Линкор "Bismarck" ("Бисмарк")

[anonym_stHSIm8AMg6G]

3 минуты назад, Detonat0r сказал:

Так а как они подставились,я вот читаю,читаю, и все никак не пойму. Расчет был верный, но череда фатальных случайностей, от которых никто не застрахован, привели к тому к чему привели. Генеральное сражение с британцами, даже если предположить что немцы смогли бы объединить все свои силы разбросанные по портам, было бы просто подарком британцам, и самой большой глупостью, которую только могли допустить немцы. Имхо.

Тут коллега задала существенный вопрос, 

49 минут назад, AgnethaFaltskog сказал:

Вы с соотношением сил на море вообще знакомы?

и ответ все знают, что абсолютный перевес был за....))), с точки зрения исторического материализма, ответ дал ветхозаветный  Давид против Голиафа, использовав свою сильную сторону. ... правильно пишут, что «Quos Deus perdere vult dementat prius» (Кого Бог хочет погубить, того он сначала лишает разума).

[Darth_Vederkin]

9 минут назад, DOMITOR_strelok сказал:

Не утрируйте! Это грубое упрощение. .

И тем не менее оно справедливо...:)

 

11 минуту назад, DOMITOR_strelok сказал:

К. Клаузевиц писал, война есть «акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить вашу волю».

А что еще Клаузевиц писал о рейдерских операциях?

 

13 минуты назад, DOMITOR_strelok сказал:

Какую волю навязали немцы? ...

В спрашиваете в рамках всей Второй мировой войны или пытаетесь рассматривать войну на море как отдельный конфликт?

 

17 минут назад, DOMITOR_strelok сказал:

 ... они просто подставились .

Чем именно и как именно?

 

18 минут назад, DOMITOR_strelok сказал:

опыт Шпее их ничему не научил,

А чему он должен был научить?

 

18 минут назад, DOMITOR_strelok сказал:

каждый обязан для достижения цели использовать  свою сильную сторону, а не заниматься жалким копированием.

Можете развернуть мысль?

[anonym_stHSIm8AMg6G]

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

Можете развернуть мысль?

Я извиняюсь Вы кто по профессии? ...вопрос чисто риторический. Я  много лет занимался оперативной работой, которая в силу своих задач требует для успешной реализации тех или иных задач использовать оптимальные силы и средства. 

... а вообще в силу специфики занятий расширяю свой кругозор типа

3.1. Специальный метод ведения войны. Формы геополитического противоборства

http://militera.lib.ru/science/kvachkov_vv/03.html

 

[Darth_Vederkin]

5 минут назад, DOMITOR_strelok сказал:

Я извиняюсь Вы кто по профессии? ...вопрос чисто риторический.

По диплому - металлург...

На практике...сейчас вопрос риторический. :)

[Ark69]

8 минут назад, DOMITOR_strelok сказал:

3.1. Специальный метод ведения войны. Формы геополитического противоборства

http://militera.lib.ru/science/kvachkov_vv/03.html

 

Применительно к данной дискуссии вот это будет полезнее

http://militera.lib.ru/h/stenzel/index.html

[Darth_Vederkin]

4 минуты назад, AgnethaFaltskog сказал:

Применительно к данной дискуссии вот это будет полезнее

http://militera.lib.ru/h/stenzel/index.html

Скорее лучше Der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern

Ближе к теме... :)

[Ark69]

Только что, Darth_Vederkin сказал:

Скорее лучше Der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern

Ближе к теме... :)

Ну это конкретика, а Штенцель пытался общие принципы формулировать, касательно господства на море, генерального сражения, рейдерства и.т.д.

[anonym_W91l4vzE7bu8]

7 часов назад, DOMITOR_strelok сказал:

.а по моему самой большой ошибкой, граничащей с преступной самонадеянностью было посылать столь мало мощное соединение против превосходящей мощи британцев. Результат очевиден, - забили как мамонта.

Это была не ошибка, а очень большой риск, который не оправдался. По плану Бисмарк не должен был вступать в бой с тяжёлыми кораблями противника.

