В ожидании Шарнхорста - 3 любопытных факта

[GeorgeK30]

Вы не пробовали эту самую траекторию снаряда нарисовать?

И почему Вы считаете, что котлы корабля, который всю карьеру страдал как раз от проблем с котельными трубками, не могли взорваться от перегрузки?

ну потому хотя бы, что взрыв котла возможен, грубо говоря, в 3-х случаях:

- упуск воды из котла ниже установленного допустимого уровня и потом попытка подпитать его;

- избыточное давление выше допустимого - раздолбайство персонала или отказ автоматики;

- механическое повреждение коллектора с перегретой жидкостью.

Для взрыва просто повреждение кипятильных или опускных трубок - недостаточно, взрыва не будет. Они срабатывают как предохранительный клапан по сути, хотя больше всего страдали трубки пароперегревателя - в них вообще взрываться нечему.

Водотрубные паровые котлы, даже высоконапорные - не взрывоопасные, в отличие от жаротрубных, в которых в ограниченном объеме находится значительный объем перегретого теплоносителя.

ЕМНИП Вагнеры стояли на "Шарнхорсте"? Так на них площадь теплообменной части заоблачная, а водосодержание - мизер.

Не - не верю, что котлы рванули, если только в парообразующий коллектор снаряд бабахнул.

[m0hnatiy]

Любители оценят,я надеюсь.

 

Особенно сильно любители оценят, если успеют опробовать его до конца раковых. "Нагато" надоел - сил нет.

[Matsuo]

 

Особенно сильно любители оценят, если успеют опробовать его до конца раковых. "Нагато" надоел - сил нет.

 

"Нагато"-легенда!

Он превыше всего.

[anonym_ZGgHWXFt31Hw]

Вечная память героям ! 

 

Герой не драпают и не тонут от того что у корабля згорели котлы и все башни ГК не могли вести огонь. Герой были на Гнейзенау - а Шарнхорс позор кригсмарине.

[Darth_Vederkin]

ЕМНИП Вагнеры стояли на "Шарнхорсте"? Так на них площадь теплообменной части заоблачная, а водосодержание - мизер.

Вагнеры.

 

- избыточное давление выше допустимого - раздолбайство персонала или отказ автоматики;

Вполне возможно "Асканию" так и не наладили.

 

 

Не - не верю, что котлы рванули, если только в парообразующий коллектор снаряд бабахнул.

Повторюсь: нарисуйте траекторию снаряда...

[m0hnatiy]

 

Герой не драпают и не тонут от того что у корабля згорели котлы и все башни ГК не могли вести огонь. Герой были на Гнейзенау - а Шарнхорс позор кригсмарине.

 

Уважаемый, вас из какой версии реальности к нам забросили? Может у вас там еще какие-нибудь интересные отличия есть, может "Советских Союзов" достроили?

[GeorgeK30]

Вагнеры.

взрывное вскипание значит можно исключить

 

Вполне возможно "Асканию" так и не наладили.

может и так, но все равно - не много роковых совпадений тогда?

чтобы именно в бою довести котлы до взрыва, тем более когда форсировка то и не нужна - на режиме стабильном работа

 

Повторюсь: нарисуйте траекторию снаряда...

посмотрел схему бронирования в книге Малова, Патянина и Сулиги - там упоминается 80-мм броневой гласис котлов, выступающий над главной бронепалубой

теоретически на волнении могло и залететь ведь

 

что еще из вариантов - торпеда?

[Darth_Vederkin]

чтобы именно в бою довести котлы до взрыва, тем более когда форсировка то и не нужна - на режиме стабильном работа

С учётом британских данных о разнице в скорости: исходя из роста дистанции - порядка 35...40 каб в течение часа - скорость "Шарнхорста" составляла порядка 31 узла.

Это соответтствует мощности машин ок.160000 л.с., номинальная мощность 125000 л.с.

Лишние 35000 взялись из воздуха?

 

посмотрел схему бронирования в книге Малова, Патянина и Сулиги - там упоминается 80-мм броневой гласис котлов, выступающий над главной бронепалубой

теоретически на волнении могло и залететь ведь

Помимо гласиса там надо побить еще довольно много брони (каземат, палубы, внутреннме броневые переборки)...

Также необходимо учесть курсовые углы, внутренние структуры корпуса и т.д.

 

[anonym_ZGgHWXFt31Hw]

 

Уважаемый, вас из какой версии реальности к нам забросили? Может у вас там еще какие-нибудь интересные отличия есть, может "Советских Союзов" достроили?

 

Я в отличие от вас различаю трусость и геройство - командир Шарнхорста в своём последнем бою опозорил свой корабль и экипаж.

[Darth_Vederkin]

 

Я в отличие от вас различаю трусость и геройство - командир Шарнхорста в своём последнем бою опозорил свой корабль и экипаж.

Каким же образом?

[anonym_ZGgHWXFt31Hw]

Каким же образом?

 

Если бы Бей не приказал отступать, было бы норм. Но он приказал драпать - и всё равно был слит.

