Kargion
-
Публикации
53 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Бои
18211 -
Клан
[P_FL]
Публикации, опубликованные пользователем Kargion
-
-
"Но если языковой глухарь, который живет и трудится в портом городе, может публично сказать: «капитан корабля плавает по морю…», «торговый корабль отплывает…» или нечто подобное – ему оправдания нет. Напомню поморскую поговорку: «Бревно, [цензура] и щепка по морю плывет, моряк ходит, гость ездит, рыбак пашет…» "
Весьма распространённое заблуждение. И неумное, кстати. Термин "плавать" вполне себе допустим для судна и для его пассажиров. А не только для г.... Есть вполне русское слово: "плавание". Есть научный термин "плавучесть". При этом "плавание" - это реализация "плавучести", т.е. нахождение на поверхности воды какое-то время. Это возможно, как на ходу, так и при дрейфе (т.е. как то самое бревно). При чём для парусника (и не только) нахождение в дрейфе (например во время штиля) явление достаточно частое, в это время нельзя сказать что "судно идёт", а вот плавание на нём при этом, естественно, не прерывается. Или, к примеру, для судов с динамическими принципами поддержания (на подводных крыльях, на воздушной подушке и т.п.) на ходу эффект "плавания" отсутствует. Итак, "плавать" и "ходить", для судна - это разные термины. Говорить, что одно из них правильное, а другое нет - неграмотно.
Выражение; "плавает г..., а "корабь" (моряк) ходит" - идиотское. Прилипшее к языку в том числе и потому, что, как бы подчёркивает малограмотность того кому адресовано. По факту неграмотен именно изрекающий.
Термин "судно" - вполне себе понятен и хорошо определён. В разных случаях (ироничный медицинский исключаем) под ним понимается одно и то же - инженерное сооружение предназначенное для выполнения каких-либо функций на воде. Когда видишь созданный человеком объект на воде, называй его судном - не ошибёшься. А вот с термином " корабль" проблема, чёткого универсального значения этого слова нет. Я его избегаю, поэтому, применять везде кроме теории корабля. Изначально было, да. Ещё в середине 19 века вполне конкретное понятие. Но под влиянием "широкой общественности" термин стал весьма размытым. Точного определения этого слова пригодного для всех областей знания увы дать уже нельзя.
-
snow_snake (29 Ноя 2013 - 13:00) писал:Парусность конечно играет свою роль. Но парусность может быть причиной потери остойчивости только для парусника опосредовано, например при намокании парусов. Вопрос чисто терминологический, опять путаете. Завышенная парусность в каком-то случае может быть причиной опрокидывания судна, но не причиной потери остойчивости. Обледенение... это да, т. к. повышается центр тяжести, как следствие - снижение остойчивости.и, пазвольте...
Все-таки во время сильного шторма с волнением, скажем, в 9 баллов... при штормовом ветре парусность будет играть роль ( а так, в общем-то это было упоминание об ошибках проектирования). Даже обледенение может приводить к потери остойчивости - это вам скажут те кто ходил по северным морям...
-
Как-то уж очень наивны объяснения/пояснения. Иногда кажется что статью "написал" Промт. И да, на комод смахивает. Неудобно.
.
snow_snake (29 Ноя 2013 - 10:35) писал:Может имеется в виду остойчивость? Всё-таки речь о плавающем объекте. Но думаю учёт остойчивости у современных лайнеров в порядке полном. И... потерять остойчивость из-за "слишком большой парусности" лайнер уж никак не может, так как "парусность" лайнера величина постоянная.Как итог, могу предположить: потеря устойчивости из-за различных причин, как-то слишком большая парусность, механические повреждения корпуса, неравномерное заполнение водой отсеков... -
Evil_Moderate (28 Ноя 2013 - 07:47) писал:ВРЩ тут вообще не при чём. Конструктивно отдалить начало кавитации можно увеличив дисковое отношение винта.от кавитации избавлялись с помошь врш путем изменения плошади давления на лопасти. пруф по врш
-
Van0110 (19 Ноя 2013 - 16:32) писал:Вообще-то, латунь, как материал дороже.Но цена материала в стоимости винта - 1... 5 % его общей стоимости. Так что погоды это не делает. Намного большее значения имеет технология изготовления. Винт из нержавеющей стали делать непросто. Причина - не очень хорошие литейные качества, с одной стороны, проблемы со сваркой с другой. Обычно такие винты относительно небольшого диаметра.Дороговато наверноее
Помнится литосварной винт для т/х "Заря" (мелкосидящий речной водомётный глиссер), диаметром 0,7 м (и весом около 96 кг), сделанный из стали ВНЛ (14% хрома) обходился заказчику более 150 к рубликов. Почти авто. -
Rotmistr_Dron (13 Окт 2013 - 10:42) писал:Я разве утверждал что-то связанное с абсолютным сходством? "Понимаете", надо иметь возможность анализировать а не слепо что-то копировать, и не стоит полагать, что понимание очевидных вещей свойственно только вам.Понимаете, защита БТ техники и защита корабля - это две большие разницы, как говорят в Одессе. В танке или БМП защищается сравнительно небольшой объем, в котором сконцентрировано ВСЕ вооружение, силовая установка и ВЕСЬ личный состав. На кораблях все иначе, даже на небольших. Для поражения БТ техники, как правило, достаточно одного пробития. Для корабля одно пробитие может быть фатальным, только в случае поражения погреба боезапаса, да и то, только в том случае, если заброневого действия снаряда достаточно для его детонации. Поэтому сравнение некорректно.
