Читавшим книгу "Цусима"

[Гость]

8 минут назад, Tingmar сказал:

Рекомендую поинтересоваться откуда у Японии взялись финансы на войну, откуда появились командные кадры флота и СВ,кто построил корабли.

Так и многие российские корабли строились и/или проектировались за рубежом

А заимствование зарубежного опыта, обучение (повышение квалификации) офицеров в ведущих академиях и приглашение зарубежных спецов - это абсолютно нормальная практика, была и есть. Японцы за это деньгами платили, между прочим. Причем учились они у разных стран (в том числе и враждующих между собой), стараясь перенимать лучшее. Емнип, сухопутчиков обучали в основном в Германии (частично во Франции), а моряков - в Британии, естественно.

Вспомни Петра №1 - что, зарождавшуюся РИ тоже голландцы да немцы "накачивали деньгами и технологиями"?

Так что "накачка" (хоть Японии, хоть Германии) - не более чем бредни адептов "теории наглосаксонского заговора против великой роисси"

[anonym_twompomKZwa9]

29 минут назад, crafty_vuyko сказал:

Не ведись, тот эмигрант весьма заполитизирован.

 

29 минут назад, crafty_vuyko сказал:

А нас история ничему не учит.

Вас видимо ничего не учит. Откуда технологии у феодально-аграрной страны, без каких-либо ресурсов кроме толики железной руды на Хоккайдо, и сямисеном со струнами из кошачьих кишок в качестве хайтека?  Откуда финансы, если страна ничего не производит, и соответственно ничего не экспортирует? Или вы думаете, Хитачи, Тойота, Мицубиси и прочие Лексусы самозародились и были всегда?

[anonym_CsVSftASIemZ]

14 минуты назад, Tingmar сказал:

 

Вас видимо ничего не учит. Откуда технологии у феодально-аграрной страны, без каких-либо ресурсов кроме толики железной руды на Хоккайдо, и сямисеном со струнами из кошачьих кишок в качестве хайтека?  Откуда финансы, если страна ничего не производит, и соответственно ничего не экспортирует? Или вы думаете, Хитачи, Тойота, Мицубиси и прочие Лексусы самозадродились и были всегда?

Аха, не учит.

Цитата

С поведенческой точки зрения быстрые социально-экономи­ческие преобразования Японии эпохи Мэйдзи объясняются тем, что японские правители обладали достаточной волей и властью для проведения в жизнь более радикальной политики. Правящая олигархия, состоявшая из генро (старших государственных слу­жащих), армейских офицеров, чиновников и технократов, дейст­вовала как орган коллективного руководства и организовывала массы на участие в национальной модернизации. Всеобщая во­инская повинность укрепила военную мощь Японии, в результа­те чего она одержала победу над Китаем в 1894 и над Россией в 1905 гг. Программы народного образования сделали нацию гра­мотной, создав возможность повышения рабочими своей квали­фикации. К 1905 г. школу посещало 90% всех детей. Проводимая экономическая политика способствовала быстрому росту про­мышленности. В собственности государства находились желез­ные дороги, а также судо- и машиностроительные, чугуно- и ста­леплавильные, угледобывающие промышленные предприятия. Часто центральное правительство учреждало такие предприятия, а затем продавало их частным предпринимателям. Большинство из них получало от государства щедрые субсидии, а также защиту от конкуренции со стороны иностранцев. Мощь японского фло­та способствовала росту экспорта отечественного текстиля. Раз­витию промышленности и торговли помогало и то, что бизнес облагался меньшим налогом, чем земля. Поощряя использова­ние промышленными фирмами технологий, знаний и новейшей техники ведущих капиталистических стран (США, Великобрита­нии, Франции и Германии), японское правительство помогало процессу развития экономики.