 

Я бы приказал - пойти на них и умереть за родину, а сам бы на самолёте разведчике отправился за наградой.

[GeorgeK30]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2416806" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.5/style_images/wg/snapback.png"></a>Darth_Vederkin (12 Июл 2016 - 00:01) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>С учётом британских данных о разнице в скорости: исходя из роста дистанции - порядка 35...40 каб в течение часа - скорость "Шарнхорста" составляла порядка 31 узла.</p>

 

<p>Это соответтствует мощности машин ок.160000 л.с., номинальная мощность 125000 л.с.</p>

 

<p>Лишние 35000 взялись из воздуха?</p>

</div>

</div>

</div>

<p>ну как сказать, увеличение дистанции в 5 кабельтовых могло быть вызвано и разницей в скорости до начала активной фазы боя и маневрированием, да и погода там была не очень и волнение - это не мерная миля чтобы паспортные данные по скорости выдавать<br>

да по многим причинам ведь, не факт что к началу часа тот же Йорк давал паспортные 28 узлов, так же?<br>

по части мощности, мне что-то кажется что с цифрами напутано и солидно - 30% форсировка на турбинах при запасе по давлению в котлах 15% это надо проверить, пересчитать<br>

либо исходные данные неверные либо либо...</p>

<p>кстати, а что выживший из КО-1 говорил? есть хоть что-то?<br>

ну не верю я в ба-бах Вагнеров, потому что тогда только одна версия остается:<br>

- выход на форсаж и  принудительное глушение предохранительных клапанов, но блин это *** - полный объем воды 4,5 тонны при паропроизводительности 54 т/ч выкипает за 5 минут, вручную рост давление прозевать нефиг делать...</p>

<p>так что мне больше верится в снаряд и торпеду - терся же там эсминец, который якобы даже отвернуть был вынужден, потому что не было приказа на торпедирование<br>

 </p>

 

[Darth_Vederkin]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2417440" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.5/style_images/wg/snapback.png"></a>GeorgeK30 (12 Июл 2016 - 08:57) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>ну как сказать, увеличение дистанции в 5 кабельтовых могло быть вызвано и разницей в скорости до начала активной фазы боя и маневрированием, да и погода там была не очень и волнение - это не мерная миля чтобы паспортные данные по скорости выдавать</p>

</div>

</div>

</div>

<p>Не на пять...С 65 до 100...105 каб.</p>

<p>Косвенно скорость "Шарля" подтверждают данные с британских ЭМ, которые на 28 узлах на могли приблизиться на дистанцию уверенной атаки к маневрирующему немецкому ЛК.</p>

<p> </p>

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2417440" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.5/style_images/wg/snapback.png"></a>GeorgeK30 (12 Июл 2016 - 08:57) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>да по многим причинам ведь, не факт что к началу часа тот же Йорк давал паспортные 28 узлов, так же?</p>

</div>

</div>

</div>

<p>"Дюк" и "Ямайка" - 26...26,5. ЭМ - 28.</p>

<p> </p>

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2417440" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.5/style_images/wg/snapback.png"></a>GeorgeK30 (12 Июл 2016 - 08:57) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>по части мощности, мне что-то кажется что с цифрами напутано и солидно - 30% форсировка на турбинах при запасе по давлению в котлах 15% это надо проверить, пересчитать<br>

либо исходные данные неверные либо либо...</p>

</div>

</div>

</div>

<p>Эти данные кочуют из источника в источник:</p>

<p>проектная мощность - 125к л.с.</p>

<p>достигнутая на испытаниях - 160к л.с.</p>

<p>Единственно, что может разрешить вопрос - тактический формуляр линкора.</p>

<p> </p>

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2417440" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.5/style_images/wg/snapback.png"></a>GeorgeK30 (12 Июл 2016 - 08:57) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>кстати, а что выживший из КО-1 говорил? есть хоть что-то?</p>

</div>

</div>

</div>

<p>Оригиналы протоколов допросов спасённых где-то глубоко в британских архивах, во всяком случае в открытом доступе я их не встречал, все работы по "Шарнхорсту" играют в "пересказ" известных фактов, основанных на рассказах Гёдде и Стратера...</p>

<p>Так что с этим, к сожалению, плоховато.</p>

<p> </p>

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2417440" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.5/style_images/wg/snapback.png"></a>GeorgeK30 (12 Июл 2016 - 08:57) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">ну не верю я в ба-бах Вагнеров, потому что тогда только одна версия остается:

<p>- выход на форсаж и  принудительное глушение предохранительных клапанов, но блин это *** - полный объем воды 4,5 тонны при паропроизводительности 54 т/ч выкипает за 5 минут, вручную рост давление прозевать нефиг делать...</p>

</div>

</div>

</div>

<p>Как вариант...</p>

<p> </p>

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2417440" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.5/style_images/wg/snapback.png"></a>GeorgeK30 (12 Июл 2016 - 08:57) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">так что мне больше верится в снаряд и торпеду - терся же там эсминец, который якобы даже отвернуть был вынужден, потому что не было приказа на торпедирование</div>

</div>

</div>

<p>А я вот в снарядную не верю...большая дистанция, неудобные углы пробития, слишком много конструкций, которые должен по пути пробить снаряд...</p>

<p>Во всяком случае в протоколе допроса Стратера, проведенном абвером фигурирует именно торпеда: я очень сомневаюсь, что ПЭЖ мог перепутать - ведь методы борьбы за живучесть абсолютно разные..</p>

<p> </p>

<p> </p>

 

[GeorgeK30]

А я вот в снарядную не верю...большая дистанция, неудобные углы пробития, слишком много конструкций, которые должен по пути пробить снаряд...