-
kosakovitchilia (13 Окт 2013 - 02:53) писал:Реально мальчик. Старший класс. Но с логикой проблемы.Видите ли, если вы такого товарища по фамилии Окун не знаете(кстати очень известный инженер, в узких кругах---занимался исследованием бронирования)то возникает закономерное восприятие того , что вы про корабельное бронирование не имеете ни малейшего понятия
про алюминиевую броню на бмп3 пороть чушь не надо ,по нормали шьется она 30 мм снарядом как бумага , но так как вы привыкли писать откровенную лажу я дополню---лист из сплава АБТ-102(кстати где вы взяли плотность абт) обеспечивает защиту от снаряда 30БТ с расстояния 300м под углом 68 градусов(что эквивалентно 21 мм стальной броне)
БМП 3----защита от 30 мм БТ лобовой детали:10 мм БТ-70Ш + 70 мм воздушный зазор + 12 мм БТ-70Ш + 60 мм АБТ-102--------- интересное отношение вы не находите?(22 мм стали и 60 мм аллюминия в носу и 43 ммаллюминия на борту) ах да ---- 25 мм подкалиберные нос шьют без проблем
в следующий раз пишите с какого курсового угла проводился отстрел
далее --против кумулятивного снаряда метр брони городить не надо--достаточно поставить экран(что и делается) и все, броня же защищает от подкалиберных снарядов, но опять же в узком секторе на который и нафарширована многослойная броня, так как предполагается, что танк всегда будет лбом к противнику
еще об одном---- некоторые проекты последних кораблей СССР изначально планировалось оснащать пакетированной броней,но после первичной эксплуатации, на систершипах пришлось вернуться к монолитной броне, так как пакетированая броня не дала ожидаемых результатов
и вопрос напоследок---вы хоть представляете трудоемкось изготовления деталей из титана?
-
ArdRaeiss (13 Окт 2013 - 02:10) писал:На самом деле это единственный толковый вопрос в вашем посте. На него я отвечу.Почему Вы, так старательно превосходящий окружающих знаниями о кораблестроении, постоянно сводите любой вопрос про защиту кораблей к танкам и БТРам?
На современных кораблях почти полностью отказались от бронезащиты. Точнее она носит сугубо локальгый характер. По этой причине обсуждать собственно почти нечего. Я не уцверен, что это окончательно, но на данный момент это именно так. Если же броня вернётся то, естественно на новом технологшическом уровне - будут при этом заимствоваться различные решения из других областей. Наиболее продвинулся вопрос пассивной защиты именно в бронетехнике. Именно там наглядно видны перспективы.
В тему я вклинился увидев мантры о стальной монолитной броне, как вершине достижений человеческого разума в области защиты, лучше которой ничего и быть не может. Не так это. Написал тут я достаточно чтоб в этом убедиться. -
kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:немножко беременна?Ну я немножко изучал проектирование и работал немножко по этому профилю
kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:Откуда вам это известно, из каких моих слов? Уважаемый, я не "немножко...", , я в теме.но так как вы не в теме
kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:Капитан Очевидность в ударе.сообщаю---задача проектировщика спроектировать так,что бы можно было построить в реальные сроки,за реальные бабки,,что бы нормально эксплуатировалось,было ремонтнопригодным,т.е. отвечало такому критерию как стоимость -эффективность( а не строить звездный крейсер Галактика)
kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:Даже меня? Даже такого как я? Вы сама любезность.я думаю,что даже вас учили,
П.С. Судя по всему вам мало лет.kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:Вы бы внимательно себя читали:"забронировать борт 1 м бронеплитами не проблема... но тут возникнет другая проблема" . Так значит таки проблема?что бы где то прибавить надо где то убавить, поэтому даже забронировать борт 1 м бронеплитами не проблема---достаточно забрать веса у других весовых нагрузок---ЭУ, вооружение, местное бронирование, но тут возникнет другая проблема---несбалансированность,поэтому и выбирают наименьшее из зол--это называется компромис
kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:Да ну? А на мой взгляд, любая техническая система развивается по общим законам. И понятие "техническое совершенство" системам защиты свойственно в той же мере, что и любым другим рукотворным системам.очень понравилась ваша фраза про вес конструкции и эффективность----только она отношения даже к современному бронированию не имеет
kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:Весьма самонадеянный,, а по большому счёту глупый вопрос. Из него следует, что вы прекрасно осведомлены о современном состоянии в этом вопросе и ваша уверенность базируется на твёрдом знании.-или вы изобрели новые материалы, которые обладают совокупностью свойств равных стальной броне при гораздо меньшем весе?