Собственно основной задачей немцев в войне на море было не достижение господства (чего они в принципе достичь не могли), а нарушение коммуникаций противника. После успехов немецких подводников союзники изменили тактику провода конвоев и усилили их охранение, в результате чего эффективность подлодок стала падать. В тоже время руководство Германии понимало, что вести войну  противником, постоянно получающим материальное подкрепление, в то время как собственные ресурсы сокращаются, бесперспективно. Поэтому и была предпринята попытка выслать на пути следования конвоев рейдерской группы. Если бы эта попытка удалась, то наличие этих кораблей в северной Атлантике стало бы большой проблемой для конвоев. Корабли охранения (эсминцы и конвойные тральщики (корветы) не могли им противостоять в принципе, а отправлять с каждым конвоем ударную группу из тяжёлых кораблей было бы очень накладно. Так что расчёт немцев был правильный, другое дело что попытка скрытого прорыва не удалась. Правильность расчёта подтверждается хотя бы той паникой, которую вызвал выход в море Тирпица, что привело к гибели PQ17. Собственно британцы должны благодарить свою разведку, узнай они о выходе группы чуть позже, неизвестно как бы дальше развивалась война в Атлантике.

[dimmonn1963]

3 часа назад, Urgen888 сказал:

Это была не ошибка, а очень большой риск, который не оправдался.

Ну не знаю...как по мне, то недозаправка "Бисмарка" во время стоянки во фьорде и продолжение похода с  двумя пробитыми топливными цистернами, затопляемой бойлерной №2 и  дифферентом на нос с креном на правый борт....еще и с попыткой довести его до французского Сен-Назера, зная, что на него идет охота...больше похоже на диверсию, ну или на очень большую глупость,чем на "очень большой риск".

Кстати я умолчал еще о безудержно-неоправданной болтовне в эфире, после потери визуального и сонарного контактов мелкобритами.

.....так что это?...глупость или измена?(с)

[anonym_W91l4vzE7bu8]

5 часов назад, dimmonn1963 сказал:

еще и с попыткой довести его до французского Сен-Назера, зная, что на него идет охота..

А куда им было ещё идти? Сен-Назер на тот момент был ближайшим портом, в котором была возможность ремонта корабля такого размера.

[Sergbob]

Я считаю, к началу Второй мировой тактика рейдерства изжила себя, С развитием авиации как средства обнаружения и атаки, пиратствовать на коммуникациях, оставаясь необнаруженным, стало невозможно.

[anonym_stHSIm8AMg6G]

9 часов назад, Urgen888 сказал:

Это была не ошибка, а очень большой риск, который не оправдался. По плану Бисмарк не должен был вступать в бой с тяжёлыми кораблями противника.

Собственно основной задачей немцев в войне на море было не достижение господства (чего они в принципе достичь не могли), а нарушение коммуникаций противника. После успехов немецких подводников союзники изменили тактику провода конвоев и усилили их охранение, в результате чего эффективность подлодок стала падать. В тоже время руководство Германии понимало, что вести войну  противником, постоянно получающим материальное подкрепление, в то время как собственные ресурсы сокращаются, бесперспективно. Поэтому и была предпринята попытка выслать на пути следования конвоев рейдерской группы. Если бы эта попытка удалась, то наличие этих кораблей в северной Атлантике стало бы большой проблемой для конвоев. Корабли охранения (эсминцы и конвойные тральщики (корветы) не могли им противостоять в принципе, а отправлять с каждым конвоем ударную группу из тяжёлых кораблей было бы очень накладно. Так что расчёт немцев был правильный, другое дело что попытка скрытого прорыва не удалась. Правильность расчёта подтверждается хотя бы той паникой, которую вызвал выход в море Тирпица, что привело к гибели PQ17. Собственно британцы должны благодарить свою разведку, узнай они о выходе группы чуть позже, неизвестно как бы дальше развивалась война в Атлантике.

Козьма Прутков учил: "Зри в корень"   ... может посмотрим откуда ноги растут ?

Все итоги поражения немецкого флота здесь, читайте!

http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/reder.html

[KONUNG_777]

3 минуты назад, DOMITOR_strelok сказал:

Козьма Прутков учил: "Зри в корень"   ... может посмотрим откуда ноги растут ?

Все итоги поражения немецкого флота здесь, читайте!

http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/reder.html

Спасибо за ссылку.

