Tarasevich2012

В Желтом море- Севастополь узлов 12 выдавал. В корейском проливе - даже по " паспорту"- Рюрик на 1,5 узла медленнее. Но, свои 18,5 узлов он выдавал в далекой молодости.

Ажиотаж был. Тогда страны Южной Америки неплохо так корабли скупали. Так, что - продать по цене, близкой к броненосцу - может и получится. Вы правы - Рюрик строился для конкретных целей ( как и Россия, Громобой и Пересветы). Цель эта - борьба с океанской торговлей на удаленных участках океана.Возможный противник один - Англия. Для других целей его можно было использовать, но, при этом, свои лучшие стороны ( отличная дальность плавания и отличная мореходность) - он бы не проявил.

Бородино и Слава стоили около 14-ти мультов, на вскидку. Добавить 10 ( не так критично) и опять те же 5 новейших броненосцев получаем. Кроме того- никто не запрещает не строить " бородинцев" а купить " Цесаревичей" и " Ретвизанов". Бой в Желтом море и бой в Корейском проливе - это прорыв, мимо сил неприятеля, существенно превосходящих нас по скорости. В нашем случае - небольшое преимущество у нас. Скорее всего - все пойдет по другому.

И какова судьба этих проектов?

Ну, конвоев в той войне не было ( по крайней мере - с нашей стороны), с обстрелом берега лучше справятся пара кан лодок, да и для обстрела берега строить БрКР с огромным запасом хода - накладно как то. Мы говорим же о ситуации, когда мы можем влиять на принятие решений на высшем уровне. Деньги, в конце концов - можно вложить в развитие экономики, с возможностью " выдернуть" их лет через 5 ( то же корабль на продажу построить). Что до подозрения в буйнопомешательстве - без обид, но Вас то же, в тот же момент, когда Вы предложите проект Ваш ( как и любой другой) модернизации Рюрика, который, в то время - считался отличным кораблем. Да бог с ним, с Рюриком. Пусть это будет ( особенно после Вашей модернизации) лучший корабль всех времен и народов. Вообще то - основная моя мысль была в том, что для этой конкретной войны броненосцы нужнее, чем броненосные крейсера.

И еще раз отвечу. Если мы по условиям попали в 1895 и имеем возможность влиять на принятие решений на высшем уровне, знаем, когда начнется война ( и с кем), знаем - какие корабли нужны будут - проще Рюрик продать за очень неплохую цену ( пока он новейший) и начать строить что нибудь подходящее нам лет на 5 позже ( инфляции тогда, вроде, почти не было).

Нет, как говорил, что БрКр в данной войне будут играть второстепенную роль, так и говорю. Я лишь думаю, что если сложить стоимость постройки Рюрика и стоимость его последующей модернизации в БрКр линии - можно за те же деньги построить сразу полноценный линейный броненосный крейсер ( для использования в линейном сражении) с лучшими х-ками. Я не говорю, что крейсер надо просто списать. Если мы знаем, когда начнется война - его проще продать и на эти деньги к началу войны ( плюс - не потраченные на его модернизацию деньги), построить что нибудь более совершенное. Так уважаемый адмирал Макаров ( не тот который на Петропавловске, а с нашего форума) - приводил же цифры: Пересвет - 10 мл 540 тыс; Ослябя - 11мл 340 тыс; Победа - 10-мл 500 тыс; Россия с Громобоем - 19 мл 500 тыс ( вместе). 51 с половиной мульт получается. Если Рюрик - 8 с половиной, то под 60 мультов получается. Стоимость Цесаревича, по тем же данным - 11мл 200 тыс. Как Видите - на 5 броненосцев вполне хватает. А в бое на уничтожение и нет необходимости ( для наших крейсеров). Достаточно прорваться, при возвращении, мимо японской эскадры. Наша база рядом, можно сразу начать ремонт повреждений ( другое дело, что для этого - достаточно серьезные ремонтные мощности нужны, которых, в реальности- во Владике в то время не было), а японцам до своих ремонтных баз надо достаточно долгий путь проделать ( не забываем, про далеко не идеальные погодные условия).

Повторюсь - по условиям мы обладаем послезнанием и готовимся к КОНКРЕТНОЙ войне с Японией и в КОНКРЕТНОМ году. Я не силен в ценах на модернизацию кораблей того времени, но мне кажется, что, если сложить цену постройки Рюрика с ценой его модернизации - гораздо дешевле сразу полноценный БрКр линии построить, по примеру японских.

