Rivud

Будут и видосики на трубе, будут и реплеи. Сортировку в архиве сделаю, мне не трудно. Ссылки и на видео и на обновляемый архив реплеев будут в стартовом посте, так что сам все скачаешь, не маленький. Вот именно поэтому я не люблю когда на основании частных случаев делаются общие выводы. Из частных случаев невозможно адекватно вывести закономерности, это просто случайности - сейчас один расклад, завтра другой, послезавтра третий. Ты же, с предложением о разделе АВ по скилу фактически предлагаешь спуститься на уровень частных случаев, что полностью убивает саму идею - попытаться сделать обобщение. Для получения нормального расклада в случае раздела по скилу потребуется: 1) Несколько тестируемых эсминцев - грубо эсминцы с там 48-52-55-60 винрейтом 2) несколько тестируемых АВ - точно так же с распределением 48-52-55-60. 3) Каждый эсминец из соответствующей группы должен сыграть против АВ из всех групп минимум по 100 боев в условиях рандома. Очевидно, что даже имея людей, который готовы тратить время на такой отыгрыш - это минимум 1600 боев для получения пула данных. Не вариант для меня.

Как бэ тут нюанс есть - я не собираюсь никого переубеждать. Первый так сказать "подход к снаряду" лично мне в первую очередь дал повод для размышлений, но содержал ряд изъянов - как и совсем уж маленькую выборку, так и малое количество данных. Сейчас выборка будет хоть и маленькая (да, 100 боев - это маленькая выбока), но все же вдвое больше, чем в первый раз, плюс будет возможность провести сравнение с моими же результатами, но без авиков. Данные могут получится любопытными сами по себе, вне зависимости от того, что они будут подтверждать (я прогнозировать результат я не возьмусь, да.) У меня "свербит" собрать данные и предоставить их для анализа окружающим. И катализатором тут выступил Джедай, потому что на его "аналитику" без крови из глаз смотреть невозможно, но критиковать Джеди - это все равно что плевать против ветра и поэтому я просто сделаю то, что считаю нужным и так как считаю нужным. А вот какими данные окажутся - это не ко мне вопрос, я не контролирую ни матчмейкинг, ни поведение противников в бою. То что при АВ я буду играть не так как без АВ - это факт, но это логично, так же как логично не лезть втупую под РЛС, риски должны учитываться. Думал об этом - но тогда выборка будет некорректной. Поясню свою мысль - игроки в рандоме разные. Плохие, средние, хорошие (хороших мало, да). Я не выбираю с кем меня сведет матчмейкер и другие игроки тоже не выбирают, соответственно если делать выборку только против хороших игроков, то реалиям рандома (где повторюсь - игроки разные) оно соответствовать не будет. А мне не интересно собирать данные по сферам в вакууме. И это, повторюсь. Я неплох (может даже хорош) как авиаковод, но в эсминцах - вполне посредственность.

Ну, тут немного проще - я ж на торпедном инвизнике буду. Поэтому вариантов спалиться-то не так уж и много, да и в ответку по крейсерам я стрелять вряд ли стану.

Ру акк - не основной. Все что было из свободного копетанского опыта и так уже вкинуто, больше банально нет. Это, на самом деле, весьма затратно по времени, так как потребует пересматривать реплей/запись - если источники урона можно взять из послебоевой статистики, то чтобы понять когда и почему он вошел - это нужно уже детально рассматривать момент получения урона. Я, откровенно говоря, на этапе катки боев эти заниматься не готов (не поймите меня превратно, но "рвать" бои тратя 3-5-7 минут на вычисление полученного по засвету АВ урона - быстро начнет раздражать). О том, чтобы добить этот момент на этапе обработки набранных данных - подумаю (мне психологически проще засесть на несколько часов отсматривать уже сделанные бои чем постоянно стопать катки на отсмотр только что сыгранного боя).

Ты продолжаешь оперировать единичными случаями. Не надо так.

