Rivud

Потому что нет другого сильного торпедного эсминца кроме Шимы. 5*3 с альфой в 23к - это серьезный аргумент для любого любителя инвизного геймплея на торпедах. Юянг, к сожалению, при сопоставимом КД имеет преимущество только в заметности торпед (что реально эффективно только при заходе торпед в борт), но при этом меньше альфу торпед, меньше торпед в залпе и не может проспамить торпедами дымы эсминца.

В общем прямо разбивать по нациям не буду, но в каждом бою будет указана нация АВ, соответственно по фильтрам потом можно будет выбирать результаты по нациям.

Цифра красивая:) ну и я на самом деле не готов катать порядка 600 боев на неосновном акке. Долго и того просто не стоит, для понимания тенденции хватит и порядка 250 (или сколько там получится для 100 боев с АВ). На самом деле сотня - это минимум при котором вообще имеет смысл это делать. У нас же помимо кучу информации типа входящего урона, захвтатов баз и прочего есть пара интересных критериев: проиграл/выиграл и выжил/убит, а вот для них уже будет актуален закон больших чисел. Нагло не будет. Сегодня попозже добавлю.

Дополнил таблицу. Так же ввел градацию типа урона для всех боев и для всех классов - гулять так гулять, зато будет видно где я чужие торпеды кушал. Ну и оставил торпеды для ЛК - в теории я на Шима могу сесть на торпеду Тирпица:) Единственное - я тут разогнался а только сейчас подумал, что не помню, видно ли в послебоевой статистике тип наносимого урона от конкретного корабля. Дома проверю и если что лишнее из таблицы выкину. Так же ввел цветовую градацию штанов колонок для лучшего визуального восприятия, т.к. данных набирается прилично. Месье знает толк. Нет, я иногда на Хакурю тоже умудряюсь посадить вражеский эсминец на торпеду - но это скорее от безысходности и при ошибке самого эсминца. Все же торпед токмо две.

Господа, я тоже не все по вопросу гайдов высказал, но тем не менее прошу вернуться к основной теме. Предложений по существу буду ждать до четверга, а там с вечерочка думаю начать накатывать бои, информация будет обновляться в стартовом посте.

Трактор ты же понимаешь, что все это кроме разве что наглядной демонстрации упреждения - это тупо самостоятельно изучается за полчаса? Ты сейчас говоришь даже не о навыках игры, а о банальном информационном базисе - который я в свое время начиная играть в корабли получил сам за несерьезное время без всякого форума. И то, что с таким минимумом игрок нормально себя показывает лишь говорит о том, насколько нежелающие хоть что-то думать люди присутствуют в игре. Так, ладно, дамы и господа. Меня попустило, так что завязываем с оффтопом. Вы меня не убедили, я вас не убедил, на сим тему гайдов и обучения закрываем.

У меня есть серьезный опыт (не по одному году) в нескольких онлайн проектах разной направленности и сложности - ВоВ, танки, корабли, Ева, планетсайд был. К сожалению везде картина однотипна - большинство игроков играет на довольно посредственном уровне, ограничиваясь сведениями из гайдов и не испытвая не то что потребности самостоятельно совершенствовать свои навыки, а даже не пытается адаптировать под свой стиль игры сведения из гайдов. Тупо копирование.

Все гораздо хуже. Гайды - это минимум, это предельно упрощенный базис, без которого нельзя. Свою, индивидуальную игру по гайдам не построишь. но при этом огромное количество простых игроков воспринимают их как откровение свыше, как непогрешимую истину и искренне верят, что раз они освоили гайд, то они молодцы, они все знают и все умеют и учится им больше не надо. Один раз меня просто порвало, я стул прожег

А теперь внимание вопрос - сколько в этом "он научился" твоей заслуги, а сколько - его работы над своей игрой. С таким же успехом ты бы мог написать гайд для младенцев "как учиться ходить" и потом говорил, какой ты молодец, благодаря твоему гайду младенцы ходить учатся.

