Tarasevich2012

Господа! А подскажите пожалуйста какую нибудь новую " альтернативку", про флот времен РЯВ, или ПМВ.

Если так - то противостояние с блоком НАТО, в первую очередь, будет " войной экономик". А тут мы, к сожалению - обречены.

Нет. я такого не говорил. А, вот Вы похожи на адмиралов, которые, перед Крымской войной утверждали, что альтернативы парусу нет, перед Австо - Итальянской войной, что безбронные винтовые корабли еще себя покажут, перед ПМВ, что подводная лодка - это никому не нужная ныряющая консервная банка, перед ВМВ, что, несмотря на наличие авианосцев, что линкор, несомненно, все еще является самым мощным боевым кораблем. Вспомните историю! Ни одна из войн на море, второй половины 19, и всего 20 века не выигрывалась оружием войны предыдущей, каким бы совершенным не казалось это оружие, на момент окончания каждой из войн!

В случае с Норвегией - безусловно. Это - одна из основных нефтедобывающих стран Европы. А в случае войны с любой малой страной, имеющей общие сухопутные границы с РФ - наличие лишней пары, нормально подготовленных и обученных мотопехотных бригад - будет иметь бОльшее значение, чем наличие авианосца. Про броненосцы - то же так думали. И про линкоры. И про кавалерию. И про бронепоезда. И про дережабли. В общем - продолжать перечисление можно бесконечно. Я не про то говорю, что надо бояться начинать, а про то, что конфликт с любой из этих стран приведет, если не к войне, то к близкому к военному противостоянию с США. Опять упираемся в то, что неплохо, в этом случае, иметь сопоставимые с ними военно- морские силы. А что до Италии - ну построили. И как хоть раз применили? И сильно ли это их международный престиж подняло и помогло найти новых союзников и партнеров, которых бы не было без авианосца?

Не до конца процитировал." В случае нападения страны, не входящей в блок НАТО"

Все НАТО "вписывается", при нападение на одного из членов НАТО. Это - один из основополагающих параграфов устава данной организации. А при Фоклендах и не вписались из за безоговорочного преимущества Великобритании. Зачем? Кто его знает. Может через 30 лет ядерный двигатель в самолетный мотор смогут впихнуть. Или со спутников удары по любой точки поверхности научаться наносить с радиусом отклонения метр на метр. Кажется бредом? Но, не меньшим бредом казалось в 1884 году ( за 30 лет до начала ПМВ), что подлодка сможет потопить броненосец в открытом море, или, в 1909 году ( за 30 лет до ВМВ), что аэроплан способен потопить дредноут. Япония - один из ближайших союзников США, как и Южная Корея. Персидский залив - та же жизненно-важная зона интересов Штатов. Остается - Южная Америка. Но, на мой взгляд- ближайшие 30 лет, далековато для нас.

В мире так сложилось, что все страны имели ЛИБО- мощную сухопутную армию по своим границам, ЛИБО - мощный флот. Исключением пыталась быть Германия ( два раза), но ( оба раза), их флот получался недостаточно мощным. Скажу больше: если бы Германия не тратила ресурсы на флот ВООБЩЕ и вложила бы их в сухопутные силы и авиацию- то победить бы, конечно, навряд ли победила, но, на пару лет дольше бы продержалась в обоих случаях, точно. Не хватало не сбалансированного флота, а судоремонтных мощностей, именно на ДВ. Ведь, если бы они там были - не пришлось бы угонять оттуда на " капиталку" на Балтику Сисоя, еще с кем то ( не вспомню сейчас). Ведь писалось где то, что будь о РИ на Тихом океане на один- два броненосца больше, чем в реальной истории - и у Того был бы категорический запрет на нападение.

Сбалансированный флот для войны с Японией, и если при этом ничего не перегонять с Балтики - это 12, только, броненосных кораблей, только на Тихом океане. Но, ведь никто не знал, что будет война, именно с Японией, а не с Германией например. Значит - нужен еще " сбалансированный" флот для войны с Германией. А это - еще штук 15 броненосцев, именно на Балтике. Или войны с Турцией и Австро-Венгрией на Черноморско- Средиземноморском театре. Еще штук 15 броненосцев, именно там. Ну и на Северном театре что нибудь. Под 50 броненосных кораблей получается. Не думаю, что экономика какой либо страны, кроме Англии, тогда была способна на такое. Повторюсь. А Вы уверенны, что через 30 лет авианосец не станет, если не ненужным совсем, то третестепенным классом кораблей, как произошло с броненосцами в ПМВ и линкорами в ВМВ? Сейчас ситуация другая. Назовите страну, не входящую в НАТО ( в этом случае - обратно США в противники получаем), в войну за контроль за морем с которой может вступить РФ в ближайшем будущем ( Китай не считается, там война сухопутная будет)? Что бы выгоды, в случае контроля за морскими коммуникациями, при победе РФ, превысили расходы на строительство и содержание нескольких АУГ и соответствующей инфраструктуры?

