Kargion

С уважением отношусь к патриотической составляющей этих книг. Но советовать их в качестве помошников для знакомства с морской тактикой вряд ли стоит. "Порт-Артур" там в основном про осаду. Остальное - набор мифотворчества переплетённого с реальностью иногда сильно искажённой.

"Но если языковой глухарь, который живет и трудится в портом городе, может публично сказать: «капитан корабля плавает по морю…», «торговый корабль отплывает…» или нечто подобное – ему оправдания нет. Напомню поморскую поговорку: «Бревно, [цензура] и щепка по морю плывет, моряк ходит, гость ездит, рыбак пашет…» " Весьма распространённое заблуждение. И неумное, кстати. Термин "плавать" вполне себе допустим для судна и для его пассажиров. А не только для г.... Есть вполне русское слово: "плавание". Есть научный термин "плавучесть". При этом "плавание" - это реализация "плавучести", т.е. нахождение на поверхности воды какое-то время. Это возможно, как на ходу, так и при дрейфе (т.е. как то самое бревно). При чём для парусника (и не только) нахождение в дрейфе (например во время штиля) явление достаточно частое, в это время нельзя сказать что "судно идёт", а вот плавание на нём при этом, естественно, не прерывается. Или, к примеру, для судов с динамическими принципами поддержания (на подводных крыльях, на воздушной подушке и т.п.) на ходу эффект "плавания" отсутствует. Итак, "плавать" и "ходить", для судна - это разные термины. Говорить, что одно из них правильное, а другое нет - неграмотно. Выражение; "плавает г..., а "корабь" (моряк) ходит" - идиотское. Прилипшее к языку в том числе и потому, что, как бы подчёркивает малограмотность того кому адресовано. По факту неграмотен именно изрекающий. Термин "судно" - вполне себе понятен и хорошо определён. В разных случаях (ироничный медицинский исключаем) под ним понимается одно и то же - инженерное сооружение предназначенное для выполнения каких-либо функций на воде. Когда видишь созданный человеком объект на воде, называй его судном - не ошибёшься. А вот с термином " корабль" проблема, чёткого универсального значения этого слова нет. Я его избегаю, поэтому, применять везде кроме теории корабля. Изначально было, да. Ещё в середине 19 века вполне конкретное понятие. Но под влиянием "широкой общественности" термин стал весьма размытым. Точного определения этого слова пригодного для всех областей знания увы дать уже нельзя.

snow_snake (29 Ноя 2013 - 13:00) писал: и, пазвольте... Все-таки во время сильного шторма с волнением, скажем, в 9 баллов... при штормовом ветре парусность будет играть роль ( а так, в общем-то это было упоминание об ошибках проектирования). Даже обледенение может приводить к потери остойчивости - это вам скажут те кто ходил по северным морям... Парусность конечно играет свою роль. Но парусность может быть причиной потери остойчивости только для парусника опосредовано, например при намокании парусов. Вопрос чисто терминологический, опять путаете. Завышенная парусность в каком-то случае может быть причиной опрокидывания судна, но не причиной потери остойчивости. Обледенение... это да, т. к. повышается центр тяжести, как следствие - снижение остойчивости.

Как-то уж очень наивны объяснения/пояснения. Иногда кажется что статью "написал" Промт. И да, на комод смахивает. Неудобно. . snow_snake (29 Ноя 2013 - 10:35) писал: Как итог, могу предположить: потеря устойчивости из-за различных причин, как-то слишком большая парусность, механические повреждения корпуса, неравномерное заполнение водой отсеков...Может имеется в виду остойчивость? Всё-таки речь о плавающем объекте. Но думаю учёт остойчивости у современных лайнеров в порядке полном. И... потерять остойчивость из-за "слишком большой парусности" лайнер уж никак не может, так как "парусность" лайнера величина постоянная.

Evil_Moderate (28 Ноя 2013 - 07:47) писал: от кавитации избавлялись с помошь врш путем изменения плошади давления на лопасти. пруф по врш ВРЩ тут вообще не при чём. Конструктивно отдалить начало кавитации можно увеличив дисковое отношение винта.