Потому что это мусор. Это просто объяснение почему и как, да причем еще и на основе послезнания. Более того, в подавляющем количестве случаев (есть исключения в виде действий на последней минуте или на последних очках, когда результат уже более-менее реально прогнозировать) полностью и абсолютно неизвестно, как бы развивался бой, если бы игрок в анализируемом видео "не ошибся вот тут", так как результат боя - это результат тесного переплетения действий 24х игроков. Фактически, все рассуждения "правильно или нет" в данном случае носят исключительно гипотетический характер и применимы только к рассматриваемому бою. В другом бою с другим раскладом то, что было "хорошо" в прошлый раз внезапно может стать "плохо". Отойду немного от основной темы, чтобы было понятно мое отношение ко всем этим разборам реплеев. Я всегда говорил, говорю и буду говорить, что невозможно научить играть, можно только научиться. Проблема в том, что "научить" сводится к повторению действий в стандартных/похожих ситуациях, но игра - это динамичная система с высокой степенью вариативности и стандартных ситуаций в ней мало, соответственно йюный падаван который не адаптирует свои действия под изменяющуюся ситуацию тупо сливается, хотя "я жи деляль все пгавильна". Только личный опыт, только лично осмысление своих действий дают навык оценки и прогнозирования конкретной игровой ситуации - для того, чтобы учиться играть мало смотреть ролики и повтоярть то, что тебе объясняют - нужно экстраполировать это на свои игровые навыки, на свой игровой опыт, пробовать, самостоятельно оценивать результативности своих действия и оценивать свои косяки и о прикидывать возможности их устранения. А гайды, разборы и прочее - это в лучшем случае базис, который должен дать вводную информацию, не более. при этом в некоторых случаях они еще и вредны могут быть (гайды содержащие спорную информацию/заточенные под специфические решения или разборы реплеев, которые делаются исходя из предпочтений действий разбирающего - а у рецепиента может вообще темперамент другой и ему то, что озвучивает "гуру" вообще не зайдет). Фух, откровенно говоря у меня просто от этой темы "научите меня играть" неслабо так пригорает - в бытность рекрутером в ВоВ я насмотрелся на таких кадров, шо у меня с тех пор стойкая аллергия на тех, кто уповает на непогрешимость гайдов и не думает своей головой.

Наконец-то критика по существу. Мало, да. Но делать выборку на 300 боях на неосновном акке я не буду, сорян, я не готов тратить полгода на то, чтобы удовлетворить тебя. Поэтому будем помнить, что результат с погрешностью, что я, к слову, и не скрываю. Арви завязывай, ты не можешь в манипуляцию. Раз 100 боев - слишком мало, то субъективная оценка по отдельным боям - это вообще мусор, без вариантов, и будет отражать личное мнение того, что оценивает. Где-то есть правило, что данные должны быть равномерны? Внезапно нет, собственно поэтому и делается пул выборки. К слову, если разбивать те бои на более короткие отрезки, то картина разброса будет еще интереснее, потому что у меня были выраженные серии как побед, так и поражений. Как и у сотен других игроков как в танках, так и в кораблях. "Реальные примеры" - это полностью необъективная тема. Сейчас у нас будет один "реальный пример", потом у меня будет совершенно противоположный "реальный пример", а потом будет обычный безобразный срач, когда стороны тупо перекидываются какахами, так как пытаются говорить что "так всегда" на основании единичных случаев. Будь так добр, избавь меня от этого. Если же тебе не хватит для этого такта, то, как я уже писал выше, такие посты я буду просто игнорировать.

Личные оценочные критерии типа "я решу что ты слишком пассивно играл" при оценке статистики? Арви, я это даже комментировать не буду. Но на публику можешь поработать, я не против.

Будут и видосики на трубе, будут и реплеи. Сортировку в архиве сделаю, мне не трудно. Ссылки и на видео и на обновляемый архив реплеев будут в стартовом посте, так что сам все скачаешь, не маленький. Вот именно поэтому я не люблю когда на основании частных случаев делаются общие выводы. Из частных случаев невозможно адекватно вывести закономерности, это просто случайности - сейчас один расклад, завтра другой, послезавтра третий. Ты же, с предложением о разделе АВ по скилу фактически предлагаешь спуститься на уровень частных случаев, что полностью убивает саму идею - попытаться сделать обобщение. Для получения нормального расклада в случае раздела по скилу потребуется: 1) Несколько тестируемых эсминцев - грубо эсминцы с там 48-52-55-60 винрейтом 2) несколько тестируемых АВ - точно так же с распределением 48-52-55-60. 3) Каждый эсминец из соответствующей группы должен сыграть против АВ из всех групп минимум по 100 боев в условиях рандома. Очевидно, что даже имея людей, который готовы тратить время на такой отыгрыш - это минимум 1600 боев для получения пула данных. Не вариант для меня.

