yook

Ainen (17 Авг 2012 - 11:28) писал: Конечно-попаданий 50-т в небронированные участки,и всё ОК. И то, спорно- даже Дакота пострадала от массированного расстрела небронированных оконечностей совсем не то, чтобы страшно. достаточно. примеров обратного вы в упор не желаете видеть. начните повторять матчасть с рулевого Рюрика. изучите ворота в носу у Александра и Осляби. рубки. дальномеры и рлс. авиаангары. "поднырнувшие под пояс". ...... Закончить можно на рулевом Хиэй. вопросов больше не имею.

Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал: Ну и? Лакишоты-это именно исключения, а не правила. если лакишоты сплошь и рядом - значит что-то не так с правилами. не? Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал: Ворота в носу-НЕ выход из боя. да что вы говорите? списочек "исключений" сами набросаете или помочь? Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал: 8" в румпель-если пробьёт. простите.. у вас небронированная кормовая оконечность. И пример - я уже приводил. Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал: дырка над утопленным поясом НЕ приводит к каким-то фатальным затоплениям, или повреждениям. если скос бронепаубы выдержит. да? а если нет? итд.. устал я, если честно.. Вы в упор не замечаете вполне себе примеров ирл, и продолжаете рассуждать теоретически. Ну подход известный, да. Тем хуже для фактов. Пример про Бойс - вообще не в кассу. Ткр накинул крЛ. Нормально. Они в принципе для этого и создавались. И калибр позволяет вполне. А что слабый - бывает. Старенький, схема бронирования ниочень.. И что? В отличии от приведённого мной случая, когда как надо - выступил корабль, на бумаге существенно слабейший. Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал: Если вы не рассматриваете линкор в этой роли, то зачем он вообще нужен? ГДЕ? Где я не рассматриваю? это вы его не рассматриваете. а я знаю что шарик на момент ввода кроет как бык овцу немалую часть одноклассников, из тех что переделки времён пмв. И вполне способен вести бой с остальными. А всегда строить только предельные линкоры это, извините, детские фантазии не имеющие отношения к реальности. Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал: У Гансов 12"- ВНЕЗАПНО наибольшее, что было на тот момент. эмм.. кому внезапно? вы вопрос поняли? Т.е по вашей логике Нассау надо было выкинуть? А лайми надо было выкинуть всякие Колоссусы с Сент-Винсентами и крепко задуматься о проведении такой же операции с Орионами,Кингами етц? Нафиг они нужны. а то что гансы на длине линии всю стратегию в пмв строили - вы забываете. не сложилось. ну да, и не такое бывает. а могло. вполне шансы были. поймать 16 декабря 2ю эскадру, к примеру. лучше стрелять во 2й фазе ютландского боя.. итп ;) Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал: В жестокой реальности все корабли со слабым ГК скидывались в арьегард. Так оно всегда и было, собственно. всегда? вы уверены? или внезапно поменяете термин на "не ставились в голову линии"? или вдруг ещё что вспомните? тем не менее ваш исходный тезис был - без 15" они ущербны. так? При том что единственным( в принципе единственным!) примером гибели корабля после столь лелеемого вами обязательного пробития пояса является Бретань в Мерс-эль-Кебире. Никто не собирается спорить что потенциально - пробитие гбп\"цитадели" способно нанести наиболее тяжелые повреждения. Разговор о том - что без этого вполне можно обойтись для нанесения повреждений несовместимых с дальнейшим ведением боя, как минимум. Что прекрасно и неоднократно демонстрировала практика. Вы с этим спорите, так? Ainen (16 Авг 2012 - 23:52) писал: Ну что поделать, коварный план с массированным забиванием(не добиванием!) ИРЛ крупного боевого корабля мелкими калибрами как-то со времён Цусимы себя не проявлял. а он и в цусиме себя не проявил. в отличии от книжек беллетристов и фолкхисториков. и не надо передёргивать. 11" не является "мелким".

я с вами заговариваюсь уже.. у доггер-банки ессно.. канонически.. блин..