Понятно. Что показательно, в ситуации "АВ/эсминец" ты рассматриваешь исключительно АВ и эсминца, а в ситуации "ЛК/эсминец" внезапно появляется еще и эсминец на стороне ЛК. Ну давай тогда введем в ситуацию "АВ/эсминец" для эсминца Минотавра в прикрытие, а чоб не то, картина сразу заиграет другими красками:) Ты это, завязывай с передергиваниями. Держу в курсе - если в команде раки, то АВ ничего сделать не сможет. Арви тут совершенно правильно отметил, да. Нука, Трактор, расскажи мне как АВ навяжет дуэль "адны на адын" ордеру из Кремля, Москвы и Гроба. Давай, объясни (а еще лучше покажи) как АВ сможет разбить ордер, который сам разделяться не собирается без помощи/участия команды. А я поржу. "Дуэль" Ав может навязать только в том случае, если цель изначально одна. Это так, к слову. А теперь будь так добр, скажи, что может делать АВ кроме как дамагать и попутно (именно что попутно) светить? Танковать? Нет. Точки брать? Нет. Использовать спец. абилки для помощи союзникам? Ну ток ястребов повесить, ага. Чистый дамагер по сути же, он больше ничего не умеет. Зато Ав нужно чтобы команда противника была рассредоточена - потому что ордер даже из 3 10к атаковать уже накладно и по времени по затратам самолетов. АВ вообще единственный класс, у которого возможность наносить урон зависит от количества кораблей в ордере противника, но про это очень любят забывать.

Ты не понял что я хотел донести. В бою - по 12 кораблей с каждой стороны. И далеко не факт что именно конкретный эсминец в конкретную единицу времени станет целью для атаки АВ. Действуй в ордере, действуй вне его - все равно ты не единственный корабль в бою, а значит не единственный к кому может и будет прилетать АВ. Ты просто учти, что пока тот же Хакурю через полкарты везет своих торперов, пока на одинокий корабль откидается (а это 4-5 заходов, причем каждый заход - эт не 5 секунд) - эсминец вполне успеет точку взять. Даже в твоем очень утрированном примере есть слабая сторона - когда берут сразу 2 или 3 точки. АВ в этом случае вынужден либо выбирать либо пытаться распылить силы - это уже влияние действий команды на действия АВ. Ширше нужно мыслить, Арви, а не сводить все к единичным сферическим в вакууме случаям.

Вот сейчас бы в командной игре (где ваще-та 12 игроков в каждой команде) все сводить к чОткому поединку "адын на адын". Ты, Арви, тут не сильно лучше Джеди начинаешь выглядеть. Но раз подключился Джедай с своими "откровениями", то видать придется все же пилить нормальную статистику с хотя бы минимально допустимой выборкой, потому что смотреть на эту клоунаду сил никаких нет. Вечером запилю тему с условиями с целями и условиями формирования выборки - зачем это вообще будет делаться, какие данные будут учитываться и как я планирую их верифицировать. Да, Арви, реплеи в качестве одного из средств контроля достоверности - будут. Плохо то, что сбор данных затянется на довольно большой срок.

Арви, прекрати долбиться в глаза. За 103 боя у меня выживаемость на Юянге - 48%, больше чем на Гробе, внезапно.

Надо понимать я умер до налета АВ во всех 42 боях с АВ, даже в тех, где я убил вражеских авиков? А вообще у меня ржачный скрин на рисовался. Сразу говорю, это ничего не доказывает и ничего не опровергает, просто йумор. Обрати внимание на позиции кораблей, ага. И да, первую торпеду словил тоже АВ.

Уважаемый, я где-то утверждал, что я умею в эсминцы? Нет, наоборот в шапке я писал, что как эсминцевод я вполне посредственнен. У меня и не было цели в них уметь. У меня была цель посмотреть как мне, неумеющему в эсминцы, будут мешать АВ, если я буду торчать на точках. Оказало - не сильно. И если вы потрудитесь не смотреть на винрейт по всему акку (который на секундочку сборная солянка, где куча коротких серий и сравнивать его с результатами на конкретной технике конкретного уровня некорректно), а именно на 10ки, то там Юянг сильно не выбивается, более того, у меня на мидвее винрейт хуже (хотя объективно на эсминцах я играю хуже, чем на АВ). Внезапно, правда? Вместо послесловия