Контроль за морем - это обеспечение свободной (для своей страны) торговли, с доставкой грузов по морским путям. И возможное ограничение морской торговли конкурентов. Так же - возможное влияние на политику и экономику возможных береговых стран- торговых партнеров. Если не идет речь о глобальном военном конфликте, который наверняка пройдет с применением ядерного оружия. Правильно я Вас понял? Так для контроля за какими морями нужны авианосцы? Черное, Балтийское, и Каспийское моря отпадают. Северное море - очень спорно. Ледовая обстановка, погода и все такое. По крайней мере - я что то не слышал об учениях, с применением авианосцев в Северном ледовитом океане на широтах СевМОР пути.. Остается - Тихий, Индийский и Атлантический океаны. А там, для того, что бы иметь такое же влияние, как и наш основной геополитический конкурент ( читай - Штаты)- надо будет иметь не один/два/три, а сопоставимое с ними число и не авианосцев, а АУГ. Скорее всего - при нашем качественном отставании ( ну нет пока у нас опыта и школы строения авианосцев, сравнимых со Штатами). И желательно - сопоставимое с ними число военно-морских баз. Потянет наша экономика такое? Превысит ли прибыль от потенциальной торговли и влияния в этих странах затраты на содержание такой военно морской махины? Так, ведь и про сухопутные войска нельзя забывать. Это у США граница всего с двумя, ОЧЕНЬ дружественными странами. А у нас? Если это и возможно - то не в ближайшие 20-30 лет. А тогда - уже АБСОЛЮТНО другие корабли и вообще оружие могут быть. Как пример - кто всерьез воспринимал авианосцы за 30 лет до ВМВ? А подлодки за 30 лет до ПМВ? А сейчас прогресс гораздо быстрее идет. И мы даже предположить не можем какие виды вооружения появятся и будут эффективны, году в 2045-50.

Тем не менее- это официально принятые определения революции и переворота.

То же- довольно смелое и упрощенное утверждение. Что же получается? Закладывают сейчас Сомали, или, допустим, Афганистан - пару десятков авианосцев и автоматически переходят в разряд ведущих мировых экономических держа,в что ли? Как вам этот пример то понравился. Смотрим чуть глубже. Во первых - не девятьсот, а около 950 самолетов. Во вторых - вычитаем из состава сил базовой авиации учебные самолеты, и горизонтальные бомбардировщики ( бесполезные против кораблей) и смотрим на получившиеся цифры. Не забываем сравнить ТТХ оставшихся самолетов и уровень подготовки пилотов. Остальные примеры- аналогично.

"200 автоматчиков" - это переворот. Революция - это несколько другое. При революции, в отличии от переворота- в стране полностью меняется форма правления и собственности. Пример переворота - убийство Павла 1, например. Примеры революций - 1917 год, 1991, ну, или Французская революция, если хотите.

Когда дела в экономике идут блестяще- революций не случается. Самым лучшим говорите? Сравните экономику РИ с экономиками Англии, Франции, САСШ...

Наблюдение верное, но вот выводы я бы другие сделал. Попробуйте переставить местами причину со следствием. Во все указанные Вами периоды дела в экономике шли далеко не блестяще ( мягко говоря). Так может - океанский флот ( дело, во все времена не дешевое) и был той "лишней соломинкой", которая хребет верблюду ( экономике) ломала? Хоть он там и был не особо нужен, чисто с военной точки зрения, но объяснение его походу есть. Это приобретение опыта экипажем. Опыт длительного похода, опыт ведения боевых действий. На учениях такой опыт не приобретешь.