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:27) писал: Примеров использования для работы по берегу уже имеющихся тяжёлых кораблей? Ну да. Но не постройки их специально для этого. про "специально" это вы придумали.. я такого не говорил, верно? вы спросили "как ещё" - я вам ответил.. Севы и Ойген вовсе не как канонерки строились. Однако поработали, да... Так вот задачи - борьба с французским флотом и поддержка приморского фланга армии, как естественная для нк в принципе.. Разговора о борьбе с коммерческим судоходством Франции - не шло вовсе на тот момент. Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:27) писал: В зоне господства своей береговой авиации - не нужно. В зоне господства вражеской Алжиры с Дюнкерками не понадобятся. С авиацией уже середины 30-х что-то вроде БРБО имеет смысл постольку, поскольку из морских орудий доставка тонны ВВ к цели обходится дешевле, чем доставка её авиацией. А при наличии для этих целей кораблей с пролой войны - и вовсе не имеет. камрад. у меня создаётся впечатление что вы применяете "узбекский метод". почитайте хоть что про взгляды того времени на морскую авиацию.. и путаете "господство" и "действие", заодно.. не надо этого делать. Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:27) писал: Ага. Только вот на Шарнхорсты 15" так и не поставили. а по Шарику из 330мм не стреляли. французских. ага.. Разговор о том что устойчивость к повреждениям они показали сильно разную. Очень сильно.

Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал: Вы пока всё это будете методично отстреливать-вас просто утопят. сколько раз ещё приводить примеры решающих повреждений полученных в первые минуты боя? Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал: ПоУ вышел из-за своих собственных технических проблем. Огонь Ойгена Уельского не пронял практически никак. ну я говорю, да, башни сломались..именно именно. Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал: Не бронированные оконечности почти у всех ЛК, но там ничего ценного и нет. Попадания туда заставят снизить ход,а так же попалят кучу второ- третье-степенной хрени. Вся цитадель-закрыта. Единственное но-рубка, но это особенность конкретного проекта. омг. опять 25. "ворота в носу" = выход из боя. 8" в румпельное = выход из боя. дырка над утопленным поясом =... снесённые кдп.. вариантов - масса. Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал: Построение немецких кораблей вспомните, и поймёте, почему я написал именно 1 на 2. Потому что снаряд один, и лакишот. Это же не "Хантер", чтобы вставать от одного подарка. простите, я не понял, лайми надо было подождать когда Лютцов поближе подгребёт, выстроиться в линию, да? разговор то о чём? о том что вроде как Таун против Хиппаря не пляшет, теоретически - а вон оно как вышло.. Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал: Конечно, не бесполезен. Но вопрос, что когда по вам ведёт огонь 14", а вы стреляете 11",и всё это происходит дальше километров 6-7 - ваша ситуация аховая. Чуть дальше-и у КГ5 просто начинается зона свободного маневрирования, и он делает с нами,что хочет. вы помните мой исходный тезис? и свой? перечитайте ещё раз внимательно. Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал: Когда ЭМ перестал быть артиллерийским кораблём? Или вы сражения лёгких крейсеров в пмв тоже не считаете? разговор о вмв. когда эм стали бронировать? мы ведь об этом? или вы по свалкам тка и всяких бдб тоже начнёте статистику собирать и к боям лк её примерять? Ainen (16 Авг 2012 - 21:44) писал: Недовооружённый линейный корабль-всегда дыра в линии, и её слабое место. осталось отыскать в вмв эти линии. в количестве. не, я понимаю что кое-кто планировал. а кое-кому даже удалось, ну с оговорками. но вот гансы в этом не замечены, не так ли? поэтому задаю вопрос - ещё раз - процитируйте пожалуйста меня и укажите что именно из "канонов" я оспариваю. заодно поясните - как отнестись с наличием в линии Блюхера у Гельголланда, не 15" линкоров у лайми и не 12" у гансов в ютландском бою(уж простите что без перечисления).. итп.. исходя из вашего заявления - они нарушают каноны. что же сформировало эти каноны? парусный флот? или это не самый канонический канон и для увеличения длины этой самой линии можно и глаза закрыть на него. в жестокой реальности. Камрад, у меня ощущение что шантунг, цусима, гельголланд и ютланд загораживают вам всё что было после этого.

Darth_Vederkin (16 Авг 2012 - 21:18) писал: Вы плохого мнения о французских адмиралах. угу.. из серии "зачем нужна итальянская армия"...