Van0110 (19 Ноя 2013 - 16:32) писал: Дороговато наверноее Вообще-то, латунь, как материал дороже.Но цена материала в стоимости винта - 1... 5 % его общей стоимости. Так что погоды это не делает. Намного большее значения имеет технология изготовления. Винт из нержавеющей стали делать непросто. Причина - не очень хорошие литейные качества, с одной стороны, проблемы со сваркой с другой. Обычно такие винты относительно небольшого диаметра. Помнится литосварной винт для т/х "Заря" (мелкосидящий речной водомётный глиссер), диаметром 0,7 м (и весом около 96 кг), сделанный из стали ВНЛ (14% хрома) обходился заказчику более 150 к рубликов. Почти авто.

Rotmistr_Dron (13 Окт 2013 - 10:42) писал: Понимаете, защита БТ техники и защита корабля - это две большие разницы, как говорят в Одессе. В танке или БМП защищается сравнительно небольшой объем, в котором сконцентрировано ВСЕ вооружение, силовая установка и ВЕСЬ личный состав. На кораблях все иначе, даже на небольших. Для поражения БТ техники, как правило, достаточно одного пробития. Для корабля одно пробитие может быть фатальным, только в случае поражения погреба боезапаса, да и то, только в том случае, если заброневого действия снаряда достаточно для его детонации. Поэтому сравнение некорректно. Я разве утверждал что-то связанное с абсолютным сходством? "Понимаете", надо иметь возможность анализировать а не слепо что-то копировать, и не стоит полагать, что понимание очевидных вещей свойственно только вам.

kosakovitchilia (13 Окт 2013 - 02:53) писал: Видите ли, если вы такого товарища по фамилии Окун не знаете(кстати очень известный инженер, в узких кругах---занимался исследованием бронирования)то возникает закономерное восприятие того , что вы про корабельное бронирование не имеете ни малейшего понятия про алюминиевую броню на бмп3 пороть чушь не надо ,по нормали шьется она 30 мм снарядом как бумага , но так как вы привыкли писать откровенную лажу я дополню---лист из сплава АБТ-102(кстати где вы взяли плотность абт) обеспечивает защиту от снаряда 30БТ с расстояния 300м под углом 68 градусов(что эквивалентно 21 мм стальной броне) БМП 3----защита от 30 мм БТ лобовой детали:10 мм БТ-70Ш + 70 мм воздушный зазор + 12 мм БТ-70Ш + 60 мм АБТ-102--------- интересное отношение вы не находите?(22 мм стали и 60 мм аллюминия в носу и 43 ммаллюминия на борту) ах да ---- 25 мм подкалиберные нос шьют без проблем в следующий раз пишите с какого курсового угла проводился отстрел далее --против кумулятивного снаряда метр брони городить не надо--достаточно поставить экран(что и делается) и все, броня же защищает от подкалиберных снарядов, но опять же в узком секторе на который и нафарширована многослойная броня, так как предполагается, что танк всегда будет лбом к противнику еще об одном---- некоторые проекты последних кораблей СССР изначально планировалось оснащать пакетированной броней,но после первичной эксплуатации, на систершипах пришлось вернуться к монолитной броне, так как пакетированая броня не дала ожидаемых результатов и вопрос напоследок---вы хоть представляете трудоемкось изготовления деталей из титана? Реально мальчик. Старший класс. Но с логикой проблемы.

ArdRaeiss (13 Окт 2013 - 02:10) писал: Почему Вы, так старательно превосходящий окружающих знаниями о кораблестроении, постоянно сводите любой вопрос про защиту кораблей к танкам и БТРам? На самом деле это единственный толковый вопрос в вашем посте. На него я отвечу. На современных кораблях почти полностью отказались от бронезащиты. Точнее она носит сугубо локальгый характер. По этой причине обсуждать собственно почти нечего. Я не уцверен, что это окончательно, но на данный момент это именно так. Если же броня вернётся то, естественно на новом технологшическом уровне - будут при этом заимствоваться различные решения из других областей. Наиболее продвинулся вопрос пассивной защиты именно в бронетехнике. Именно там наглядно видны перспективы. В тему я вклинился увидев мантры о стальной монолитной броне, как вершине достижений человеческого разума в области защиты, лучше которой ничего и быть не может. Не так это. Написал тут я достаточно чтоб в этом убедиться.

kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: Ну я немножко изучал проектирование и работал немножко по этому профилю немножко беременна? kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: но так как вы не в теме Откуда вам это известно, из каких моих слов? Уважаемый, я не "немножко...", , я в теме. kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: сообщаю---задача проектировщика спроектировать так,что бы можно было построить в реальные сроки,за реальные бабки,,что бы нормально эксплуатировалось,было ремонтнопригодным,т.е. отвечало такому критерию как стоимость -эффективность( а не строить звездный крейсер Галактика) Капитан Очевидность в ударе. kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: я думаю,что даже вас учили, Даже меня? Даже такого как я? Вы сама любезность. П.С. Судя по всему вам мало лет. kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: что бы где то прибавить надо где то убавить, поэтому даже забронировать борт 1 м бронеплитами не проблема---достаточно забрать веса у других весовых нагрузок---ЭУ, вооружение, местное бронирование, но тут возникнет другая проблема---несбалансированность,поэтому и выбирают наименьшее из зол--это называется компромис Вы бы внимательно себя читали:"забронировать борт 1 м бронеплитами не проблема... но тут возникнет другая проблема" . Так значит таки проблема? kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: очень понравилась ваша фраза про вес конструкции и эффективность----только она отношения даже к современному бронированию не имеет Да ну? А на мой взгляд, любая техническая система развивается по общим законам. И понятие "техническое совершенство" системам защиты свойственно в той же мере, что и любым другим рукотворным системам. kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: -или вы изобрели новые материалы, которые обладают совокупностью свойств равных стальной броне при гораздо меньшем весе? Весьма самонадеянный,, а по большому счёту глупый вопрос. Из него следует, что вы прекрасно осведомлены о современном состоянии в этом вопросе и ваша уверенность базируется на твёрдом знании. (в свете того, как вы ведёте со мной диалог не было желания отвечать.... потом решил дать вам шанс, отвечу) На настоящий момент из бронезащиты заводского производства применяемой не боевой технике стальная монолитная броня - самая дещёвая и наименее эффективная с точки зрения равной эффективности при меньшей массе. Заметно более эффективна - алюминиевая броня Например, 43 мм борт на БМП-3 эквивалентен 21 мм стальной броне, при этом плотность 2,9 г/см3 и 7,8 г/см3, соответственно. Итог алюминиевая броня эффективнее на 31%. Титановая броня - выигрыш по сравнению со стальной ещё значительнее. Это только о широко распространённых материалах. Есть ещё много чего... kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: может напишете нам какой относительный вес у брони чобхэм, а то мне кажется, что она гораздо выше чем у стальной брони(и это не считая других эксплуатационных характеристик Вообще-то понятие относительный имеет смысл когда ясно к чему относить, Выражатся надо конкретнее. Если вам нужна эффективность то понятие о ней вы и сами можете получить. Эффективность комбинированной брони принято измерять в миллиметрах эквивалентной по защите монолитной стальной брони. Весьма удобно и просто воспринимается, кстати. Почитайте подробное описание защиты интересующего вас современного танка - всё увидите. К настоящему моменту защита с лобовых проекций многих современных танков сопоставима с 1000 мм монголитной стальной плиты от кумулятивного боеприпаса (на т-90 МС -выше). Поставить на эти танки стальной монолит такой массы - просто невозможно. А по поводу того что вам "кажется". Вот вы не знаете,, вам кажется,, пусть так. Только зачем при этом быть так уверенным в своей правоте и поучать других? kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал: вам несколько раз намекал на математические выкладки Окуна(которые тот вывел на основании простого переноса данных взаимодействия танковой брони и снаряда на корабельную броню и крупнокалиберные орудия) Это вообще перл из разряда "разрыв логики". 1) Мне Окун и его работа не известна и не особо интересна. 2) Вы считаете, что он там что - то сделал неправильно. И что? Что это доказывает или опровергает? Приводить в качестве доказательства работу на ваш взглял некорректную бессмысленно. Даже если вы правы на счёт его работы (в чём я не могу быть уверен исходя из анализа ваших предыдущих умозаключений), это вовсе не может быть использовано как доказательство противоположной позиции.

