячелетняя традиция: раз в каждые 50-100 лет собираться вместе и идти удобрять русский чернозём своими телами". Наверное необучаемые...

 

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 22:29:34 пользователь Tingmar сказал:

Я живу в законопослушной Германии.

 Вот ведь какой парадокс. В 1933 она тоже была законопослушной и жила по вековым традициям честного бюргерства. Но мы уже говорили о законах и преступниках. И нет смысла повторяться.

Сегодня в 22:29:34 пользователь Tingmar сказал:

И последователями преступных идеологических течений тоже знаком не понаслышке

 Оставим клоунов на цирковой арене. А со сторонниками AfD вы тоже знакомы не понаслышке? 

 У меня тут есть одна очень интересная картинка. Ознакомьтесь. 

 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

А со сторонниками AfD 

Знаком, эти как раз одни из самых безобидных. Покричать, пошуметь... Такскать официальный жупел от Омы Меркель. Более серьёзные они южнее базируются.

[Darth_Vederkin]

Ребята, заканчивайте о СОВРЕМЕННОЙ ПОЛИТИКЕ...

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

 

Сегодня в 22:53:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ребята, заканчивайте о СОВРЕМЕННОЙ ПОЛИТИКЕ...

 So mote it be.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:53:11 пользователь UltraShirou сказал:

So mote it be.

Amen

[CTPAHHOCTb_C]

Сегодня в 20:47:57 пользователь UltraShirou сказал:

 Простите, но я знаю только до 9го. По материнской линии. По отцовской не знаю деда. НКВД постаралось.

И этим все сказано...

Так не бывает, а не бывает потому, что вы текущие реалии перекладываете на то время...

Повторюсь, я с Дона... Моя семья служила России всегда... и пострадала моя семья от большевиков. Но это не мешало моим делам защищать свою страну, это не мешало моему отцу, это не мешает мне...

Вам этого не понять... В нашей семье то, о чем фильм "офицеры" начинается не с красных шаровар, а гораздо раньше

[CTPAHHOCTb_C]

Сегодня в 21:20:19 пользователь Richelieu_381 сказал:

сдается мне это не со мной дискуссия?:)

Да сам потом заметил что не та цитата

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 23:29:12 пользователь _CTPAHHOCTb сказал:

Вам этого не понять...

 Также как и Вам не понять меня. Всё нормально.

[CTPAHHOCTb_C]

В 07.07.2018 в 23:56:27 пользователь UltraShirou сказал:

 Также как и Вам не понять меня. Всё нормально.

Вспоминается классика: "Так как же тебя понять если ты ничего не говоришь" ))

[Histav]

В 07.07.2018 в 17:02:49 пользователь UltraShirou сказал:

Многие американские авиаконструкторы и изобретатели - белоэмигранты. К слову - крестный отец самого мощного многоцелевого истребителя Второй Мировой P-47 Thunderbolt - наш соотечественник Александр Николаевич Прокофьев-Северский. Про Сикорского и прочих скромно умолчим.

Ну, если быть точным, то "Тандерболт" всё же создал Александр Картвелли, который заменил Прокофьева-Северского в фирме "Рипаблик".

Цитата

Номенклатуру поставок огласите пожалуйста.

Разведчики и лёгкие бомбардировщики Р-5 конструкции Н.Н.Поликарпова. В 1929 году эти машины выбрали себе ВВС Персии (Ирана).

И это всего через семь лет после окончания Гражданской войны!

Расскажите, каким высокотехнологичным экспортом могла похвастать царская Россия?

Ах да... Она же кормила всю Европу! Сама недоедая при этом, а через два года на третий постоянно переживая неурожаи. Да. Это большое достижение, не есть самому и кормить своих врагов.

Не читали отчёт медицинского управления русского генштаба о качестве призывного контингента?

Почти уверен, что нет. Почитайте. Много нового узнаете о физической деградации русского призывного контингента.