Да никто с этим и не спорит. Но, " головы и рук" у японцев - не меньше, чем у американцев было. А мужества - может и поболе. Но, победили те, кто победил. Другой пример: как вы думаете- смог бы СССР победить в ВОВ на одном мужестве Советского народа и одной мудрости некоторых военноначальников, но, без могучей промышленной базы? С танками т-26 и бт, вместо т-34 и исов? С самоходками су 76, вместо су 100; 152 и ису? С самолетами и-16 и " чайками", вместо яков, мигов и илов? С трехлинейкой, вместо ппш?

Да не " 15-20 ударных авианосцев" выиграли войну. Войну выиграла экономика США ( а так же Англии, Австралии, Новой Зеландии, в 45 году СССР, в общем - всех союзников). Американцы начали войну - имея менее 10 авианосцев в строю, а закончили - примерно с сотней ( включая экскортные). А у японцев - как в начале, так и в конце войны, число авианосцев 10-ти, так и не достигло. Примерно такая же тенденция была и по линкорам, крейсерам, эсминцам, подлодкам, самолетам, да и вообще - практически всем видам вооружений.

Как показывала практика того времени: дневная атака миноносцев на неповрежденный крупный корабль противника - извращенная форма самоуничтожения, с нулевым результатом.

Опять же - здесь нет превосходства, есть примерное равенство в силах, при явном качественном превосходстве американских самолетов. А, если выкинуть из состава базовой авиации горизонтальные бомбардировщики, которые, как мы уже выяснили - бесполезны против кораблей, то и вовсе, количественное преимущество за американцами останется. Про подготовку пилотов: американцы превосходили своих японских противников не потому, что "авианосная авиация, пользуясь преимуществом в мобильности, по очереди выбивала лучших базовых пилотов", а потому, что система подготовки летчиков у американцев была на порядок выше, чем у японцев. Здесь много факторов: и экономические ( отсутствие недостатка в авиационном топливе и учебных самолетах) и стратегические ( есть время на нормальное обучение, нет постоянного цейтноута и необходимости срочно готовится к " последнему и решительному" бою за очередной архипелаг островов в " сражении, от которого зависит судьба империи") и многие другие, вплоть до разного менталитета воюющих наций. На всех 50-ти аэродромах нет необходимости постоянно держать самолеты. На абсолютном большинстве из них достаточно держать ограниченный контингент ( возможно- вахтовым методом), для поддержания минимального боеспособного состояния аэродрома: поддержания в порядке ВПП;резервуаров ГСМ и складов боезапаса; периодического тестирования аэродромной электроники; да поддержания минимально необходимой , для отсутствия разморозки температуры, в жилых помещениях, в которых, впоследствии будуть жить экстренно переброшенные туда летчики и обслуживающий персонал. Причем, ГСМ и боеприпасы, в необходимом кол-ве- завезены туда заранее. Ну и сколько людей, в таком режиме, потребуется, для поддержания жизнедеятельности одного аэродрома? Я думаю - человек 50-100. Которых можно менять, месяц, через месяц ( два, через два и тд). Так, что с городками, школами и больницами, для КАЖДОГО аэродрома - мимо. На все 50 аэродромов - 5000-10000 человек выйдет, в мирное время. Не больно то и накладно. Повторюсь: а кто то пытался в СОВРЕМЕННОЕ время, при борьбе с РАВНЫМ противником? И вообще - давайте назовем кошку кошкой. Для вмешательства в конфликты в третьеразрядных странах( пример - Сирия) - хватит и Кузнецова ( ну, максимум - плюс еще одного однотипного). Да и там, положа руку на сердце- и без него бы легко обошлись. Полноценные авианосцы - могут понадобиться при конфликте с одной из стран НАТО. Но, это, автоматически, означает конфликт со всем блоком. В этом случае, как мне думается, ядерные ракеты - в первые же часы полетят, причем, с обеих сторон. И станет без разницы - у кого больше авианосцев. При крупном же конфликте с мощной страной, не входящей в НАТО ( читай -Китай)- основная война будет сухопутной. Не будет необходимости морские коммуникации перерезать (Китай все необходимое, для военных действий добывает/производит на своей территории, как и Россия, впрочем). Так, что, на мой взгляд: при сложившейся геополитеческой ситуации если авианосцы России и нужны - то в очень ограниченном количестве и максимально недорогие. При изменении данной ситуации - скорее всего да, понадобятся. Но, на мой взгляд - произойдет это не раньше, чем через 20 лет ( а скорее - 30-40). А тогда - совсем другие корабли( и вообще вооружение) будут.