1. Эскадренное преимущество в скорости - пусть небольшое, но есть. У большинства японских БрКр скорость 20 узлов по паспорту. По факту - ниже. 2. Вспомните прорыв Аскольда, мимо " асамоида", во время боя в Желтом море. И БрКр японии достаточно серьезно пострадал и с Аскольдом ничего фатального не случилось. 3. А как вычислить время возвращения крейсерской эскадры? Она может вернуться и через 3 дня и через 3 недели. Камимура сторожит у Владика а крейсера " резвятся"- либо в Корейском проливе ( белый пушистый северный зверек всем войсковым перевозкам недели на 2-3), либо со стороны восточного побережья Японии ( тот же зверь - всей внешней торговле). Да он - чисто из за особенностей японского менталитета не сможет так сделать. Кроме того - если держать БрКр-а вдали от Владика - русская эскадра может и проскочить. Вблизи - можно ночью и на атаку русских эсминцев нарваться. Но, Вы правы. Это детали. Может быть так, а может - по другому. Я пытаюсь донести мысль, что БрКр в этой КОНКРЕТНОЙ войне, КОНКРЕТНО против Японии ТЕХ ГОДОВ - не нужны. Напомню две главные задачи ТОФ-а. 1. Не допустить высадки сухопутного десанта вблизи Порт-Артура, и, как следствие - блокады крепости с суши. С этой целью броненосцы лучше справятся. 2.Крейсерские операции на морских войсковых коммуникациях и операции против морской торговли ( восточное побережье Японии). Тут лучше справятся быстроходные бронепалубные крейсера. 3.Отвлечение части броненосных сил Японии от Порт-Артура ( это - скорее средство, для решения первой задачи)- и тут нет необходимости в большом кол-ве БрКр. Нет, конечно лучше иметь и броненосцы и БрКр-а одновременно. Но я то рассматриваю ситуацию, при которой мы никак бюджет, который был в реальности - превысить не можем. И приходиться выбирать: либо 3 Бркр-а и 3 броненосца второго ранга ( Пересветы), либо 4 ( а то и 5) полноценных новейших броненосца. Я бы на броненосцы поставил. А при неограниченных средствах - согласен, одно другому не мешает.

Потому, что на японские бронепалубники ( по сравнению с русскими шеститысячниками) - " без слез не глянешь". Русские крейсера ( напомню - 8 штук), используя эскадренное преимущество в скорости, могут сколько угодно ставить " палочку над Т" и сосредоточенным огнем выбить японские БрКр-а, ( которые, наверняка будут идти головными), а потом - спокойно и не спеша добить бронепалубники. А запереть ВОК, по образу Артура - не получиться. Условия другие. Нет " игольного ушка"- входа в бухту; нет баз флота рядом, а держать постоянно в море, при достаточно частых штормах эскадру - еще то удовольствие; придется, для банального пополнения боезапаса, гонять крейсера на значительные расстояния, тратя драгоценный уголь(запасы которого- то же надо пополнять) и ресурсы механизмов и тд. Шесть 8 -ми дюймовок, на борт стреляют 4. Зачем что то демонтировать ( если океанский рейдер нам не нужен), если, сразу можно построить БрКр с 4-мя орудиями в двух башнях, которые стреляют на оба борта? Подскажите Ваш вариант применения Рюрика со скоростью - восемнадцать с половиной узлов, посредственной броней и небронироваными оконечностями, что не какими переоборудованиями не " вылечишь"?

Тем, что в РЯВ его НЕВОЗМОЖНО было применить по назначению ( океанский рейдер). А использовать, как корабль линии... Противостоять в бою японским БрКр-рам он не мог из-за худшего бронирования и более слабого вооружения ( на борт стреляет 2, против 4 японских восьмидюймовых орудия). Как и не мог уйти от них из за меньшей скорости. Как и не мог догнать и уничтожить японский бронепалубник. Не совсем так. Если Япония не получит выхода в материковый Китай и контроля над Кореей- промышленная революция там существенно замедлится. Наверняка будет меньший объем внешних кредитов и инвеститций. Не будет контрибуции с РИ. Так, что - вопрос очень спорный. Японии нужна была война, как можно быстрее, для развития ее экономики ( как бы это парадоксально не звучало) и для того, что бы ведущие мировые державы обратили на нее внимание. А это, как говорилось выше - кредиты, инвестиции и технологии. С РИ - ситуация прямо противоположная. А в России к этому времени вступят в строй 5 " Александров", несколько бронепалубников, плюс, если не будет позорного поражения - еще чего нибудь за рубежом закупиться.