Во всяком случае в протоколе допроса Стратера, проведенном абвером фигурирует именно торпеда: я очень сомневаюсь, что ПЭЖ мог перепутать - ведь методы борьбы за живучесть абсолютно разные..

хм, я конечно понимаю, что вандерваффе тот еще источник, но в нем попал на страницу, в которой фигурирует попадание торпеда в район котельного отделения (какого не указано) и что именно после этого ход упал до 8 узлов, а потом опять раскочегарили до 22

ссылок на литературу ессесна никаких

 

А вот что сказали коллеги из фатерлянда, которые на Вагнерах собаку съели: взрыв без внешнего повреждения пароводяного коллектора они исключают полностью даже при форсировке, отказ автоматики также к взрыву не приведет, в одном только случае - предохранительные клапана должны были быть демонтированы на неработающем котле, а вместо них установлены заглушки, изготовленные по месту - слишком геморрно и безрассудно для немцев, возможно еще было штатные клапана обварить, но это тоже из области фантастики.

 

Получается что: попадание снаряда - очень очень очень не повезло немцам и наоборот повезло англичанам, маловероятно конечно, но возможно

С торпедой - все более вероятнее и объяснимее, попадания в "Шарнхорст" были, как вариант на самом деле в район КО-1, от удара разошлись фланцевые соединения паропроводов или же вообще были сорваны, часть экипажа погибла на месте, того самого механика могло просто выбросить избыточным давлением. Восстановить паропровод не глуша котлы нельзя, да и долго - КО-1 запечатали, далее понятно.

Как-то так.

 

[Darth_Vederkin]

хм, я конечно понимаю, что вандерваффе тот еще источник, но в нем попал на страницу, в которой фигурирует попадание торпеда в район котельного отделения (какого не указано) и что именно после этого ход упал до 8 узлов, а потом опять раскочегарили до 22

ссылок на литературу ессесна никаких

В целом по совокупности источников имеем примерно такую картину:

- "Шарль" уходит от британцев на скорости порядка 30-ти узлов;

- какое-то "событие" происходит в КО-1;

- скорость ЛК падает до 8 узлов;

- примерно в течении 10-15 мин механикам удаётся поднять ход до 22 узлов.

Гёдде в воспоминаниях упоминает, что стала кормовая машина, что подтверждает какую-то аварию в КО-1 (по схеме прокладки главных паропроводов МО-1 запитывалось паром от КО-1), однако падение скорости хода до 8 узлов говорит, что стала еще одна машина (возможно от сотрясения сработали предохранительные клапаны), часть источников упоминает, что это был ТЗА-3 (правый борт). Потом машину запустили и ЛК смог дать 22 узла.

 

Получается что: попадание снаряда - очень очень очень не повезло немцам и наоборот повезло англичанам, маловероятно конечно, но возможно

Интересно, что Фрейзер в рапорте на основании каких-то данных сделал вывод о подводном попадании снаряда, вероятно проводя аналогию с попаданием "Принца Уэльского" в "Бисмарк".

 

С торпедой - все более вероятнее и объяснимее

Тоже есть вопросы...

С учётом относительно слабой  ПТЗ попадание торпеды в район КО вызвало бы прорыв ПТП, разрушение переборок за не и полное затопление КО-1 в течении 3-5 минут (один мой знакомый делал расчёт для БЧ торпеды в 340 кг ТГА).

[GeorgeK30]

а на самом деле теперь ничего не узнаем
поскольку даже если обследовать тушку линкора на дне - смотреть там не на что
он весь раскурочен торпедами

 

[Darth_Vederkin]

поскольку даже если обследовать тушку линкора на дне - смотреть там не на что

он весь раскурочен торпедами

Те, кто видел съёмки Якобсена целиком, дали примерно такою реконструкцию...

[GeorgeK30]

Те, кто видел съёмки Якобсена целиком, дали примерно такою реконструкцию...

 

ну реконструкция это хорошо, но все равно причин "события" в КО-1 она не показывает, а вообще спасибо за интересную дискуссию, не ожидал такого развития темы, да еще и во флудилке

 

 

[Darth_Vederkin]

ну реконструкция это хорошо, но все равно причин "события" в КО-1 она не показывает,

Естественно...

Обидно, что в отличие от Балларда и Камерона, Якобсен, нашедший "Шарля", "зажал" съёмки с ROV...

 

а вообще спасибо за интересную дискуссию, не ожидал такого развития темы, да еще и во флудилке

Взаимно...