Цитата

Ой, так что же война не закончилась весной 1942 года, если перья как Вы говорите летели?

Видите ли в чём дело, отступление от Москвы немецкой группы армий "Центр" назвали "маршем памяти Наполеона" отнюдь не советские пропагандисты!

Эта честь принадлежит немецким генералам.

Медаль за "Зимнюю кампанию на Востоке 1941-1942 годов" именно в Вермахте получила насмешливое название "За мороженое мясо".

Уже эти два факта говорят о том, что Вермахт тогда потерпел очень тяжёлое поражение. И не только под Москвой! А ещё под Тихвином и Ростовом.

Ничего сопоставимого в те же сроки - т.е. за пять месяцев после начала войны - царская армия в ПМВ показать не смогла.

Вооружённые силы Англии и Франции - тоже. 

Более того, я легко докажу, что по количеству потерянного "железа" в 1939-1940 годах союзники вполне конкурируют с РККА образца 1941 года! А скорее всего даже кроют.

Возвращаясь к ПМВ надо отметить, что армия и промышленность царской России к концу 1914 года скатились в годичный снарядный кризис, когда на одну "трёхдюймовку" в день выдавалось по два снаряда!

И это без всякой эвакуации промышленности, которая началась в 1916-м и которая была успешно провалена царским руководством.

И это без всяких глубоких танковых прорывов и массированных ударов авиации!

А вот большевики смогли!

Цитата

И мы опять возвращаемся к тому с чего начали - цене этих успехов. 

И опять же - потери Империи в Первой Мировой ничего общего с обсуждаемой темой не имеют. Там по крайней мере при войне сразу против всех членов Тройственного союза + Турция потери оказались кратно меньше. Больше ни одна из держав Антанты не имела полномасштабных боевых действий сразу со всеми противниками.  

Дружище, вы бы хоть документы почитали и уровень развития техники сравнили.

Потери русской армии в ПМВ оказались кратно меньше по двум причинам:

1. Восточный фронт для Германии не являлся основным никогда! Германское командование прекрасно понимало, что в существующем виде русские войска не способны на проведение крупных наступательных операций с решительными целями.

2. Во время ПМВ насыщенность войск противоборствующих сторон артиллерией, а также автоматическим оружием, была существенно меньшей, чем во ВМВ. Скорострельность артиллерии - ниже. Нормы расхода боеприпасов даже при проведении артподготовок тоже были ниже. О сравнении характеристик пулемётов MG.08 и MG.34 даже говорить нечего.

Но даже в таких условиях русский генштаб вынужден был засекретить от союзников информацию о том, что к весне 1917 года значительных призывных контингентов в его распоряжении уже нет! Если конечно не начинать призыв рабочих оборонных предприятий. А это расценивалась как катастрофа.

И тут возникает другой вопрос: а сколько же было на самом деле дезертиров?

Обычно пишут 1,0-1,5 млн. Что-то мне подсказывает, что в реальности их было больше раза так в два.

Цитата

О каком рельефе может идти речь, когда потеряна вся техника, а противник имел к началу операции и имеет пятикратное численное превосходство во всём? Вы белены объелись?  

Пожалуйста не лгите, техника была потеряна не вся! 

Если бы была потеряна вся техника, то англичане бы за неделю переловили в пустыне оставшихся в живых немцев и итальянцев.

Цитата

Даже если немцы двинулись бы рассудком и решили стоять насмерть после 10 суток, которые они держались - шансов было ноль.

 Не надо обвинять меня во лжи, я против фактов не погрешил ещё ни разу. Я сказал - почти две недели, а не в точности. 

Почти две недели это 12-13 дней.

Цитата

Точно так же как я ни разу не возразил тому факту, что североафриканский корпус потерпел поражение и был отброшен.

Выше вы написали, что немцы и итальянцы потеряли всю технику!

Это не разгром?

А что?