Как бэ тут нюанс есть - я не собираюсь никого переубеждать. Первый так сказать "подход к снаряду" лично мне в первую очередь дал повод для размышлений, но содержал ряд изъянов - как и совсем уж маленькую выборку, так и малое количество данных. Сейчас выборка будет хоть и маленькая (да, 100 боев - это маленькая выбока), но все же вдвое больше, чем в первый раз, плюс будет возможность провести сравнение с моими же результатами, но без авиков. Данные могут получится любопытными сами по себе, вне зависимости от того, что они будут подтверждать (я прогнозировать результат я не возьмусь, да.) У меня "свербит" собрать данные и предоставить их для анализа окружающим. И катализатором тут выступил Джедай, потому что на его "аналитику" без крови из глаз смотреть невозможно, но критиковать Джеди - это все равно что плевать против ветра и поэтому я просто сделаю то, что считаю нужным и так как считаю нужным. А вот какими данные окажутся - это не ко мне вопрос, я не контролирую ни матчмейкинг, ни поведение противников в бою. То что при АВ я буду играть не так как без АВ - это факт, но это логично, так же как логично не лезть втупую под РЛС, риски должны учитываться. Думал об этом - но тогда выборка будет некорректной. Поясню свою мысль - игроки в рандоме разные. Плохие, средние, хорошие (хороших мало, да). Я не выбираю с кем меня сведет матчмейкер и другие игроки тоже не выбирают, соответственно если делать выборку только против хороших игроков, то реалиям рандома (где повторюсь - игроки разные) оно соответствовать не будет. А мне не интересно собирать данные по сферам в вакууме. И это, повторюсь. Я неплох (может даже хорош) как авиаковод, но в эсминцах - вполне посредственность.

Ну, тут немного проще - я ж на торпедном инвизнике буду. Поэтому вариантов спалиться-то не так уж и много, да и в ответку по крейсерам я стрелять вряд ли стану.

Ру акк - не основной. Все что было из свободного копетанского опыта и так уже вкинуто, больше банально нет. Это, на самом деле, весьма затратно по времени, так как потребует пересматривать реплей/запись - если источники урона можно взять из послебоевой статистики, то чтобы понять когда и почему он вошел - это нужно уже детально рассматривать момент получения урона. Я, откровенно говоря, на этапе катки боев эти заниматься не готов (не поймите меня превратно, но "рвать" бои тратя 3-5-7 минут на вычисление полученного по засвету АВ урона - быстро начнет раздражать). О том, чтобы добить этот момент на этапе обработки набранных данных - подумаю (мне психологически проще засесть на несколько часов отсматривать уже сделанные бои чем постоянно стопать катки на отсмотр только что сыгранного боя).

Ты продолжаешь оперировать единичными случаями. Не надо так.

Понятно. Что показательно, в ситуации "АВ/эсминец" ты рассматриваешь исключительно АВ и эсминца, а в ситуации "ЛК/эсминец" внезапно появляется еще и эсминец на стороне ЛК. Ну давай тогда введем в ситуацию "АВ/эсминец" для эсминца Минотавра в прикрытие, а чоб не то, картина сразу заиграет другими красками:) Ты это, завязывай с передергиваниями. Держу в курсе - если в команде раки, то АВ ничего сделать не сможет. Арви тут совершенно правильно отметил, да. Нука, Трактор, расскажи мне как АВ навяжет дуэль "адны на адын" ордеру из Кремля, Москвы и Гроба. Давай, объясни (а еще лучше покажи) как АВ сможет разбить ордер, который сам разделяться не собирается без помощи/участия команды. А я поржу. "Дуэль" Ав может навязать только в том случае, если цель изначально одна. Это так, к слову. А теперь будь так добр, скажи, что может делать АВ кроме как дамагать и попутно (именно что попутно) светить? Танковать? Нет. Точки брать? Нет. Использовать спец. абилки для помощи союзникам? Ну ток ястребов повесить, ага. Чистый дамагер по сути же, он больше ничего не умеет. Зато Ав нужно чтобы команда противника была рассредоточена - потому что ордер даже из 3 10к атаковать уже накладно и по времени по затратам самолетов. АВ вообще единственный класс, у которого возможность наносить урон зависит от количества кораблей в ордере противника, но про это очень любят забывать.