(в свете того, как вы ведёте со мной диалог не было желания отвечать.... потом решил дать вам шанс, отвечу)
На настоящий момент из бронезащиты заводского производства применяемой не боевой технике стальная монолитная броня - самая дещёвая и наименее эффективная с точки зрения равной эффективности при меньшей массе. Заметно более эффективна - алюминиевая броня Например, 43 мм борт на БМП-3 эквивалентен 21 мм стальной броне, при этом плотность 2,9 г/см3 и 7,8 г/см3, соответственно. Итог алюминиевая броня эффективнее на 31%. Титановая броня - выигрыш по сравнению со стальной ещё значительнее. Это только о широко распространённых материалах. Есть ещё много чего...kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:Вообще-то понятие относительный имеет смысл когда ясно к чему относить, Выражатся надо конкретнее. Если вам нужна эффективность то понятие о ней вы и сами можете получить. Эффективность комбинированной брони принято измерять в миллиметрах эквивалентной по защите монолитной стальной брони. Весьма удобно и просто воспринимается, кстати. Почитайте подробное описание защиты интересующего вас современного танка - всё увидите. К настоящему моменту защита с лобовых проекций многих современных танков сопоставима с 1000 мм монголитной стальной плиты от кумулятивного боеприпаса (на т-90 МС -выше). Поставить на эти танки стальной монолит такой массы - просто невозможно.может напишете нам какой относительный вес у брони чобхэм, а то мне кажется, что она гораздо выше чем у стальной брони(и это не считая других эксплуатационных характеристик
А по поводу того что вам "кажется". Вот вы не знаете,, вам кажется,, пусть так. Только зачем при этом быть так уверенным в своей правоте и поучать других?kosakovitchilia (12 Окт 2013 - 14:46) писал:Это вообще перл из разряда "разрыв логики".вам несколько раз намекал на математические выкладки Окуна(которые тот вывел на основании простого переноса данных взаимодействия танковой брони и снаряда на корабельную броню и крупнокалиберные орудия)
1) Мне Окун и его работа не известна и не особо интересна.
2) Вы считаете, что он там что - то сделал неправильно. И что? Что это доказывает или опровергает? Приводить в качестве доказательства работу на ваш взглял некорректную бессмысленно.
Даже если вы правы на счёт его работы (в чём я не могу быть уверен исходя из анализа ваших предыдущих умозаключений), это вовсе не может быть использовано как доказательство противоположной позиции. -
ArdRaeiss (11 Окт 2013 - 13:07) писал:Мешает вес. Что тут непонятного? Теоретически конечно можно и 2 м толщину задать только какая будет площадь у этого бронирования или какое будет при этом водоизмещение: Вы смекаете смысл закона Архимеда? Неужели вы считаете, что для боевых кораблей культура веса менее значима, чем для гражданских? Всё как раз наоборот. Вы не кораблестроитель, это понятно.А, простите, Вы не могли бы указать что именно мешает? Такое впечатление что военное кораблестроение Вы меряете гражданской меркой "полегче-покрупнее-и при этом подешевле-без дублирования систем".
ArdRaeiss (11 Окт 2013 - 13:07) писал:На самом деле это почти клиника. Я такого идиотизма никогда не утверждал - это опять ваши домыслы. Повторю тезис: себестоимость изготовления более тонкого листа выше (если считать на единицу веса). Естественно при прочих равных, т. е при одинаковом хим. составе и техпроцессе термической обработки. Катаная броня не является исключением из этого правила.И, возвращаясь к старому вопросу(в котором, ныне затёртом, Вы утверждали что обычная кораблестроительная сталь дороже брони
P.S. Хватит приписывать мне свои домыслы. Я уже не первый раз даю объяснения по вопросу впрямую к теме не относящемуся. Может перейдёте от обвинительно-обличающего тона к конструктивному? -
MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:Опять "понято" то, чего не было. Про дефекты отливок я не упоминал даже. понятие "концентратор напряжений" использовано совсем в другом аспекте.То, что единственными концентраторами напряжений вы считаете дефекты отливок, это еще можно понять.
MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:Опять "я про рельсы, вы про шпалы". Речь шла об адекватности приведённого анализа и не более того. Теория Лаврентьева была приведена как пример подхода к анализу. Не нужно передёргивать.То, что в ответ на пост о противостоянии брони болванке вы отвечаете про моделирование кумулятивной струи, с трудом, но можно.
MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:На новом технологическом уровне возможно появление конструкций в чём то напоминающих прошлые. Не копирующие их, а именно имеющие сходные признаки. История техники полна такими примерами. Но видимо расширить границы вашего понимания мне не судьба, вам же всё уже очевидно.Но когда вы отрицаете очевидное, что от расхваленных вами металл-пакетов отказались в начале прошлого века (!?) это уже выходит за границы моего понимания.
MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:Попробуйте прочитать ещё раз 2-ю часть поста №325. Похоже технический прогресс для вас не существует.Как минимум трое неглупых людей уже третий день вам объясняют, что при современном уровне развития средств поражения по соотношению цена\защита\габариты\масса вне конкуренции старая добрая броневая плита, а вы этого до сих пор не понимаете, отказываетесь понимать. Аллес! я умываю руки, дальше фармите посты без меня.
kosakovitchilia (10 Окт 2013 - 23:37) писал:А на корабль можно навесить 1 м монолитной брони? Вы очень далеки от реального проектирования. Чем меньше вес конструкции при равной эффективнеости - тем лучше. И морская техника не исключение. Вопрос веса стоит там не менее остро. И да корабль тоже забронирован частично и дифференцировано.здесь гораздо проще и приземленнее-----если бы на танк можно было бы навесить 1м монолитной брони, то она бы была, но есть одно но-----ограничение веса---тут уже и приходится извращаться и придумывать,что бы остаться в пределах разумного----да и забронирован танк только в секторе 30-35 градусов---на корабле такое не прокатит
-
ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 12:12) писал:Почему вы решили, что я об этом забыл? Неправда. Я не обязан перечислять все факторы. Пантера, кстати, плохой пример. На завершающем этапе войны при сильном дефиците никеля немцы для сохранения поверхностной твёрдости перекаливали броню - она становилась черезмерно хрупкой.Ещё Вы забыли осколочное поражение, в случае танка составлющее заметную долю "урона". Оно есть даже при непробое(тут гуглим приведённую, вроде, Пашолоком "непробитую" в лоб Пантеру с вооот такой дырой от рикошета болванки) и оно является основой урона от HESH-боеприпасов. Оно есть и у кораблей, но там совершенн оиной масштаб.
ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 12:12) писал:Не было такого. не приписывайте мне того, что я не говорил. Я всё это время проводил одну простую мысль: монолитная броня не может быть идеалом защиты на все времена, комбинированная (что не обязательно означает разнесённая), использующая разнородные по физическим свойствам материалы потенциально может быть лучше приспособлена к воздействию боеприпаса. Пример танковой брони - это хороший пример эволюции защиты техники. простое наращивание толщины сменилось качественно новым и весьма изощрённым подходом резко повысившим защищённость. возможным это стало как в результате появления новых материалов/технологий, так и в результате лучшего понимания физических процессов. Ну как можно утверждать, что монолитная брона - это лучший выбор навсегда? По моему это абсурд. Её время уже ушло. По крайней мере время расцвета.Вы, постоянно кивая в сторону танковой брони как доказательства что разнесённое бронирование, призванное нарушить кумулятивный пест и поглотить энергию взрыва HE/HESH на броне, круче одной толстой плиты.
-
MerCant (10 Окт 2013 - 10:17) писал:Ощущение что вы ничего так и не поняли из моих постов. Давайте строить броненосцы.Что и требовалось доказать:
броня1.JPG
Из картинки видно, что как только промышленность "доросла" до изготовления нормальных листов, от всяких "сэндвичей" благополучно отказались. А уж практики у наших предков хватало
ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 10:30) писал:То что вы тут так подробно написали на самом деле банальность. За исключением "любое пробитие брони означает поражение члена экипажа или компонента боевой машины - поэтому там достаточно пробить броню кумулятивом или подкалибром". На самом деле не всегда так, далеко не всегда. да и нет в реальности (в отличие от игры) строгой границы между "пробил-непробил". Взрыв ВВ внутри танка - тут да, повреждения - гибель или тяжёлые ранения. пробитие без ВВ далеко не всегда приводит к небоеспособности танка, а даже если поражает что-либо жизненно важное, повреждения при этом часто носят локальный характер. Поэтому отказ от доставки внутрь танка ВВ с помощью снаряда это на самом деле вынужденная жертва в пользу бронепробития.Есть существенная разница между "хорошо бы доставить взрывчатку, но обычно достаточно просто пробить броню" и "необходимо доставить целый снаряд со взрывчаткой за броню". В случае танков, особенно плотной компоновки, любое пробитие брони означает поражение члена экипажа или компонента боевой машины - поэтому там достаточно пробить броню кумулятивом или подкалибром. При этом максимальная защищённость танка определяется неизменными уже сколько десятков лет габаритами железнодорожных платформ, путей и тунелей.
В случае корабля одного пробития никак не достаточно, это всего-лишь дырка. Нужно ещё и доставить взрывчатку, причём желательно в жизненно важный отсек. При этом верхняя граница возможной защищённости отнюдь не определена, ибо ограничена постепенно расширяемыми доками, каналами, шлюзами и фарватерами. И, естественно, ценой.
П.С. Вот зачем столько постов посвящено тому, что кумулятив/подкалибер неэффективны против линкора? Разве кто-то утверждает обратное? -
MerCant (10 Окт 2013 - 09:38) писал:Так и при обстреле танка лучше доставить заряд ВВ за броню, не только при обстреле линкора. Просто защита танков возросла настолько, что традиционные бронебойные снаряды стали это делать с превеликим трудом. Тут не до жиру, главное пробить.У линкора, извиняюсь, "хитов" на несколько порядков больше, чем у танка. Иначе в 20 веке моря бороздили бы потомки "Дуилио" и "Дандало" с 2-мя - 4-мя пушками-монстрами. Практика как раз показывает, что для вывода из строя ЛК нужно доставить заряд ВВ за броню. Фугасы оставят неаккуратные вмятины, кумулятивы - аккуратные дырочки (от которых выше ватерлинии ни жарко - ни холодно).