У меня в среднем на Юянге - 56,76 очков захвата и 13.87 очков защиты в среднем. Это - бирюзовые результаты по прошипсу. Так то намек на то, что я шкерился по углам немного не канает - я на точках играл много. Ну и заявление про ангажированность просто смешны - вы их ничем доказать не сможете. То, что я озвучиваю результаты, которые лично вам не по вкусу - не делает меня ангажированным. К слову, господин AVTactics выложил свои результаты, которые вполне коррелируются с моими, что намекает на их достоверность. Специально для этого я и про топчиков написал. Топовый винрейт на АВ10 у топов не выделяется на фоне остальных десяток, но если бы АВ реально перегибали - то винрейт топов на них был бы серьезно выше, чем на других кораблях. Т.е. у нас получается отличное "чрезмерное влияние на бой", которое никак статистически не прослеживается. Если исходить из бритвы Оккама - то наиболее вероятным является объяснение, что никакого "чрезмерного влияния" просто нет. Ларчик открывается просто. Все эти заявления о "чрезмерности" влияния одного АВ на бой в массе своей опираются не на рациональную, а на эмоциональную оценку, причем сформированную на основе своего индивидуального опыта. А то, как массы могут в рефлексию собственного игрового опыта я насмотрелся - благо помимо корабликов, я имею еще опыт 19к боев в танках и 10+ лет провел в ВоВе

Этого будет достаточно, так как все равно то, что я буду писать можно считать формой "рабочей гипотезы" ибо никаких прямых проверок с статистически достоверными выборками не проводилось, а есть только косвенные данные в виде общей статистики, ну и те результаты, что получились у Вас и у меня (а этого все же недостаточно, так как у нас слишком короткие выборки, да еще и на отдельных видах техники - это не дает полного охвата). Итак, погнали.

В первую очередь я прямо таки обязан выразить вам мое искренне восхищение и благодарность за проделанную работу - и данные интересные и подход к их обработке внушает. Определенно не чета моим:) Пусть даже полезность этого исследования для данной темы является побочным результатом, но тем не менее - подход определенно заслуживает уважения. а вот на это мне бы хотелось обратить внимание. Фактически это статистическое подтверждение моей позиции, что другого эсминца может спалить другой эсминец, Ав или он может спалиться сам. На эти три основные ситуации у вас пришлось аж 61% случаев. Т.е. если у команды противника кончились эсминцы, а ав нет - то вероятность засветить вражеский эсминец, который не стреляет - не превышает 40%. Грубо говоря, да. Вот тут я бы подискутировал. Однако для этого сначала хотелось бы уточнить, правильно ли мы оба понимаем некоторые моменты: 1) Игра велась на Клебере. Это значит, что у остальных эсминцев изначально больше возможностей избежать засвета/урона от АВ за счет дымов. 2) АВ в статистике не демонстрирует превосходства в обнаружении, уроне и уничтожении эсминцев, его показатели тут не выбиваются на фоне остальных, но и не сильно ниже.

Читаем внимательно: И трактор, я накатал только на 10х АВ больше 200 боев, поэтому видел гораздо больше вариантов развития событий, чем ты за пару. Дымы на точке, торпедник, который к моему подлету "чисто случайно" оказывается под "зонтиком" мино и прочее, после чего ты вместо нагиба дерзких эсминцев дропаешь штурмов и берешь другое звено, потому что нагибать внезапно становится некого. Это проблема оперирования частными случаями, на твой частный случай у меня всегда найдется свой частный случай с противоположным знаком. Мысль понятна?

Арви, вот так как ты описал - это так не работает. Тотальный контроль, так чтобы эсминец из под шконки не мог высунуться - это пермосвет или постоянно летать только на эсминца. Все. Если ты выпустил эсминца на пару минут, то потом ты его найдешь либо по чужому засвету, либо на точке, либо случайно (и то он может при засвете уйти в дымы, а ты можешь летать дальше. И да, вешать над дымами истребителей далеко не всегда целесообразно). С засветом штурмовиков в 9-10 км точно определить кто дал засветку и где - зачастую практически невозможно (ну только если не осталось 2-3 корабля, позиции которых достоверно известны). Собственно откуда появляются упоранты - они просто на своем опыте понимают, что если они отпустят эсминца, то потом шансов его целенаправленно найти - ваще небогато. Поэтому и пытаются долбить до победного. И это, если эсминец паникует от факта наличия на его фланге АВ - ну, жалко его. Практика показывает, что жить при этом реально.