Ты не понял что я хотел донести. В бою - по 12 кораблей с каждой стороны. И далеко не факт что именно конкретный эсминец в конкретную единицу времени станет целью для атаки АВ. Действуй в ордере, действуй вне его - все равно ты не единственный корабль в бою, а значит не единственный к кому может и будет прилетать АВ. Ты просто учти, что пока тот же Хакурю через полкарты везет своих торперов, пока на одинокий корабль откидается (а это 4-5 заходов, причем каждый заход - эт не 5 секунд) - эсминец вполне успеет точку взять. Даже в твоем очень утрированном примере есть слабая сторона - когда берут сразу 2 или 3 точки. АВ в этом случае вынужден либо выбирать либо пытаться распылить силы - это уже влияние действий команды на действия АВ. Ширше нужно мыслить, Арви, а не сводить все к единичным сферическим в вакууме случаям.

Вот сейчас бы в командной игре (где ваще-та 12 игроков в каждой команде) все сводить к чОткому поединку "адын на адын". Ты, Арви, тут не сильно лучше Джеди начинаешь выглядеть. Но раз подключился Джедай с своими "откровениями", то видать придется все же пилить нормальную статистику с хотя бы минимально допустимой выборкой, потому что смотреть на эту клоунаду сил никаких нет. Вечером запилю тему с условиями с целями и условиями формирования выборки - зачем это вообще будет делаться, какие данные будут учитываться и как я планирую их верифицировать. Да, Арви, реплеи в качестве одного из средств контроля достоверности - будут. Плохо то, что сбор данных затянется на довольно большой срок.

Арви, прекрати долбиться в глаза. За 103 боя у меня выживаемость на Юянге - 48%, больше чем на Гробе, внезапно.

Надо понимать я умер до налета АВ во всех 42 боях с АВ, даже в тех, где я убил вражеских авиков? А вообще у меня ржачный скрин на рисовался. Сразу говорю, это ничего не доказывает и ничего не опровергает, просто йумор. Обрати внимание на позиции кораблей, ага. И да, первую торпеду словил тоже АВ.

Уважаемый, я где-то утверждал, что я умею в эсминцы? Нет, наоборот в шапке я писал, что как эсминцевод я вполне посредственнен. У меня и не было цели в них уметь. У меня была цель посмотреть как мне, неумеющему в эсминцы, будут мешать АВ, если я буду торчать на точках. Оказало - не сильно. И если вы потрудитесь не смотреть на винрейт по всему акку (который на секундочку сборная солянка, где куча коротких серий и сравнивать его с результатами на конкретной технике конкретного уровня некорректно), а именно на 10ки, то там Юянг сильно не выбивается, более того, у меня на мидвее винрейт хуже (хотя объективно на эсминцах я играю хуже, чем на АВ). Внезапно, правда? Вместо послесловия

У меня в среднем на Юянге - 56,76 очков захвата и 13.87 очков защиты в среднем. Это - бирюзовые результаты по прошипсу. Так то намек на то, что я шкерился по углам немного не канает - я на точках играл много. Ну и заявление про ангажированность просто смешны - вы их ничем доказать не сможете. То, что я озвучиваю результаты, которые лично вам не по вкусу - не делает меня ангажированным. К слову, господин AVTactics выложил свои результаты, которые вполне коррелируются с моими, что намекает на их достоверность. Специально для этого я и про топчиков написал. Топовый винрейт на АВ10 у топов не выделяется на фоне остальных десяток, но если бы АВ реально перегибали - то винрейт топов на них был бы серьезно выше, чем на других кораблях. Т.е. у нас получается отличное "чрезмерное влияние на бой", которое никак статистически не прослеживается. Если исходить из бритвы Оккама - то наиболее вероятным является объяснение, что никакого "чрезмерного влияния" просто нет. Ларчик открывается просто. Все эти заявления о "чрезмерности" влияния одного АВ на бой в массе своей опираются не на рациональную, а на эмоциональную оценку, причем сформированную на основе своего индивидуального опыта. А то, как массы могут в рефлексию собственного игрового опыта я насмотрелся - благо помимо корабликов, я имею еще опыт 19к боев в танках и 10+ лет провел в ВоВе

Этого будет достаточно, так как все равно то, что я буду писать можно считать формой "рабочей гипотезы" ибо никаких прямых проверок с статистически достоверными выборками не проводилось, а есть только косвенные данные в виде общей статистики, ну и те результаты, что получились у Вас и у меня (а этого все же недостаточно, так как у нас слишком короткие выборки, да еще и на отдельных видах техники - это не дает полного охвата). Итак, погнали.