ArdRaeiss (11 Окт 2013 - 13:07) писал: А, простите, Вы не могли бы указать что именно мешает? Такое впечатление что военное кораблестроение Вы меряете гражданской меркой "полегче-покрупнее-и при этом подешевле-без дублирования систем". Мешает вес. Что тут непонятного? Теоретически конечно можно и 2 м толщину задать только какая будет площадь у этого бронирования или какое будет при этом водоизмещение: Вы смекаете смысл закона Архимеда? Неужели вы считаете, что для боевых кораблей культура веса менее значима, чем для гражданских? Всё как раз наоборот. Вы не кораблестроитель, это понятно. ArdRaeiss (11 Окт 2013 - 13:07) писал: И, возвращаясь к старому вопросу(в котором, ныне затёртом, Вы утверждали что обычная кораблестроительная сталь дороже брони На самом деле это почти клиника. Я такого идиотизма никогда не утверждал - это опять ваши домыслы. Повторю тезис: себестоимость изготовления более тонкого листа выше (если считать на единицу веса). Естественно при прочих равных, т. е при одинаковом хим. составе и техпроцессе термической обработки. Катаная броня не является исключением из этого правила. P.S. Хватит приписывать мне свои домыслы. Я уже не первый раз даю объяснения по вопросу впрямую к теме не относящемуся. Может перейдёте от обвинительно-обличающего тона к конструктивному?

MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал: То, что единственными концентраторами напряжений вы считаете дефекты отливок, это еще можно понять. Опять "понято" то, чего не было. Про дефекты отливок я не упоминал даже. понятие "концентратор напряжений" использовано совсем в другом аспекте. MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал: То, что в ответ на пост о противостоянии брони болванке вы отвечаете про моделирование кумулятивной струи, с трудом, но можно. Опять "я про рельсы, вы про шпалы". Речь шла об адекватности приведённого анализа и не более того. Теория Лаврентьева была приведена как пример подхода к анализу. Не нужно передёргивать. MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал: Но когда вы отрицаете очевидное, что от расхваленных вами металл-пакетов отказались в начале прошлого века (!?) это уже выходит за границы моего понимания. На новом технологическом уровне возможно появление конструкций в чём то напоминающих прошлые. Не копирующие их, а именно имеющие сходные признаки. История техники полна такими примерами. Но видимо расширить границы вашего понимания мне не судьба, вам же всё уже очевидно. MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал: Как минимум трое неглупых людей уже третий день вам объясняют, что при современном уровне развития средств поражения по соотношению цена\защита\габариты\масса вне конкуренции старая добрая броневая плита, а вы этого до сих пор не понимаете, отказываетесь понимать. Аллес! я умываю руки, дальше фармите посты без меня. Попробуйте прочитать ещё раз 2-ю часть поста №325. Похоже технический прогресс для вас не существует. kosakovitchilia (10 Окт 2013 - 23:37) писал: здесь гораздо проще и приземленнее-----если бы на танк можно было бы навесить 1м монолитной брони, то она бы была, но есть одно но-----ограничение веса---тут уже и приходится извращаться и придумывать,что бы остаться в пределах разумного----да и забронирован танк только в секторе 30-35 градусов---на корабле такое не прокатит А на корабль можно навесить 1 м монолитной брони? Вы очень далеки от реального проектирования. Чем меньше вес конструкции при равной эффективнеости - тем лучше. И морская техника не исключение. Вопрос веса стоит там не менее остро. И да корабль тоже забронирован частично и дифференцировано.

ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 12:12) писал: Ещё Вы забыли осколочное поражение, в случае танка составлющее заметную долю "урона". Оно есть даже при непробое(тут гуглим приведённую, вроде, Пашолоком "непробитую" в лоб Пантеру с вооот такой дырой от рикошета болванки) и оно является основой урона от HESH-боеприпасов. Оно есть и у кораблей, но там совершенн оиной масштаб. Почему вы решили, что я об этом забыл? Неправда. Я не обязан перечислять все факторы. Пантера, кстати, плохой пример. На завершающем этапе войны при сильном дефиците никеля немцы для сохранения поверхностной твёрдости перекаливали броню - она становилась черезмерно хрупкой. ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 12:12) писал: Вы, постоянно кивая в сторону танковой брони как доказательства что разнесённое бронирование, призванное нарушить кумулятивный пест и поглотить энергию взрыва HE/HESH на броне, круче одной толстой плиты. Не было такого. не приписывайте мне того, что я не говорил. Я всё это время проводил одну простую мысль: монолитная броня не может быть идеалом защиты на все времена, комбинированная (что не обязательно означает разнесённая), использующая разнородные по физическим свойствам материалы потенциально может быть лучше приспособлена к воздействию боеприпаса. Пример танковой брони - это хороший пример эволюции защиты техники. простое наращивание толщины сменилось качественно новым и весьма изощрённым подходом резко повысившим защищённость. возможным это стало как в результате появления новых материалов/технологий, так и в результате лучшего понимания физических процессов. Ну как можно утверждать, что монолитная брона - это лучший выбор навсегда? По моему это абсурд. Её время уже ушло. По крайней мере время расцвета.

MerCant (10 Окт 2013 - 10:17) писал: Что и требовалось доказать: броня1.JPG Из картинки видно, что как только промышленность "доросла" до изготовления нормальных листов, от всяких "сэндвичей" благополучно отказались. А уж практики у наших предков хватало Ощущение что вы ничего так и не поняли из моих постов. Давайте строить броненосцы. ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 10:30) писал: Есть существенная разница между "хорошо бы доставить взрывчатку, но обычно достаточно просто пробить броню" и "необходимо доставить целый снаряд со взрывчаткой за броню". В случае танков, особенно плотной компоновки, любое пробитие брони означает поражение члена экипажа или компонента боевой машины - поэтому там достаточно пробить броню кумулятивом или подкалибром. При этом максимальная защищённость танка определяется неизменными уже сколько десятков лет габаритами железнодорожных платформ, путей и тунелей. В случае корабля одного пробития никак не достаточно, это всего-лишь дырка. Нужно ещё и доставить взрывчатку, причём желательно в жизненно важный отсек. При этом верхняя граница возможной защищённости отнюдь не определена, ибо ограничена постепенно расширяемыми доками, каналами, шлюзами и фарватерами. И, естественно, ценой. То что вы тут так подробно написали на самом деле банальность. За исключением "любое пробитие брони означает поражение члена экипажа или компонента боевой машины - поэтому там достаточно пробить броню кумулятивом или подкалибром". На самом деле не всегда так, далеко не всегда. да и нет в реальности (в отличие от игры) строгой границы между "пробил-непробил". Взрыв ВВ внутри танка - тут да, повреждения - гибель или тяжёлые ранения. пробитие без ВВ далеко не всегда приводит к небоеспособности танка, а даже если поражает что-либо жизненно важное, повреждения при этом часто носят локальный характер. Поэтому отказ от доставки внутрь танка ВВ с помощью снаряда это на самом деле вынужденная жертва в пользу бронепробития. П.С. Вот зачем столько постов посвящено тому, что кумулятив/подкалибер неэффективны против линкора? Разве кто-то утверждает обратное?

MerCant (10 Окт 2013 - 09:38) писал: У линкора, извиняюсь, "хитов" на несколько порядков больше, чем у танка. Иначе в 20 веке моря бороздили бы потомки "Дуилио" и "Дандало" с 2-мя - 4-мя пушками-монстрами. Практика как раз показывает, что для вывода из строя ЛК нужно доставить заряд ВВ за броню. Фугасы оставят неаккуратные вмятины, кумулятивы - аккуратные дырочки (от которых выше ватерлинии ни жарко - ни холодно). P.S. Характерные "выплески" металла вокруг пробоин, на фотографиях, как бы говорят в пользу теории пластичности. Так и при обстреле танка лучше доставить заряд ВВ за броню, не только при обстреле линкора. Просто защита танков возросла настолько, что традиционные бронебойные снаряды стали это делать с превеликим трудом. Тут не до жиру, главное пробить. А про теорию пластичности ненадо, она может рассматривать только вялотекущие процессы - по сути это аппарат статики, а никак не динамики.