Заметим, что в РККА в Белоруссии в июне-июле 1941 года потеряла не всю имевшуюся там технику! Но у "либерастов" это считается разгромом.

Не надо проституцировать на фактах. Это недостойно для мужчины.

Цитата

Карту я видел и расстояния оценивать умею, равно как и рельеф, в незнании которого Вы меня уже выше обвинили.  

Да ни черта вы не видели карту!

Гугл-мап хотя бы откройте в большом масштабе или яндекс-карты. В режиме "спутник" отлично видно, что там полно мест, за которые можно зацепиться. Там реально во многих местах сильно пересечённая местность! Один проход Хальфайя, о который в 41-м разбилась британская "Алебарда" (операция "Бэттлэкс"), чего стоит! Но сил для построения сколько-нибудь прочной обороны не было и боевой дух был на нуле!

Потому это и называют разгромом, а не поражением с последующим отступлением. Вы попробуйте без снабжения по камням и пескам ежедневно наматывать по 50-60 км в день в течение недель! Они удирали как только могли.

Цитата

И изучите пожалуйста техническую сторону вопроса, чтобы не делать спекуляций на предмет "танковой армии".

Какие ещё спекуляции?

Ах, ну да, 1 октября 1942 года танковая армия "Африка" (Panzerarmee Afrika) была переименована в "Немецко-итальянскую танковую армию" (Deutsch-Italienische Panzerarmee).

 

P.S. Дружище, ваша проблема заключается в том, что вопреки множеству фактов вы пытаетесь доказать то, что уже давно доказано самой историей. Я прекрасно понимаю, что базой для ваших рассуждений является факт распада Советского Союза.

Но проблема в том, что причиной этого события было начавшееся после смерти Сталина загнивание партийной и военной элиты.

Сталин решил очень много проблем, стоявших перед Россией после окончания Гражданской войны.

Он действительно взял страну с сохой, а оставил её с атомной бомбой и реактивной авиацией, а также мощной научно-промышленной базой.

Но он, к сожалению, не смог решить задачу подготовки элиты и замены для себя. При нём её эффективность поддерживалась высочайшей ответственностью за порученное дело. И это было правильно! Кому много дано, с того и спрос по самой высшей норме. Не просто так были расстреляны многие командиры и высшие руководители, получившие перед этим массу наград. 

Фактически это была единственная альтернатива демократической сменяемости власти, позволившая быстро и эффективно развивать страну. А необходимость этого не вызывала сомнений. При этом скорость развития СССР была реально выше всех стран в отличие от приписываемых показателей царской России. Именно это нас и спасло во Вторую Мировую, да и потом набранная инерция ещё долго сказывалась...

Понятно, что эти жёсткие меры не прибавляли Сталину популярности в среде оставшейся элиты, а так как его ближайшим сподвижником был Берия, у которого компромат был на всех, то следом за Сталиным быстро отправили и его. Власть реально развращает. И если дети сталинских наркомов шли воевать обычными офицерами, то дети Хрущёва, Брежнева и остальных в массе своей уже занимались чем полегче и по приятнее. Хотя тоже были исключения.

При наличии атомных бомб и ракет элита поняла быстро поняла, что можно жить спокойно и новой большой войны уже не будет. А её новое поколение стало задумываться о том, а не приватизировать ли народную собственность? После этого была запущена "перестройка" и в ходе пропагандистской компании была начата сначала дискредитация вооружённых сил, а за тем и всей нашей истории. Одновременно были организованы различные экономические трудности. Чего стоит одна только "Антиалкогольная компания" Горбачёва!

А сколько возились с рэкетом, заявляя, что сделать же ничего нельзя - законов соответствующих нет!

Понятно, что власть, которая не способна решать проблемы, никто защищать не будет!

Временное правительство 1917 года тому замечательный образчик. Но тогда всё произошло быстро - страна была в состоянии войны и уже очень устала от неё и от начавшегося бардака.