[dimmonn1963]

2 часа назад, Urgen888 сказал:

А куда им было ещё идти? Сен-Назер на тот момент был ближайшим портом, в котором была возможность ремонта корабля такого размера.

А что мешало добить "Уэльса", т. е. сбросить преследование, что кстати и предлагал Линдеманн.....а потом "исчезнуть" ...но нашелся индивид и "поумней"....а главное старше по званию)))

PS

Кстати Плимут еще ближе, а до Скапа Флоу вообще рукой подать.....результат был  бы тот же)))

[Cesarevich_EU]

10 минут назад, dimmonn1963 сказал:

А что мешало добить "Уэльса", т. е. сбросить преследование, что кстати и предлагал Линдеманн.....а потом "исчезнуть" ...но нашелся индивид и "поумней"....а главное старше по званию)))

1) Бисмарк уже имел повреждения.

2) В отличии от кибер-адмиралов, и Лютьенс и Линдеманн понимали как им повезло с Худом и что любой снаряд с Принс оф Уэллса может нанести Бисмарку еще более тяжелые повреждения, или вообще вывести из строя.

3) Сражаться и далее с уходившим Принс оф Уэллс, означало позволить англичанам "затянуть петлю" вокруг Бисмарка, а сражаться со всем Хоум Флитом, у немцев не получилось бы.

4) Операция была вскрыта, противник отогнан, корабль поврежден, а громкий успех - достигнут. Самое время было во все лапатки ломиться домой. 

[dimmonn1963]

9 минут назад, Cesarevich_EU сказал:

Сражаться и далее с уходившим Принс оф Уэллс, означало позволить англичанам "затянуть петлю" вокруг Бисмарка,

То есть силы англичан с востока и юго-востока, а также с юга...на пути в Сен-Назер ..."петлю" не предусматривают.....ну да, ведь открыт путь на Северный полюс)))

[Cesarevich_EU]

4 минуты назад, dimmonn1963 сказал:

То есть силы англичан с востока и юго-востока, а также с юга...на пути в Сен-Назер ..."петлю" не предусматривают.....ну да, ведь открыт путь на Северный полюс)))

А куда было уходить? Сразу на дно? Или в США и спускать флаг? 

Уходили по кратчайшему пути в расчете на скорость корабля, что было оправдано, поскольку у англичан был минимум кораблей, способных развить сравнимую с Бисмарком скорость на таком отрезке пути.

[dimmonn1963]

1 час назад, Cesarevich_EU сказал:

Уходили по кратчайшему пути в расчете на скорость корабля, что было оправдано

Уже писал выше..."Бисмарка" не дозаправили.(по неизвестным причинам)..при большой скорости он терял и так малое кол-во топлива....поэтому скорость была сброшена, повезло только с потерей контакта и соответственно бритты ломанулись в другую сторону.

....но Лютьенс "все восстановил")))

Скрытый текст

 

Вот , к примеру нормальные радиограммы:

00-28. Bismarck reports: "Attack by carrier-based aircraft. Torpedo hit on starboard side."

00-37. Bismarck reports to Group West: "Further attacks are expected!"

01-53. Bismarck reports to Group West: "Torpedo hit of no significance."

 

...а вот от Лютьенса, после 6часовой потери контакта:

09-12----09-48. Bismarck reports to Group West and Seekriegsleitung: “Possession of radar equipment by opponent, effective range at least 35,000 meters, adversely affects to the highest degree the operations in the Atlantic. Ships were located in the Strait of Denmark in dense fog and were continuously tracked. Disengagement failed even in favourable weather conditions. Oil replenishment is generally no longer possible, if disengagement of opponent cannot be accomplished with higher speed. Running battle between 20,800 and 18,000 meters. Opponent Hood concentrates fire on Bismarck. After five minutes, Hood is destroyed by an explosion; thereafter, change of target to King George who then turns away in black smoke caused by definitively observed hits. He remains out of sight for several hours. Own munitions expenditure: 93 rounds. Later, King George took on the fight only at extreme distances. Bismarck received two hits from King George; of those one hit below the side armour belt at sections XIII-XIV. Hit in compartment XX-XXI impaired speed and caused a 1º bow burying forward and destruction of oil cells. Release of Prinz Eugen possible by engagement of cruisers and battleship by Bismarck during fog. Own EM-2 [radar] instrument prone to failures, especially during firing.”