Цитата

Ограниченность частного капитала обусловила необходимость активного участия государства в хозяйственной жизни страны, его прямого вмешательство в экономику в форме государственного предпринимательства. Государство проводит политику "государственного капитализма", направленную на создание промышленного потенциала и технической базы национальной экономики. За счет средств государственного бюджета строятся верфи, арсеналы, фабрики, металлургические и сталелитейные предприятия. Практически полностью за счет государственного бюджета ведется железнодорожное строительство. Реализуя политику "государственного капитализма" правительство страны использует технические достижения других стран и строит так называемые образцовые предприятия, которые должны были служить примером для частных предпринимателей.

Формируется система косвенных методов государственного стимулирования предпринимательства - государственные заказы, субсидии, налоговые льготы.

По мере роста инвестиционных возможностей частного капитала правительство принимает решение о необходимости переориентации своей политики. Несмотря на то, что государственные предприятия играли большую роль в национальной экономике, государство начинает активно способствовать развитию частной промышленности и проводит разгосударствление - передает государственные предприятия в частную собственность.

В 80-е годы государственные предприятия стали продаваться на льготных условиях или сдаваться в аренду привилегированным представителям буржуазии и родовитым самураям. Образуются так называемые показательные предприятия: фирмы "Мицубиси", "Мицуи", "Фуракава", "Ясуда" и др.

 

[SteelKazakh]

1 час назад, del61601342 сказал:

 Здесь я с Вами не соглашусь , ибо меняется все , кроме людей. В основной своей массе они остаются теми же , что и всегда. И никуда от этого не деться...

Это был сарказм!!! Вы с сарказмом не согласились?

[kotenok_monah]

2 часа назад, Dilandualb сказал:

В общем-то совершенно верно. Япония, начав с гораздо более отсталых позиций (де-факто феодального средневековья) сумела модернизироваться ГОРАЗДО быстрее Российской Империи. Я не спорю, что у Японии были и удачные факторы - сложившийся за века изоляции национализм, плюс огромный запас кадров в лице бывших самураев, которые провели принципы личной чести и достоинства в бюрократическую систему общества - но нельзя недооценивать и целеустремленности японского правительства, которое сумело поставить цель и неуклонно ее добиваться.

Да, в вопросах профпригодности гражданской и военной аристократии Япония была на голову выше РИ. И в высшем и в среднем звене. Чего стоит один Ито Хиробуми. РИ была в системном кризисе фактически с середины 19 в. Поражение в Крымской войне ничему и никого не научило. И начало 20 в. Россия застала в том состоянии, когда пропасть между верхами и низами достигла апогея и не позволила войти в индустриальный век полноценным национальным государством. Импотентная в умственном и инициативном плане аристократия и неграмотные массы крестьянского населения, лишённые социальных лифтов, запертые в деревне с неэффективной системой хозяйствования, страдающие от перенаселения и малоземелья. Вот это Россия, которую нельзя было не потерять. 

[anonym_CsVSftASIemZ]

Капец, мы тут на кандидатскую скоро накатаем по предпосылкам РЯВ и ее влиянию на творчество Новикова.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1 час назад, Tingmar сказал:

поинтересоваться откуда у Японии взялись финансы на войну

В основном из китайской контрибуции в 300 миллионов иен. Половину из которых дал Российский госбанк

 

[anonym_twompomKZwa9]

7 минут назад, kibb сказал:

В основном из китайской контрибуции в 300 миллионов иен. Половину из которых дал Российский госбанк

 

По сравнению с  "военными" кредитами, обучением офицерского корпуса и поставкой как технологий так и готовой продукцией военного назначения со стороны той же Британии и прочих евродержав я бы назвал эти +-300 млн. каплей в море

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Только что, Tingmar сказал:

По сравнению с  "военными" кредитами, обучением офицерского корпуса и поставкой как технологий так и готовой продукцией военного назначения со стороны той же Британии и прочих евродержав я бы назвал эти +-300 млн. каплей в море

Это стоимость постройки 20 ЭБР. Каковы суммы военных кредитов?