СССР в 80-е практически не воевал (Афганистан - это не ПМВ) и Горбачёв продержался у власти дольше - до 1991-го. А после все решили, что внутри своих республик они устроят себе шикарную жизнь. И Советский Союз рухнул, хотя большая часть населения была против этого.

И вот теперь вопрос к вам.

Какое отношение имеют просчёты позднего советского руководства к достижениям страны совершённым в период 20-60-х годов?

На мой взгляд - никакого.

Другое дело, что, без схемы адекватной преемственности власти и контроля над высшим руководством, СССР в сколько-нибудь длительной исторической перспективе был, к сожалению, не жизнеспособен по причине банальной моральной слабости людей. Пропагандируя социализм и коммунизм этого не смогли учесть ни Маркс с Энгельсом, ни те, кто его реализовал на практике - Ленин и Сталин. Последние двое вообще были заняты решением массы насущных проблем и решить эту - на самом деле архиважную - проблему не могли или не успели.

И поэтому сейчас нам остаётся двигаться по пути демократии. Да, не очень хорошей, но иной нет. Она и в других странах была поначалу тоже не очень, чтобы очень. И сейчас тоже. По сравнению с тем, что в России творилось в 90-е у нас сейчас настоящий рай...

Но надо помнить, кем и какой ценой это всё было обеспечено и не плевать в сторону тех, кто это совершил, называя их "совками".

 

P.P.S. И ещё один маленький совет: не спорьте о том, о чём Вы плохо осведомлены.

Помните, с чего мы начали разговор?

С артиллерийских орудий японских тяжёлых крейсеров,.. потом было сравнение японских и советских истребителей,.. потом что-то вы хотели сказать о современном уровне царского флота... И каждый раз вы сливали.

Зачем вы спорите о том, в чём явно не разбираетесь? Ну это же просто песец, когда в качестве аргументации приводятся данные по артиллерйским системам с игрового сайта!

Лучше задайте вопрос. Вы будете выглядеть более достойно.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎07‎.‎07‎.‎2018 в 12:33:39 пользователь Histav сказал:

Вы на карту посмотрите. От Эль-Аламейна до Персидского залива - 1800 км.

Как вы войска снабжать будете?

Там нет железных дорог. А впереди горные хребты, а за ними безводная пустыня! При этом плечо подвоза увеличивается вдвое.

То, что планы захвата Северной Африки и ближнего востока разрабатывались и поддерживались многими немецкими военачальниками, например, Редерем, Роммелем, Кейтелем - факт. 

Цитата

Половина из доставляемого к Эль-Аламейну горючего сжигалась в моторах грузовиков

Но тем не менее оно доставлялось. И кстати большие проблемы снабжению доставляла Мальта, которую они так и не захватили.

Цитата

Допустим, прорвались за Суэц. Дальше как?

Я, конечно, не видел их планов, но, ИМХО, там было что то наподобие этого:

1)Средиземноморский ТВД должен стать приоритетным, все силы должны быть направлены именно туда, ни о каких войнах с СССР в условиях похода на Иран речи быть не может.

2)Мальта ввиду своего географического положения должна быть захвачена в первую очередь, т.к. будучи базой для британского флота и авиации, представляет серьёзную угрозу коммуникациям. А захватив ее Ось лишала бы Британию превосходства в воздухе и на море в центральном средиземноморье.

3)Захват северного Египта и выход к каналу. Думаю, вы не будете спорить в успехе этой операции, если бы Г и т л е р отправил в Африку 4 танковые дивизии, как предлагал фон Тома, а не полторы, как произошло в реальности.