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:04) писал: "Шарнхорсты" и "карманные линкоры" для этого не нужны. Нужны лёгкие силы и авиация. здрасьте.. ну вагон же примеров. даже с нашим участием.. Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:04) писал: Возможно - по прочине нехватки у Германии реликтов ПМВ - специализированные БРБО. Шарнхорст для этого дичайше избыточен, да и по размерам как-то для действий у побережья в Ла-Манше не очень. куда ховаться брбо если "внезапно" припруцца с той стороны всякие Алжиры с Дюнкерками? Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 21:04) писал: Так ведь не могут они от "Дюнкероков" прикрывать по причине слабости ГК. Шансы нанести неприемлимые поврежедния у "Дюнкерка" сильно выше. Вы говорите о том Дюнкерке который получив 4х15" не утоп только лишь из-за того что к мели приткнулся? Вспомните сколько получил Шарик в рождественский бой до торпед с эсминцев.. сохраняя 22 узла, емнип.. и да.. а что с минутным залпом? что с взаимными зсм? вот я как бы наоборот, на французов поменьше поставил бы;)

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 20:37) писал: На коммуникациях любой зависящей от морских перевозок державы в Европе. И да, я с интересом выслушаю концепцию применения "Шарнхорстов", не относяющуся к действиям на коммуникациях. 1. флот противофранцузский. основные коммуникации оной Франции - в Средиземке. Бискай и Ла-Манш - сильно меньше. действовать в средиземном море германским надводным рейдерам - как минимум несколько затруднительно ;) 2. поддержка приморского фланга собственных войск. прикрытие собственных коммуникаций(которые в отличии от основного вероятного противника - в значительно более открытом северном море) от тех же Дюнкерков.

Darth_Vederkin (16 Авг 2012 - 19:35) писал: Замем умножать сущности? Я о конкретном попадании. ок, да. "если бы не крен" ;) но попадания в 3 отсек и в ангар с пожарами тоже радости не добавили и из боя Кюмметц вышел именно из-за них, а уж потом затопления пошли.. ну да ладно. разговор то, как вы помните, не об этом. разговор о том, что у Шарнхорста вполне есть шансы нанести KGV повреждения "несовместимые с дальнейшим ведением боя". это было всего лишь одним из примеров подобного. Которых в ту войну было достаточно.

Darth_Vederkin (16 Авг 2012 - 19:08) писал: Фактически, попадание под пояс - лаки-шот, Вы не находите? :) проблема в том что таких попаданий - кругом вагончик. в мостик и под пояс ПоУ. в 0902 и 0913 в оба кдп Бисмарка. Шарику в РЛС с Норфолка у Нордкапа. Да и Дюк первым же залпом обе носовых башни вынес. Экзетеру емнип тоже прилетело у ла-Платы толи в рубку толи под.. Хией, румпельное и 8" с С-Ф.. Марат 28 декабря 41 - 2 снаряда, один из них в погреб 3й башни.. ой.. да мало их чтоли было?

Ainen (16 Авг 2012 - 18:24) писал: И? Всё главное за поясом всё равно. В рубку попади ещё. Попал бы-был бы молодец. Но даже это бы ничего не изменило. Потому как всё реально важное за тяжёлой бронёй. Или вы верите в вывод из строя английского ЛК от попаданий за цитаделью? Не смешно же. эмм.. вы схему то кингов видели? к примеру большая дырка на вл в носовой оконечности ну никак не повлияет, да.. а ещё за цитаделью кдп, рубки, коммуникации управления... от чего там вышел из боя с Бисмарком ПоУ? от повреждений вызванных пробитием цитадели или..? надстройки, небронированный борт, палуба, корма рядом с баллером руля.. 8" в основном, заметьте, даже не 11. ну да, башни ещё сломались... ;) Ainen (16 Авг 2012 - 18:24) писал: Возможностей- не было. А про Шеффилд вообще не в кассу. Хотя бы потому, что он был не один. А Хиппер таки именно что ушёл. Т.е. цитадель свою задачу выполнила. И боёв надводных артиллерийских кораблей в ВМВ было уж более чем достаточно. Статистика богатейшая. вам подробности напомнить? карманник + 18кТ сарай против фиджи и тауна. ну и эсминцы\мелочь россыпью. ушел, да. еле. получив аж 3х6". 18 кТ сарай, напомню. из которых 2.5кТ брони. что довольно дофига для класса и времени. и поподробней про выполнение задачи "цитаделью" с учётом проникновения 6" снаряда в ко№3 .. это я к тому, что бывает разное.. и говорить бесполезен - в данном случае как минимум опрометчиво. Ainen (16 Авг 2012 - 18:24) писал: И боёв надводных артиллерийских кораблей в ВМВ было уж более чем достаточно. Статистика богатейшая. три десятка с кораблями крупнее эм с обеих сторон насчитаете? Ainen (16 Авг 2012 - 18:24) писал: Вы упорно пытаетесь оспорить многовековые каноны линейного артиллерийского боя. эмм.. где именно? процитируйте пожалуйста меня и укажите что именно из "канонов" я оспариваю.