P.S. Характерные "выплески" металла вокруг пробоин, на фотографиях, как бы говорят в пользу теории пластичности.
А про теорию пластичности ненадо, она может рассматривать только вялотекущие процессы - по сути это аппарат статики, а никак не динамики. -
ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 22:01) писал:Так Гранит по своей массе истребитель и есть). Не су 27, конечно, но практически миг-21, причём летит быстрее.А вот защищённый против попадания Гранита корабль(что очень даже реально, ибо не факт что пробьёт даже достаточно фанерную Айову, а наращивать боеголовку и бронепробитие - это совсем монстроидальная получается штука с истребитель габаритами, привет беспилотным камикадзе "будущего"...
Не слишком ли идеализирована модель? Принимаете постулаты без всякого обоснования и умолчали о допущениях. И куда делись силы инерциальной природы? Вы вообще ускорения учитывали при построении ваших "линий текучести"?MerCant (10 Окт 2013 - 03:50) писал:
В своё время академик Лаврентьев создал теорию взаимодействия кумулятивной струи и брони. Так он рассматривал и броню и кумулятивную струю как идеальные жидкости, т.е. вообще пренебрёг прочностными характеристиками материалов! И теория дала прекрасные результаты. просто силы инерциальной природы на порядок больше напряжений вызванных прочностными характеристиками материалов. Никаких касательных напряжений в его теории - жидкости то идеальные. У классического снаряда скорости меньше и так чисто эта теория не сработает, но и теория пластичности в чистом виде неприменима - это удар и процессы там очень быстрые. Реальные оценки и анализ бронепробития до сиз пор опираются на многосторонние и систематические эксперименты. И да, лучший критерий правильности теории - практика. Опять отсылаю вас к танкам и их броне. -
bf_heavy (09 Окт 2013 - 17:53) писал:Это всё так. Как я уже говорил любая аналогия это не полное подобие и может быть раскритикована. Но она образна и позволяет приблизится к пониманию. Напомню, свою аналогию я привёл с целью показать влияние возможных вариантов конструктивного исполнения, выпукло показать как гибкость конструкции влияет на энергопоглощение.еще раз - ПТЗ работает на поглощение энергии взрыва. Не только за счет частичной разрушаемости самого объекста (ПТЗ)
но и за счет снижения давления продуктов взрыва в расширительных камерах. После которых как раз продукты взрыва и разрушают последующие продольные переборки ПТЗ и за счет этого теряют энергию.
Рессора - она не разрушается и камер расширения у нее нет.
Там как раз идет поглощение энергии при изгибе за счет упругости самого сооружения.
торсион - делает ведь тоже самое, только не на изгиб, а на скручивание.
А в ПТЗ за счет уже не только упругих деформаций, но и пластических, а так же разрушения самой конструкции.
-
bf_heavy (09 Окт 2013 - 17:05) писал:1) Нет не о другом. если посмотрите мой комментарий, на который был ваш первый коммент, то увидите - я комментировал именно работу ПТЗ и пример приводил именно применительно к ПТЗ.Работа ПТЗ - она несколько о другом, даже при подводном взрыве. На ПТЗ при этом действует не гидроудар от воды (он конечно действует, но сильно дальше от точки подрыва, вызывая коробление обшивки и ее растрескивание).
Потому как на ПТЗ при взрыве торпеды, или мины - действуют газы продуктов взрыва БЧ боеприпаса.И там тоже немножко не аналогия рессоры работает. Вспомнить хотя бы итальянскую систему ПТЗ - Пульезе.
2) Аналогия рессоры в контексте конкретно изгиба, это ваш взгляд. предлагаю вам смотреть на процесс иначе - именно с точки зрения поглощения энергии. Тут как раз аналогия. Пульезе свою защиту именно обосновывал в виде поглощения энергии деформирующейся трубой вокруг которой находилось топливо - задача топлива как раз перераспределять давление по возможно большей площади поверхности - за счёт как раз гидроудара. Да и в классической ПТЗ Гуляева часть коффердамов заполнялась топливом или водой - с той же целью. -
bf_heavy (09 Окт 2013 - 15:41) писал:Да блин. Ну если быть дотошным, то нагрузка бывает статическая и динамическая. Ударная нагрузка - тоже динамическая, характеризующаяся крайне малым временем действия. Любой образный пример можно раскритиковать Да пробитие снарядоом -точечная нагрузка. Но вот подводный взрыв - тут нагрузка распределённая. И работа рессоры на изгиб - вполне корректная аналогия, в свете работы ПТЗ. Разные случаи бывают.неверно. Динамическая, более того на изгиб.
При бронепробитии идет динамическая точечная нагрузка - фактически обработка металла резанием.