4)"А что дальше" очень интересный вопрос. Дальше было 2 варианта. Или наступать дальше на восток к Ирану, либо на юг, к Судану. Каждый имел плюсы и минусы. Первый вариант в принципе имел только один минус - в случае дальнейшего продвижения немецких сил на восток, оставался риск британского наступления из Судана и южного Египта на север. К Каиру и Суэцу. Их захват отрезал бы немецкие войска на ближнем востоке от северной Африки. Второй вариант (т.е. наступление на Судан) имел куда больше минусов, например, захват главной цели кампании фактически отодвигался на неопределенный срок. Перенос наступления на юг дал бы англичанам для возведения в Сирии и на Кипре оборонительных линий. Британские авиабазы в Сирии и на Кипре представляли угрозу для конвоев в восточном средиземноморье, а снабжать войска в Египте через ливийские порты долгое время весьма сложно. В результате у наступавших на юг войск могли возникнуть проблемы со снабжением. 

В общем, ИМХО, самым разумны вариантом бык как можно более быстрый захват восточного побережья и английских авиабаз и портов там. Это отрезало был Кипр и снимало угрозу с конвоев снабжения, к тому же Ось теперь могла использовать порты Сирии и Ливана. В то же время нужно было перебросить сколько нибудь крупные силы (насколько позволяло снабжение) в Египет, для его обороны от возможного наступления англичан с юга.

5) Далее захват Багдада. Единственной крупная дорога в то время вела туда из Алеппо (да и сейчас ничего не изменилось) и дальше к Басре. Если к этому времени Иран еще не был оккупирован британскими войсками, то британские войска в северном Ираке и Мосуле оказались бы отрезаны. 

6)Захват СА должен был осуществляется малыми силами, т.к. у СА не было сильной армии, а организовать снабжение крупной группы войск в этом регионе было невозможно.

Ну вот как бы и все. Дальше захват Ирана.

Если интересно можете почитать мою дискуссию с Bingern по этому поводу вот тутhttps://forum.worldofwarships.ru/topic/112601-гибель-авианосца-«синано»-случайность-или-невероятное-везение-американских-лузеров/

 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 10:59:41 пользователь Histav сказал:

Разведчики и лёгкие бомбардировщики Р-5 конструкции Н.Н.Поликарпова. В 1929 году эти машины выбрали себе ВВС Персии (Ирана).

И это всего через семь лет после окончания Гражданской войны!

Р-1 в Афганистан и Китай так то пораньше будут. Ну и кроме авиации стрелковку и артиллерию в Китай. 

[Histav]

Сегодня в 14:55:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

То, что планы захвата Северной Африки и ближнего востока разрабатывались и поддерживались многими немецкими военачальниками, например, Редерем, Роммелем, Кейтелем - факт... 

Дружище, да я с этим даже спорить не буду. 

Только надо понимать, что если бы было решено перебросить больше войск в Северную Африку, то в этом случае даже о полученном успехе в ходе операции "Барбаросса" пришлось бы забыть. Четыре танковые дивизии - это практически основа любой из четырёх танковых групп, задействованных во вторжении в СССР.

Изъятие их оттуда сразу ставит под вопрос успех операций в Белоруссии, а в перспективе под Ленинградом и на Украине.

Очевидно, что знаменитый поворот на юг 2-й танковой группы Гудериана уже мог не состояться или же оказаться менее значительным по своим последствиям. 

Теоретически можно было по одной танковой дивизии изъять из каждой танковой группы. Но тогда проблемы с самого начала ждут все эти подвижные объединения, а 4-я ТГ Гепнера могла вообще увязнуть в прибалтийских болотах.

Более того, изначально в Африку были направлены даже не две танковые дивизии, а только одна (15-я)!

Вторая дивизия (5-я) была лёгкой. Её потом переформировали в танковую (в 21-ю).

Безусловно, переброска четырёх танковых дивизий на Североафриканский ТВД имела бы катастрофические последствия для англичан.

Но она была проблематична и для самих немцев и итальянцев, так как транспортные возможности их флота были очень скромными. Если вы поинтересуетесь, то легко выясните, что весь штатный личный состав и боевая техника 5-й лёгкой и 15-й танковой дивизии был переброшен в Северную Африку только к началу лета 1941 года!