Россию точно так же "накачивали" технологиями - система накачки простая: клиент платит, мы продаем

 

[Dilandualb]

1 час назад, Tingmar сказал:

 

Вас видимо ничего не учит. Откуда технологии у феодально-аграрной страны, без каких-либо ресурсов кроме толики железной руды на Хоккайдо, и сямисеном со струнами из кошачьих кишок в качестве хайтека?  Откуда финансы, если страна ничего не производит, и соответственно ничего не экспортирует? Или вы думаете, Хитачи, Тойота, Мицубиси и прочие Лексусы самозародились и были всегда?

 

Оттуда, что руководство страны выжимало все, что могло, из своих крошечных ресурсов. Например, на локальном производстве шелка и текстиля. Фабрики строились за госсчет, и продавались за долю цены консорциумам капиталистов, готовых взять их на себя. Также, японцы демпинговали на национальном уровне: к концу XIX века, японские судоходные компании - субсидируемые государством - за счет отчаянного демпинга вытеснили с местных линий большинство европейских и американских.

[Dilandualb]

1 час назад, Tingmar сказал:

Рекомендую поинтересоваться откуда у Японии взялись финансы на войну, откуда появились командные кадры флота и СВ,кто построил корабли.

 

Все это у Японии появилось только в 1890-ых. Когда японцы показали, что могут многое - например, отстроить прибыльную индустрию и разгромить огромный Китай в 1895-ом - и вкладывать деньги в Японию стало выгодно.

 

1 час назад, crafty_vuyko сказал:

Не ведись, тот эмигрант весьма заполитизирован.

 

Да уже вижу...

 

1 час назад, crafty_vuyko сказал:

А вообще таки да, японцы тянули технологии как сейчас китайцы. И пусть их броня была хуже английской, но они впитывали все технологии как губка. Менталитет.

 

Это да. Причем правительство Мэйдзи уделяло огромное внимание именно образованию, вбухивая в него больше денег, чем в военные расходы (!). В итоге японцы "впитывали технологии" именно потому, что у них было много образованных рабочих и инженеров.

[Dilandualb]

14 минуты назад, Tingmar сказал:

По сравнению с  "военными" кредитами, обучением офицерского корпуса и поставкой как технологий так и готовой продукцией военного назначения со стороны той же Британии и прочих евродержав я бы назвал эти +-300 млн. каплей в море

 

Японцы до конца XIX века старались не брать кредиты (вынудила только война в Китае).

 

Японский офицерский корпус к РЯВ в иностранном обучении уже не нуждался. Хватало своих кадров, причем прошедших реальную войну, обстрелянных, обученных. Кадры за границей они учили раньше - в 1870-ых, когда своих не было.

 

Что же касается военных технологий и готовой продукции - их как бы поставляли не за спасибо, а за звонкую монету. Как, заметим, и России. Торговля оружием в те времена была куда больше бизнесом, чем политикой; военные корабли могли быть заказаны на верфях даже потенциального противника.

[SteelKazakh]

35 минут назад, crafty_vuyko сказал:

Капец, мы тут на кандидатскую скоро накатаем по предпосылкам РЯВ и ее влиянию на творчество Новикова.

Ага! Только кто кандидатом будет: форум или всех участников списка в авторы внесем?)))

[anonym_PlNhYExiHjrn]

2 часа назад, crafty_vuyko сказал:

Писал воспоминания по свежим следам,

 Вот как раз за это предпочитаю "Цусиму" Семенова.

 Надеюсь , Вы поняли. Хотя , если Вам больше по душе версия Новикова-Прибоя - это Ваше право , и считаю лишним дальнейший спор на тему "Чья версия изложенных событий более правдоподобна ". Выбор каждый может сделать самостоятельно.

[anonym_twompomKZwa9]

14 минуты назад, Dilandualb сказал:

Японцы до конца XIX века старались не брать кредиты (вынудила только война в Китае).