И в какой момент число японских самолетов превосходило число американских? Вот и я о том же. Ничего выдающегося. Получится. Простейшую радиосвязь никто не отменял. Если мы начинаем считать стоимость аэродрома с инфраструкторой, то давайте и стоимость авианосца считать, вместе с доком, в котором происходит постройка и нфраструкторой порта, на который базируется авианосец.

Нет, не уедет. Но может быть - четыре, пять аэродромов, в нескольких сотнях километров друг от друга, на которых рассредоточена авиация и накрыть их все одним ударом не получится. Или, наоборот - скрытно сосредоточена на одном и пойди угадай на каком. При том, что даже пять аэродромов - будут дешевле одного авианосца.

1. А ничего, что число авианосных самолетов - существенно превышало число базовых у японцев. Не говоря уже о характеристиках самолетов и уровне подготовки пилотов. 2. Не удалось немцам и больше никому. А кто то, кроме них пытался? А немцам не удалось дважды - потому, что они воевали, против объедененных экономик, практически всего мира.Это было невозможно в принципе. А японцы - с удивительным пренебрежением относились к охране своих транспортных и гражданских грузовых судов. Что, впрочем. не умаляет мастерства американских подводников. Как и говорилось, Локвуд- хороший. грамотный адмирал. Но, даже, если назвать его выдающимся - к авианосцам он никакого отношения не имел. 3. А какова роль адмирала Ли в этом бою? Какие приказы, повлиявшие на его исход он отдал?

Беспилотники с радиусом действия в 5000 тыс км - могут появиться и у обороняющейся стороны и вести разведку против авианосцев. Про спутники: удару с авианосцев будет предшествовать неизбежный период крайне напряженных отношений. за это время - можно, дополнительно, любое разумное кол-во спутников запустить. При сбитии спутника - неизбежно усилятся меры предосторожности.

Хорошие адмиралы, но не выдающиеся. Согласен и с этим. Но, это лишь подтверждает мое утверждение.

Ну, вот это, на мой взгляд - навряд ли. Да, США очень активно провоцировали Японию ( эмбарго и тд.) и очень хотели, что бы Япония начала военные действия первой. Но, увести из гавани 2 авианосца, оставив там ВСЕ тихоокеанские линкоры... Тогда еще никто не понимал того, что скоро авианосец заберет у линкора " пальму перевенства". Не зря же родилась поговорка, что " генералы всегда готовятся к предыдущей войне". А в предыдущей войне - самым мощным кораблем был линкор. В период, между войнами - ведущими морскими теоретиками авианосец, если и рассматривался всерьез, то, в лучшем случае, как некий " уравнитель шансов".Нанести какие либо повреждения линейным кораблям противника, сбить ход им и тд. Но, все это считалось лишь ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ мерой, перед " последним и решительным" боем линейных сил. Если бы в американском флоте появился бы человек, обладавший даром предвиденья и сумевший бы просчитать роль авианосцев в будущей войне - это должен был быть адмирал калибра Ушакова/Нельсона. И он неминуемо НЕ СМОГ бы не проявить себя в будущей войне. А таких в американском флоте не было. Да, было много грамотных адмиралов. Но, ВЫДАЮЩИХСЯ, среди них не было. Если не Согласны - приведите кандидатуру. Господи, да какая внезапная атака с авианосца? Сейчас номера машин со спутников читают ( несколько утрирую, конечно), а проморгать выход на ударную позицию авианосца...

Вы не путаете, то с 40-ми годами прошлого века положение. Сейчас при каждом военном аэродроме есть летные городки, с более менее капитальными строениями. Так, что вопрос про " палатки в грязи"... Да и системы обнаружения - с тех времен серьезно шагнули вперед. Так, что - взлетать " под бомбами" не придется. Далее - Вы считаете, что одна сторона сможет идеально подготовить и обучить " 200 пилотов палубной авиации". Тогда - почему вторая сторона не сможет, так же идеально, подготовить тех же 200-сот пилотов авиации береговой? Причем, при одинаковом уровне подготовки - это обойдется стороне с базовой авиацией гораздо дешевле. Не надо, для каждого тренировочного полета, выводить в море АУГ. Кроме того - время затраченное авианосными пилотами на отработку взлета/ посадки на палубу авианосца, пилоты базовой авиации - смогут потратить на что-то другое. На отработку приемов воздушного боя, например.