Т.е. на это потребовалось больше пяти месяцев!

А сколько будут туда перебрасываться четыре танковые дивизии?

Год?..

Безусловно ключом к успехам в Северной Африке для стран "Оси" была Мальта.

Почему с ней не расправились через несколько недель после Крита мне самому непонятно. Тем более, что сил там было мало и сам остров был крошечным. Да и лететь с Сицилии - всего ничего...

[Histav]

Сегодня в 15:17:23 пользователь Richelieu_381 сказал:

Р-1 в Афганистан и Китай так то пораньше будут. Ну и кроме авиации стрелковку и артиллерию в Китай. 

Плюсанул!

Безусловно. Но Р-1 это - как не крути - всё-таки копия английского D.H.9, хотя и сильно переработанная.

А Р-5 - это всё-таки полностью собственная разработка.

Я уже не говорю о том, что такая развитая страна как Чехословакия(!) решила приобрести в СССР лицензию на производство скоростного бомбардировщика СБ.

В 1938-1939 годах французы запрашивали у нас партию модернизированных двигателей М-100 или М-103. Причём, им нужен был вариант комплектации с возможностью размещения пушки в развале блоков цилиндров.

Спрашивается: 

Ребята, это же ваша лицензионная "Испано-Сюиза"! Вы, что не можете её производить в нужных количествах? Или не знаете как её модернизировать?..

Чем на фоне таких успехов молодого советского государства могла похвастать царская Россия?

Ничем...

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 10:59:41 пользователь Histav сказал:

Но проблема в том, что причиной этого события было начавшееся после смерти Сталина загнивание партийной и военной элиты.

 Вот здесь-то и кроется ваша общая ахилесова пята. Ибо случись продолжение традиций сталинизма далее и везде, а не мягкий ламповый прищур загнивающей партийной элиты - вы бы сейчас выли и проклинали, а не отстаивали с пеной у рта "славное советское прошлое" (ТМ). Потому что ничего кроме террора, насилия и безумия сталинизм создать не мог. А то, что вы приписываете именно завоеваниям режима - делалось не режимом, а простыми людьми. Зачастую вопреки режиму. 

 Вы можете доказывать сколько угодно, что дескать без большевиков в России ничего бы не было. Но я имею твердую убежденность, что было бы и было бы вероятно кратно лучше. Потому что главное богатство страны - это люди. И за многовековую историю России этим богатством не разбрасывался ни один правитель. 

Сегодня в 10:59:41 пользователь Histav сказал:

потом было сравнение японских и советских истребителей

 Которые невозможно сравнивать. А если пытаться, то ознакомьтесь:

Цитата

The first Zeros (pre-series of 15 A6M2) went into operation with the 12th Rengo Kōkūtai in July 1940.[18] On 13 September 1940, the Zeros scored their first air-to-air victories when 13 A6M2s led by Lieutenant Saburo Shindo attacked 27 Soviet-built Polikarpov I-15s and I-16s of the Chinese Nationalist Air Force, shooting down all the fighters without loss to themselves. By the time they were redeployed a year later, the Zeros had shot down 99 Chinese aircraft[19] (266 according to other sources).[18]

 И это не нагрузка на крыло. Это тот самый - приговор времени.

Сегодня в 10:59:41 пользователь Histav сказал:

Вы плохо осведомлены

 Воистину, многое мне неизвестно. Многое, что не имеет отношения к изначальной завязке нашей беседы о бумажном (на 87%) Кронштадте. Но мы сошлись не на поле фактов. А на поле мнений. И разговор пошёл на теориях и гипотезах. А можно ли было сделать иначе? А можно ли было сделать лучше? А что если бы броня была толще? А где там можно было зацепиться? etc.

 

 История меж тем уже свершилась. Итог известен. И ваша точка зрения (любовь к советам), и моя (ненависть к совку) - одинаково далеки от истины. Потому что истина всегда в настоящем времени, а не в прошедшем.