Смотри хотя бы англо-японские договоры начала ХХ века, т.н. англо-японский союз.

[anonym_PlNhYExiHjrn]

1 час назад, SteelKazakh сказал:

Это был сарказм!!! Вы с сарказмом не согласились?

Если я Вас правильно понял , то Вы утверждаете , что люди меняются ? Возможно , да.

Но скорее всего , остаются такими же , как и тысячи лет назад. Разве что с тонким налетом чего-то , что они называют "цивилизацией", но под этим налетом почти всегда скрывается животное .

[anonym_CsVSftASIemZ]

7 минут назад, del61601342 сказал:

 Вот как раз за это предпочитаю "Цусиму" Семенова.

 Надеюсь , Вы поняли. Хотя , если Вам больше по душе версия Новикова-Прибоя - это Ваше право , и считаю лишним дальнейший спор на тему "Чья версия изложенных событий более правдоподобна ". Выбор каждый может сделать самостоятельно.

Ну вот ты странный, если я не восхищаюсь Семеновым, то не надо мне приписывать любовь к творчеству Новикова. Еще раз повторяю - у Новикова НЕТ прямой пропаганды, разве что в выводах. А Семенов писал с колокольни аристократа. Кстати, многие крестьяне постсовка почему-то тоже причисляют себя к категории буржуа, офицеров и прочей аристократии, мыслит теми же категориями и судит с той же колокольни.

 

Выбор сделан. и он в пользу Маркеса.

[anonym_PlNhYExiHjrn]

Только что, crafty_vuyko сказал:

Ну вот ты странный, если я не восхищаюсь Семеновым, то не надо мне приписывать любовь к творчеству Новикова. Еще раз повторяю - у Новикова НЕТ прямой пропаганды, разве что в выводах. А Семенов писал с колокольни аристократа. Кстати, многие крестьяне постсовка почему-то тоже причисляют себя к категории буржуа, офицеров и прочей аристократии, мыслит теми же категориями и судит с той же колокольни.

 

Выбор сделан. и он в пользу Маркеса.

1) Ваше право , что Вам читать

Скрытый текст

 Мне интересен такой момент. Если , например завтра Вася Пупкин напишет трактат о том , как его прадед управлял своей парой лошадей при помощи 8-ми голосовых команд ( для движения их достаточно , а на изменение направления движения : направо или налево - общепринятых команд нет ) , то Вы поверите в это ? А если потом условный Коля Пупкин напишет о том же , но с точки зрения своего опыта - кому Вы поверите больше ?

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

13 минуты назад, Tingmar сказал:

Смотри хотя бы англо-японские договоры начала ХХ века, т.н. англо-японский союз.

Англо - Японский союз 1902 г, это политический демарш, направленный против России, но причем здесь кредиты? О том что Британия поддержала Японию никто и не спорит. Россия жестко, политически, нагнула Японию и ведет экспансию на ДВ - бритам это естественно не нравится. Японцы жаждут реванша, Британия поддерживает японцев - нормальная внешняя политика.  

Британия ведет свою политику, Россия свою, Япония свою - как любая другая страна. Внешняя политика не направленна против кого то, а только за себя("против кого будем дружить?").

Вы пытаетесь представить ситуацию так, как будто после Маэдзи, Японию изначально "накачивали" против России, как на овечку. На самом деле здесь ситуация, когда два волка, объединились против третьего.

 

[uvz520]

3 часа назад, Dilandualb сказал:

 

 

Чего-чего?

дык долго равссказывать

но если коротко

на чф было русский пароход типа сцепился

 с турками

и после газеты начали писать что он их чуть не потопил

 

Рожесвенский там артиллеристом был ну и выступил в прессе что ни чё такого не было  типа пара ход просто удрал

что ему стыдно и не заслуженных наград он стыдится

ах какой честный решили в адмиралтействе и карьера  пошла в рост

 

прям как по Грибоедову "иных уж нет а те далече"

подробней уж сами пожалуйста