Даже пробитие брони может быть разным - например прокол или выбивание пробки.
С работой рессоры на изгиб - это никак не связанно.
-
kosakovitchilia (09 Окт 2013 - 15:05) писал:1... 2 Это вообще при чём?. Не вижу противоречия и связи со спором о преимуществах монолитной брони.на предыдущие ваши сообщения лень отвечать но на это попробую
1)хим состав имеет непосредственное значение для броневой стали, и их типов не так уж много,
при производстве броневого пояса отливают практически каждый лист индивидуально
технология проката это одно , а технология производства бронеплит ,это совсем другое
2) все броневые стали подвергаются термообработке, но в зависимости от типа брони и термообработка отличается
3) как раз это малая партия, не смотря на то, что вес на линкор с учетом брака может превышать 20000т,плиты особенно в оконечностях имеют разные габариты
4) вы не просчитаете истинную работу связки броня -корпус, так как число вариантов бесконечно--вы можете просчитать только какой нибудь ожидаемый средний результат
5)кто бы сомневался
6)чушь полная, различие только только от новых типов сталей и закрепления переборок--- вы бы еще сравнили с парусником
7)без комментариев ,но не совсем верно
8) вы и вправду имели отношение к прочностным расчетам?,или вы не имеете понятия о различиях в работе корабельной и танковой брони
9) чушь. как результат---возвращение от пакетированной брони на 11441 к монолитной на 11442 и последующих
то, что красиво на бумаге далеко от реальности
был такой спец по корабельной броне---товарищ Окун-- но в результате все его гениальные выкладки оказались мягко говоря не соответствующими реалиям
3 описал выше
4 Тоже не понятно к чему это. Расчёт всегда в чём то упрощённый,, это очевидно.
6) Не чушь уважаемый никак не чушь. Попробуйте, к примеру,, вместо пластинчатой рессоры на грузовик поставить отливку той же формы и из того же материала - сломается. Вопрос
конструктивного решения не пустой. нагрузка на рессору так-же - ударная.
7) Не совсем, как и любая попытка рассказать техпроцесс за несколько слов.
8) Повторюсь физические принципы те же. Кинетическое проламывание. И эффективность брони напрямую зависит от величины работы которую защита может поглотить до разрушения. Чем она больше тем защита лучше.И да прочность считал, при проектировании/ремонте, не связано это было с боевыми повреждениями, а просто с эксплуатацией судов.
9) Пакетированная броня была испытана на натурном обЪекте (плавающий отсек - на чёрном море). Результаты и легли в основу её применения. Отказ от неё - скорее политическое решение. Есть упёртость основанная "на убеждениях". Эта дискуссия - модель тех споров.bf_heavy (09 Окт 2013 - 15:32) писал:75 мм. На крейсерах типа Светлана вроде тоже сварная - хотя мог и перепутатьпо стыкам, между собой, броневые плиты?
Толщиной до 6 дюймов?
А на линкорах 300 мм поясной брони тоже насквозь варились между собой?
-
ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 13:36) писал:Все противотанковые боеприпасы в конечном счёте используют кинетическую энергию для проламывания брони, И традиционный бронебойный и подкалиберный снаряд и кумулятивный в т.ч. Не имеет значения как формируется кумулятивная струя способ её проникновения тот же - проламыванием брони.. ХЕШ врядли стоит рассматривать - это экзотика которая оказалась практически бесполезной при наличии подбоя в танке и сквозь броню он не проникал даже в замыслах создателей. Пример композитной брони танка я привел чтоб показать наглядное преимущество композитной брони состоящей из слоёв по сравнению с монолитной. Принцип пробития брони бронебойным корабельным снарядом тот же самый - проламывание брони. Что же тут непонятного? Один физический принцип.Подсказка - чобхэм противостоит, в первую очередь, кумулятивным боеприпасам, боеприпасам с деформируемой головной частью(HESH) и подкалибрам. Причём кумулятивам только с помощью дополнения в виде реактивных элементов. Кроме подкалибров ни один из указанных типов боеприпасов против кораблей не применяется в силу практически полной бесполезности.
ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 13:36) писал:Вот не надо приведённый мной пример возводить в ранг моего идеала. Я просто утверждаю: полагать что монолитная броня является лучшим вариантом защиты - ошибка. И показал подтверждение из широко известного материала.Очень хотелось бы услышать про модификацию "Chobham", способную противостоять, например, бронебоям Айовы(~1.3 тонны). Или Ямато(~1.5 тонны).
ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 13:36) писал:Вы понимаете термин "конструкция"? А термин "характеристика материала"?. А понятие "работа до разрушение"? Если да, то моя помощь не нужна. Впрочем выше ответ в неявном виде я дал.Ещё интересно услышать про новые физические принципы, делающие ПТЗ более стойкой.
ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 13:36) писал:Вы просто не в курсе как работает металлургический завод. Плавки металла ну допустим в конверторе - они дискретны. И не так уж и важно 10 нужно плавок или 100. Проблемы окупаемости, а значит и стоимости начинаются когда менше 1-го. А заказ на броню серии линкоров мог выполняться заводом годами.И я, конечно, понимаю что на линкоре брони много - но броню выпускают(условно) только для него. А вот обычную сталь - на всё подряд. Так что выпуск брони мал, в сравнении с. Так было и так есть.
ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 13:36) писал:Тут я взял вашу терминологию, не докапывайтесь. И в данном случае тут нет некорректности, поскольку бортовые бронелисты на последних линкорах были конструктивно связаны. На отечественных линкорах начиная с "Имп.Николая" (тип Императрица Мария") они скреплялись шпонками. На крейсерах времён ВОВ часто просто сваривались.И бронепояс не "скреплён из нескольких листов", а состоит из. "Скреплённый" - это многослойки вроде чобхэма.
-
ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 10:20) писал:1) Ну при чём тут хим.состав? Понятно что он для разных сталей различный. Понятно что марок броневых сталей много. Очевидно что заготовки (отливки) для разных сталей - разные. По хим.составу. Но не по форме и размерам. Технология проката не меняется. Сути это не меняет. Я вобще на сравнивал стали различного назначения - это ваши домыслы.Начать стоит с того, что не прокатывают тонкие листы обычной корабельной стали из тех же заготовок что и броню, хотя, теоретически, и могут - броня таки толще и пример отливочки приведён выше. Приправить иным составом стали отливки, что, естественно, положительно сказывается на цене(в прочтении "нужно больше золота", но Вы, почему то, состав с повышенным содержанием легирующих материалов игнорируете). Дополнить меньшим выпуском, в отличии от обычных корабельных сталей, которые валом идут. Продолжить тем, что броня это не просто монолитный кусок, но ещё и закалка с прочими вариациями термообработки, которым простая сталь не подвергается. И добить тем, что скреплённая из нескольких листов броня хуже по стойкости чем одна суммарной толщины. Вы, конечно, можете спорить - но это всё факты.
На приведённой выше фотографии лист весом около 180 тонн.
2) Да броневая сталь в отличие от малоуглеродистой конструкционной подвергается термообработке. Но это характерно для броневой стали не только больших толщин.
3) Про малый выпуск не нужно. Заказ на сталь для крупного судна это не малая партия. Масса броневой стали для того же линкора сопоставима с массой корпусных конструкция, а в ряде случаев и превосходила их.
4) По поводу стойкости. И того, что мол "это всё факты". на самом деле вы голословны. Я инженер и прежде чем анализировать стойкость той или иной конструкции надо представить не только конструкцию, но и условия её работы. Я знаком с опытами связанными с вопросами стойкости судовых конструкций к различного рода повреждениям. Выше я немного написал про работу-энергию. Вы не прокомментировали. Видимо интегралы это не ваше.
5) И да бронепояс - это тоже скреплённая из нескольких листов броня.ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 10:20) писал:)) Глубина ПТЗ важный параметр. Но не единственный. При равной глубине современная ПТЗ выдержит значительно более мощный заряд ВВ.Современная ПТЗ уступает, потому что физические принципы и несжимаемость воды не изменились, зато глубина(ширина) ПТЗ уменьшилась, а мощность торпедных зарядов наоборот возросла.
Нет, учите матчасть. У толстого листа закаливают лицевую часть, такую броню так и называют "Face Hardened". Закалка ведётся на определённую глубину по всей поверхности, при этом лучшие свойста получаются в стороне от краёв листа. Именно по этим причинам два листа брони хуже одного суммарной толщины и два листа суммарной площади одной толщины тоже хуже листа суммарной их площади.
Странные воззрения, видимо откуда-то из гражданского кораблестроения. Эта переборка там в любом случае будет, если это подводная часть пояса, потому что обязательно рассматривается возможность пробития брони; переборка эта, со всей очевидностью, будет частью ПТЗ. Если надводная - то, да, она там не нужна.
2) Вот не надо про матчасть. Вы специалист в какой области? То что вы описали - упрощённое и не совсем верное восприятие реальности прошлого. Не закалка, а поверхностная цементация. Затем уже цементированный слой закаливался, точнее закаливается весь лист, но закалку воспринимает только цементированная поверхность. Снижение прочности у края листа объясняется не тем, что там закалка хуже, как вы полагаете, а элементарним ослаблением места в связи с отсутствием металла с одной стороны - край все же.
3) Все что касается п.2 никак не может объяснить вашего утверждения, что "Именно по этим причинам два листа брони хуже одного суммарной толщины и два листа". Не так это. Опять отсылаю к комбинированной броне танков. к примеру "Чобхэм".