Не смотрел. Но, судя по всему Вы ответ на этот вопрос знаете. Подскажите.

Как корабль не модернизируй - нового все равно не получишь. Сами знаете, что в тот временной отрезок корабли умудрялись устареть, чуть ли не на стапелях. Напомню - по условиям мы обладаем послезнанием. Так зачем модернизировать старые корабли, если, за счет экономии средств на их содержание ( в случае списания их) и используя вырученные средства ( если удастся часть из них продать) - мы, не вкладывая доп средств ( а может - и сэкономить чуть чуть удастся )- получаем новые корабли с лучшими х-ками?

Тут да - моя ошибка. Почему то в голову запало, что он в 97 году в строй вошел. Ну, если на тот момент только построен - попытаемся продать подороже ( вроде, как раз тогда в Южной Америке гонка морских вооружений шла, может и удастся куда пристроить по цене броненосца). Да его та же Англия, через посредников купит, лишь бы у России не появилось океанского рейдера.

Более старые корабли - само собой. А на счет " еще можно использовать" - с каким результатом они были использованы в РЯВ?

Ничего подобного. Япония просто не сможет не отреагировать на нахождение во Владивостоке 8 быстроходных крейсеров ( из них- 2 броненосных). Ведь Владивостокский отряд угрожает коммуникациям, как между Японией и Китаем ( а по ним идет снабжение сухопутных войск),так и с восточного побережья Японии ( а там вообще вся связь Японии с внешним миром). Бронепалубные крейсера японцев - легкая добыча для русских шеститысячников ( не говоря о Баянах), которые не смогут противостоять русским и, что самое страшное - не смогут от них убежать. Т.е - всеми своими броненосными крейсерами японцы вынуждены будут противостоять русскому Владивостокскому отряду. Значит - у Артура японцы смогут оставить только 6 броненосцев. Даже, если там будет 2 " Ваккато" и 2 " гарибальдийца - все равно, по кол-ву будет 10 на 10 ( Сисоя не забывайте). А по весу залпа - русская эскадра будет достаточно сильно превосходить японцев, за счет большего кол-ва 12". По скорости - да, проигрываем ( хотя у японцев, то же, вроде 2 16-ти узловых броненосца, из 6-ти было). Но, скорость, для Артурской эскадры - не так жизненно необходима. Ее основная задача - не допустить высадку десанта вблизи Артура. А, для крейсерских операций в Артуре есть 4 Новика\Изумруда, которые не один японский крейсер не сможет догнать. С Владивостокским отрядом - японцы вообще не смогут ничего сделать. Они, за счет скорости легко уйдут от Камимуры. В итоге: высадится у Артура японцы не могут, противостоять крейсерским операциям из Владивостока не могут ( там не Артур- ближнюю блокаду Владика установить не получиться). И получается, что Япония проигрывает войну, еще не начав ее. А основной плюс этого плана в том, что он не требует дополнительного финансирования ( по сравнению с тем, что было в реальной истории) и не настораживает потенциальных противников. Какое же тут беспокойство, если эти " сумасшедшие русские", в преддверии вероятной войны, продают и пускают на слом больше половины флота ( старые корабли, о которых я писал).