Какую легче запеленговать?...угадайте?

Обратите внимание на продолжительность: 36 минут!!!

 

 

[KONUNG_777]

11 час назад, Urgen888 сказал:

Это была не ошибка, а очень большой риск, который не оправдался. По плану Бисмарк не должен был вступать в бой с тяжёлыми кораблями противника.

Собственно основной задачей немцев в войне на море было не достижение господства (чего они в принципе достичь не могли), а нарушение коммуникаций противника. После успехов немецких подводников союзники изменили тактику провода конвоев и усилили их охранение, в результате чего эффективность подлодок стала падать. В тоже время руководство Германии понимало, что вести войну  противником, постоянно получающим материальное подкрепление, в то время как собственные ресурсы сокращаются, бесперспективно. Поэтому и была предпринята попытка выслать на пути следования конвоев рейдерской группы. Если бы эта попытка удалась, то наличие этих кораблей в северной Атлантике стало бы большой проблемой для конвоев. Корабли охранения (эсминцы и конвойные тральщики (корветы) не могли им противостоять в принципе, а отправлять с каждым конвоем ударную группу из тяжёлых кораблей было бы очень накладно. Так что расчёт немцев был правильный, другое дело что попытка скрытого прорыва не удалась. Правильность расчёта подтверждается хотя бы той паникой, которую вызвал выход в море Тирпица, что привело к гибели PQ17. Собственно британцы должны благодарить свою разведку, узнай они о выходе группы чуть позже, неизвестно как бы дальше развивалась война в Атлантике.

              Домитор дал ссылку на работу, http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/reder.html , которая объясняет  все причинно следственные связи поражения и его закономерность. Вот например:

        ...Результатом проведения  Редером  концепции "сбалансированного" флота, а также приведения в жизнь  постулата высказанного Гитлером от   2 февраля 1933 года (который сказал Редеру, что желает мирного сосуществования с Британией) стало началом  в конца поражения  Кригсмарине.  *** прямо приказал Редеру организовать Кригсмарине по подобию французского или советского флотов, так как  СССР и Франция были  наиболее вероятными противниками рейха. Ни ***, ни Редер не хотели воевать с Британией и войны с ней не хотели.

        Редер  упрямо верил фюреру, исключая любые  другие варианты развития событий, и сохранял этот нереалистичный подход к делу вплоть до мая 1938 года.

              1 ноября 1938 года *** накричал на адмирала, разорвал на куски его план строительства флота и приказал представить на рассмотрение новый.

...Зимой 1938-39 годов Редер неоднократно предупреждал Гитлера о том, что, если в ближайшие два года разразится война, флот к ней готов не будет". Фюрер надменно отвечал: "Для достижения моих политических целей флот мне не понадобится до 1946 года.. И снова Редер ему поверил, как поверил в невозможность войны с Великобританией.

         ... "Нашему надводному флоту не остается ничего другого, как только демонстрировать, что он может доблестно умирать", — с горечью [323] записал гросс-адмирал Эрих Редер в военном дневнике ОКМ. Все силы германского надводного флота состояли из двух линкоров, трех "карманных линкоров", трех тяжелых и шести легких крейсеров, а также 34 эсминцев и торпедных катеров. Лишь немногие корабли, включая "карманные линкоры" "Дойчланд" и "Граф Шпее", выходили в море."

             ...С 1941 года *** стал чаще вмешиваться в дела морского командования. Он высказался против выхода “Бисмарка” в плавание, и когда линкор был потоплен 27 мая, начал терять доверие к Редеру. Еще меньше доверия у фюрера оказалось после того как Редер усомнился в возможности провести корабли в воды Германии через Ла-Манш, а операция, предпринятая по инициативе Гитлера, удалась. Но последней каплей явилась неудачная попытка “Хиппера”, “Лютцова” и 6 эсминцев атаковать конвой “PQ-17” в конце декабря 1942 года. Командовавший отрядом вице-адмирал О. Куммец, имевший приказ не рисковать, избегал прямой атаки конвоя, но тем не менее столкнулся с двумя британскими крейсерами, причем “Хиппер” получил повреждение, а эсминец погиб. Разъяренный *** заявил, что прикажет сдать на металлолом все крупные корабли. Он вызвал Редера. Тот, приехав в Берлин, сказался больным и встретился с фюрером только через пять дней. Однако *** высказал ему столько, что Редер подал в отставку 30 января 1943 года.