4) Про переборку, которая "переборка эта, со всей очевидностью, будет". При пакетированной конструкции каждый лист - переборка. если остался целым хоть 1 - водотечности не будет. Отсылаю вас к Шлемову "Записки корабельного инженера" (кажется так называлась его книга 90-х годов, ему тогда самому было под 90). Это проектировщик корпусных конструкций пр. 1143, 1144. Не надо спорить со мной в этом вопросе. Я тут не сочиняю а привожу в пример реальные конструкции. С которыми знаком не только как интересующийся флотом и его историей, но и как практикующий инженер-кораблестроитель. -
al72 (09 Окт 2013 - 08:08) писал:Пропульсивный коэффициент это не КПД движителя. Я имел в виду, естественно, общую энергетическую эффективность судна, а вовсе не одного движителя.Я имею ввиду не КПД движителя, а КПД энергетической установки.
al72 (09 Окт 2013 - 08:08) писал:И что? Просто баланс ТТХ лодок меняется, вот и всё. Но это не означает снижения важности эффективной работы элементов обеспечивающих движение. Она то как раз должна возрастать и по факту так и есть.Полная / расчетная скорость ПЛ в настоящее время снижается от проекта к проекту, возрастает дальность ГАК и "бегать меньше нужно", а от современных противолодочных средств уйти даже на скорости 40 - 45 узлов практически не возможно, не первый так последующий залп накроет глухую лодку.
-
al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал:Опять не так. На больших ходах пропульсивный коэффициент напрямую определяет ходовые качествва. На малом ходу потери должны быть минимальными в т.ч. и с точки зрения малозаметности. Демаскирует ПЛ именно затраченная энергия. Как звуковая (механическая), так и тепловая, так и эл.-магнитная. Чем меньше потери энергии, тем выше скрытность.У АПЛ энергии "сколько угодно", поэтому можно допустить потери, лишь бы не было "шума".
al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал:Да не создаётся "дополнительного". сопротивления. Точнее без него никак. Судовой руль это ещё и стабилизатор, без которого вашим водомётам придётся с ростом скорости заметно наращивать маневровые мощности. Величина этого сопротивление в целом невелика - соотнесите площадь рулей к полощади смоченной поверхности корпуса. Я уже молчу о том что руль установленный за винтом выполняет роль спрямляющего аппарата повышая тем самым эффективность. пропульсивного комплекса.А на большой скорости рулевое управление эффективное на скорости 1 узел создает дополнительное сопротивление. И управление становится "слишком чувствительным".
al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал:Обычно, в минуту делается несколько перекладок руля при движении на прямом курсе.Полностью согласен. Но только когда идет ресь об усилие на руле.
al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал:Ну сделали вы наклон осевой вала, ну и что? Да плечо увеличилось, эффективность в управлении возросла. Вот только у хорошо обтекаемого тела очень уж значительно этот угол не увеличить иначе винт будет работать в косом потоке.Плечо может быть значительно больше. Фото в приложении. При необходимости могу пояснить.
al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал:То что вы тут запостили не является "разнесёнными водомётами". Тут иной подход. Поворотная колонка - аналог руля, только поворачивает ещё и винт. И да это выступающий элемент - то что вы как раз критикуете. В целом эффективность такой системы высока но не везде это требуется. Надёжность системы в целом тут несколько ниже класической.На некоторых судах давно уже отказываются: Azimuthing Electric Propulsion Drive / раздельные поворотные насадки / винторулевые колонки
http://militaryrussi.../topic-707.html
http://catalog.marin...katalog/55/3131
http://www.offshore-...eet/ASD_tug.htm
http://militaryrussi.../topic-575.html
al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал:Нет не то же самое. Тут примеры элементов не нужных для движения лодки в подводном положении и управления ею. Конечно хорошо, когда ненужные в данном режиме элементы "не мешают". Руль и его аналоги как раз нужны для управляемого движения.Несколько лет назад профессионалы всерьез не хотели обсуждать непроникающие в прочный корпус перископ и др устройства.
Сейчас это уже внедрено.
Для малых пл сейчас за границей разрабатываются "складные мостики для верхней вахты".
Ограждение выдвижных устройств фактически в подводном положении не нужно, по крайней мере в таком виде как сейчас. Верхняя вахта только в надводном положении.
Так вот смысл состоит в том стобы убрать это добавочное сопростивление и демаскирующий элемент.
Тоже само и с альтернативными движителями. и другими элементами
-
1L1dan (08 Окт 2013 - 13:02) писал:Полный успех ПХ? Блин, даже захват ПХ (который не планировался), ничего бы не решил. Япония могла теоретически победить только если бы смогла оккупировать значительную часть территории США. Но это она не могла даже теоретически. Про ресурсы. Это не только сырьё. Это ещё и возможности промышленности, науки, людские ресурсы, наконец. Превосходство США просто подявляющее по всем направлениям. США могли позволить себе проигрывать 9 сражений из 10 и всё равно победили бы.Конкретнее-полный успех П-Х и такой вот перехват инициативы.
По ресурсам-понятно, что у Японии их было меньше, чем у Союзников. Но иногда громадное преимущество нивелируется.
-
1
-
Корабельный ликбез
в Библиотечка корабельных знаний
Опубликовано:
С уважением отношусь к патриотической составляющей этих книг. Но советовать их в качестве помошников для знакомства с морской тактикой вряд ли стоит. "Порт-Артур" там в основном про осаду. Остальное - набор мифотворчества переплетённого с реальностью иногда сильно искажённой.