Ainen (16 Авг 2012 - 16:09) писал: Ага, без возможности достучаться до хоть чего-то жизненно важного-шикарно. почему без? что там у кингов с поясом? 56% по вл - главный. ещё на 14% куски полностью подводные при полной загрузке. а дальше что? "ворота" при попадании единственного снаряда? что там с боевыми рубками у кингов будет при попадании 11"? возможностей - достаточно. но не сыграло. Теоретически у Шеффилда тоже не сильно возможностей Хипперу настучать было, однакож еле уполз, болезный.. во всяком случае во вторую мировую налицо достаточно случаев когда играли далеко не первостепенные характеристики и факторы, не смотря на не такое уж и большое количество боёв надводных артиллерийских кораблей, как таковое. поэтому я бы не стал так однозначно упираться в бумажные характеристики. Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 17:05) писал: И где ж это ему встречаться с Дюнкерками, как не в рейдерстве или прикрывая выход "карманных линкоров" на коммуникации? напомню. на дворе 33-35 год. о каких действиях на чьих коммуникациях вы говорите, о каком рейдерстве и где, если флот гансы строят явно антифранцузский? (что хиппари вдогон алжиру, что Шарики..) расскажите пожалуйста поподробней.

Ivan_Razdolbaev (16 Авг 2012 - 15:13) писал: Без перевооружения на 380-мм кораблики оказались не того. Единственное, что они могли - вынудить англичан прикрывать конвои хотя бы старыми ЛК.На конференции в Берлине 9 марта 1933 года было решено, что новые капитальные корабли должны противосто­ять «Дюнкерку»© Сулига. итд. итп. Их не строили как рейдеры. Их не строили против англичан. Более того, последовал ещё и англо-германский морской договор от 18 июня 1935г. Ну и как вы помните, Шарик вполне достойно выдерживал огонь Дюка, пока ему не напихали торпед эсминцы. Так что вести бой с современниками он вполне был способен. Да, эффективность гк была низковата, но напихать в "картонные" оконечности тем же кингам он тоже вполне мог, сложись всё иначе. Но тут уже разговор о тонких материях типа "везёт-невезёт" и эффективности суао и арт радаров в условиях северного моря;) p.s. а темы хорошо бы слить в одну, наверное. какой смысл?

EMC2 (15 Авг 2012 - 19:10) писал: ага. Вот только размеры корабля можно принести в жертву для улучшения других характеристик корабля, ИМХО. Скорость, защита, огневая мощь важнее 30 метров длины. есть такая штука которая называется "коэффициент полноты" этот самый коэффициент, при прочих равных, на скорость таки влияние оказывает. так что если вы не можете сузить корпус - удлиннять его вам придётся, для достижения требуемых скоростей.(при этом мы не говорим о увеличении мощности гэу, изменении формы винтов и прочем - разговор идёт о влиянии линейных размеров на скорость) так что ваше "ага" выходит мимо. Silverado (16 Авг 2012 - 12:04) писал: Вес брони без бронирования вращающихся частей башен: Бисмарк: 17540 тонн, или 42% от стандартного водоизмещения в 41700 тонн. Айова: 17 708 тонн, или 36,6% от стандартного водоизмещения в 48425 тонн. И где больше брони? ) Про "сбалансированы" см выше про относительную массу брони. Можно еще сравнить, например, с "Ришелье". Ну, это "нельзя, но если очень хочется, то можно" :) Кстати, с "Худом" "Айова" по основным показателям вполне сравнима. Ну в принципе можно же сказать что линкоры ВМВ они все сильно для разных задач готовились. Одни для артрубилова в полный рост на средних дистанциях северной атлантики, вторые для сопровождения быстроходных авианосных соединений, третьи для охоты конкретно вооот-на-тех плохих парней(в стиле поймать_и_отбуцкать), четвёртые - для линейного боя в стиле ПМВ но на средиземноморье ограниченном твд, что тоже сказалось на некоторых характеристиках;) Поэтому говорить о "сбалансированности", не слишком корректно, наверное.. Хотя тут разговор о яйце и курице на новый лад. Что приоритетнее - общая "сбалансированность" проекта или пригодность его для тех задач, которые перед ним ставились? p.s. а ведь мы ещё не упоминаем некоторые географические особенности, которые накладывали соответствующие ограничения на проекты - из разряда "крутись как хочешь" ;)