Простите, что вмешиваюсь, а, зачем так сложно? Предлагаю другое. Если это год, примерно 1895 и мы обладаем послезнанием: 1.Отказываемся от постройки Рюрика, России, Громобоя, Пересвета, Победы и Осляби. Давайте называть вещи своими именами. Эти корабли ,по сути - дальние океанские рейдеры, с возможностью утопить бронепалубные крейсера или отбиться от броненосных крейсеров в составе возможных конвоев, либо охотников на рейдеры). Т.е. - в полной мере проявить свои боевые качества эти корабли могли только в войне с державой, имеющей обширную океанскую торговлю и жизненно зависимой от нее. На то время - это Англия и Франция. Но, с Францией относительная дружба. Остается Англия. В их адмиралтействе - отмене строительства таких кораблей, мягко говоря, порадуются. На сэкономленные средства - строим ( закупаем за границей) 4 броненосца типа Цесаревич/ Ретвизан/ Александр 3. В бюджет укладываемся, без дополнительных затрат. На выходе получаем, на момент начала войны в Порт- Артуре - Ретвизан, Цесаревич, плюс 4 примерно однотипных им броненосца. Как бонус -Петропавловск, Полтава, Севастополь и возможно Сисой. Девять - десять броненосцев. Даже, с учетом возможной закупки Японией пары " Ваккато"/ " Оккупато" и Ниссин, Кассуга - перевес по броненосцам у нас солидный. 2. Выводим из состава флота Наварина, Нахимова, Николая 1, Донского, Мономаха, все ББО, клипера и большую часть кан лодок. Что получше - продаем, хоть за сколько нибудь, третьесортным малым морским державам ( Греция, Болгария, Испания Китай, возможно, даже Турция). Остальные - под нож. Получаем - освободившиеся опытные экипажи и колоссальную экономию средств, ренее используемых на содержание/ремонт " металлолома". На освободившиеся средства ( и какие - никакие средства от продажи) - строим/ покупаем пару Баянов и шесть бронепалубников Аскольд/Олег/Богатырь. На эти же средства строим/ покупаем 10-15 миноносцев ( плюс, к имеющимся в реальности). Со всех миноносцев снимаем 45 и 57 мм орудия. За счет явно избыточной 75 мм артиллерии Паллад ставим на освободившиеся места на эсминцах по второму 75 мм орудию. Они становятся - как минимум, не слабее японских " одноклассников". Строим 3 крейсера типа Новик/ Изумруд, в дополнение а Боярину. На выходе получаем, в Артуре - 9-10 броненосцев ( из них 6 новейших). Для защиты от легких сил и крейсерских операций - тройку " богинь" ( возможно с парой дополнительных шестидюймовок, вместо снятых лишних 75 мм-вок), 4 крейсера второго ранга и сопоставимый с японским по кол-ву и качеству, миноносный флот. Орудия 57, 45 мм и пулеметы передаем на сух фронт. Во Владике - еще веселее: 2 Баяна и 6 бронепалубников " шеститысячников". Бронепалубные крейсера японцев - они просто сметут. От броненосных - легко уйдут. Причем, при встрече - один БрКР японцев, против пары Баян/Богатырь: японец будет скорее не охотником, а жертвой. И как тут помешать крейсерским операция Владивостокского отряда? Причем все это - без дополнительной нагрузки на бюджет ( а может и экономия еще получиться). П.С. Спасибо всем, кто прочитал много букаф! И быстренько делает " буль- буль" от флота англичан, который превосходит совместный флот раза в 2-3, даже, без участия Франции, которая в этом варианте - союзница Британии.

То есть даже при более сильном попутном ветре (в реальности он был 6,5 узлов) авик был способен поднимать не только разведчиков, но даже и свою немногочисленную ударную группу. Соответственно "разворачиваться на обратный курс" для этого требуется лишь в ваших фантазиях. Еще раз, для того, кто видимо не смог в чтение. Это не моя фантазия, а официальная версия английской стороны.

Из опроса уцелевший британской следственной комиссией ( по крайней мере - официальная версия). А на счет " сказок" и " плода моего воображения" - вы васказываетесь, как минимум, как очевидец и участник событий.

Потому, что, из за силы и направления ветра -авианосцу, для КАЖДОГО взлета и КАЖДОЙ посадки самолета разведчика приходилось бы разворачиваться на обратный курс. А, как писалось выше в этой теме - циркуляция, только в нашей игре, но, отнють не в реальности, занимает 30 сек и не требует дополнительного расхода топлива.

Так он, как вроде, и не мог поднять в воздух ни одного самолета.

Вроде французы что то ПВО- шное, со ствольной артиллерией в 50-х годах достроили. Хотя, могу и ошибаться...

То, что потери по крупным кораблям и людям у англичан были больше - это факт ( хотя, разница не глобальная). Попытайтесь Понять о чем я говорю. Немцы, во главе своей морской стратегии ПМВ - ставили попытку разбить Гранд флит по частям. Во время указанного мной ОТРЕЗКА Ютландского боя немцам выпал случай, идеально вписывающийся в их стратегические задумки. Они им не смогли воспользоваться. И причем тут бОльшие потери англичан? У немцев была СТРАТЕГИЧЕСКАЯ цель войны на море - разбить английский флот в сражении/ нескольких сражениях. Посредством этого - снять морскую блокаду Германии. В идеале - установить, в последствии, морскую блокаду Англии. Хоть на шаг они стали ближе к этой цели, после Ютланда ( несмотря на соотношение потерь)?

Никаких обид. Спасибо за развернутый ответ, хотя, почти по всем пунктам не согласен с Вами. Взаимно желаю удачи!

Вообще то здесь писали, что англичане всегда вступали в бой, имея численное преимущество. Силы Нельсона при Трафальгаре уступали франко- испанскому флоту.