 

Многоточие это об Адольфе Шикельгрубере, встроенный цензор.

 

[anonym_stHSIm8AMg6G]

35 минут назад, KONUNG_777 сказал:

              Домитор дал ссылку на работу, http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/reder.html , которая объясняет  все причинно следственные связи поражения и его закономерность. Вот например:

        ...Результатом проведения  Редером  концепции "сбалансированного" флота, а также приведения в жизнь  постулата высказанного Гитлером от   2 февраля 1933 года (который сказал Редеру, что желает мирного сосуществования с Британией) стало началом  в конца поражения  Кригсмарине.  *** прямо приказал Редеру организовать Кригсмарине по подобию французского или советского флотов, так как  СССР и Франция были  наиболее вероятными противниками рейха. Ни ***, ни Редер не хотели воевать с Британией и войны с ней не хотели.

        Редер  упрямо верил фюреру, исключая любые  другие варианты развития событий, и сохранял этот нереалистичный подход к делу вплоть до мая 1938 года.

              1 ноября 1938 года *** накричал на адмирала, разорвал на куски его план строительства флота и приказал представить на рассмотрение новый.

...Зимой 1938-39 годов Редер неоднократно предупреждал Гитлера о том, что, если в ближайшие два года разразится война, флот к ней готов не будет". Фюрер надменно отвечал: "Для достижения моих политических целей флот мне не понадобится до 1946 года.. И снова Редер ему поверил, как поверил в невозможность войны с Великобританией.

         ... "Нашему надводному флоту не остается ничего другого, как только демонстрировать, что он может доблестно умирать", — с горечью [323] записал гросс-адмирал Эрих Редер в военном дневнике ОКМ. Все силы германского надводного флота состояли из двух линкоров, трех "карманных линкоров", трех тяжелых и шести легких крейсеров, а также 34 эсминцев и торпедных катеров. Лишь немногие корабли, включая "карманные линкоры" "Дойчланд" и "Граф Шпее", выходили в море."

             ...С 1941 года *** стал чаще вмешиваться в дела морского командования. Он высказался против выхода “Бисмарка” в плавание, и когда линкор был потоплен 27 мая, начал терять доверие к Редеру. Еще меньше доверия у фюрера оказалось после того как Редер усомнился в возможности провести корабли в воды Германии через Ла-Манш, а операция, предпринятая по инициативе Гитлера, удалась. Но последней каплей явилась неудачная попытка “Хиппера”, “Лютцова” и 6 эсминцев атаковать конвой “PQ-17” в конце декабря 1942 года. Командовавший отрядом вице-адмирал О. Куммец, имевший приказ не рисковать, избегал прямой атаки конвоя, но тем не менее столкнулся с двумя британскими крейсерами, причем “Хиппер” получил повреждение, а эсминец погиб. Разъяренный *** заявил, что прикажет сдать на металлолом все крупные корабли. Он вызвал Редера. Тот, приехав в Берлин, сказался больным и встретился с фюрером только через пять дней. Однако *** высказал ему столько, что Редер подал в отставку 30 января 1943 года.

 

Многоточие это об Адольфе Шикельгрубере, встроенный цензор.

 

          Нужно ли напоминать, что Ви́льгельм Франц Кана́рис, адмирал с 1940 года , начальник абвера (службы военной разведки и контрразведки) в 1935—1944 года был агентом Британской разведки. Нужно ли акцентировать, что все планы генштаба Вермахта, Шикельгрубера, штаба флота были известны британцам, как и все поражения флота в Атлантике были предопределены, так как противник знал планы, силы и средства планировавшиеся германским флотом в будущей операции и эффективно мог выделить необходимую часть своего флота для его уничтожения .  

...Последними словами Канариса были: «Я не предатель. Как немец я лишь исполнял свой долг»