Не утерпел, посмотрел с телефона. Ну шо я таки могу сказать.... Если по существу - то не знаю как бы я в начале поступил. Равновероятно мог как остаться на той линии, так и уйти на С. Если бы остался на линии, то после встречи с Грозой и того, что свои КРы ушли - то скорее всего оттянулся бы назад, вытаскивая грозу ближе к нашим крейсерам. Как дальше бы после этого сложился бой - неизвестно. Теперь не по существу - то, что в том конкретном бою получился такой результат совершенно не гарантирует, что в аналогичной ситуации такая тактика была бы успешной. Более того, если брать этот конкретный бой, то неизвестно как отразилось бы изменение на фланге, где ты действовал. Смысл в том, что нельзя предсказать результаты изменения ситуации с таким количеством переменных просто исходя из результатов одной из веток вероятного исхода боя. Тупой пример - кто-то увидел что тебя лопнули и поменял свои планы, причем неизвестно на какие. Кто-то мог начать играть более агрессивно, кто-то наоборот - менее, неизвестно как все это в целом отразиться на результате. Поэтому все рассуждения в стиле "а вот если бы" - в основном ничего общего с реальным анализом не имеют, это банальное вангование, которое легко можно притянуть до нужного вангующему результата. Я даже спорить с таким "анализом" смысла не вижу, т.к. аргументы недоказуемы и неопровергаемы. Второе - если внимательно посмотреть бой, то нетрудно заметить, что после того как лопнула Гроза (и проде при этом еще и АВ утоп) противник остался без света на этом фланге. Ты собственно после этого делал все, что хотел и как хотел. Это еще один момент, на который я всегда обращал внимание - если один эсминец переиграет другой эсминец на свое фланге, то все, никто кроме АВ или еще одного эсминца его уже не достанет, если сам эсминец не подставится. Т.е. повторю мысль еще раз - у эсминцев имеет место выраженная своя игра, где прослеживается полная аналогия со старыми АВ - один кушает или блокирует другого и после этого делает все, что считает нужным имея минимальное противодействие противника. И при этом ты считаешь вмешательство в такую ситуацию в виде АВ - неправильным. С точки зрения тебя, как частного игрока, сильного игрока, который стремиться к максимальной эффективности и реализации своего скила - это понятно и обоснованно. Тебе по сути дела ломают игру, вводя фактор который ты вообще никак контролировать не можешь. А теперь посмотри на это в глобальном смысле - при наличии АВ команда, которая потеряла на фланге свой эсминец оказывается не в таком глубоком анусе и все еще имеет неплохие шансы на успешные действия. С точки зрения общего геймплея - это дает больше возможностей и выравнивает влияние отдельных скиловых игроков на исход. боя.

О боже. Ну кидай, что с тобой поделать. Но сразу предупреждаю - ты вряд ли получишь ответ, который тебя устроит. P.S. Я спать. Что бы ты не кинул - я посмотрю это только завтра после работы.

Арви, Арви. Ну серьезно, когда ты поймешь, что я не рассматриваю игру через призму отдельных случаев, потому что отдельные случаи показывают только то, что в отдельном случае может произойти вот это и это. Зато в другой отдельный случай все произойдет с точностью до наоборот. Для все остального нужна статистика, нельзя делать глобальные выводы опираясь на единичные случаи.

Старых увы нет. Катанул три свежих. Но Ав там нет, не фартануло. Если не запустятся - напиши, завтра катану ищо несколько. На европе патчи накатывают на день позже и сегодня там был последний день первой части британских КРов, так что может быть несовместимость клиента. А с чего мне быть пробиваемым? Арви хороший игрок, отлично разбирается в технике, но стоит коснуться АВ - начинается лютый треш. Подмена статистики индивидуальными случаями, приемы демагога, все в ход идет. Это типа я должен согласится с попытками манипулирования, да еще и довольно заметными?

Я понимаю разницу. И я провидил выборку статистики, насколько они "мешают". Тебе и Арви они мешает просто самим фактом своего существования. Просто потому, что они могут светит, потому, что вы это никак не можете контролировать. Потому, что они ломают вам точно выверенную игру. А кто сказал, что они не должны этого делать? Почему вы исходите из того, что в игру не мог быть специально введен контркласс, которые не позволит в любом бою эсминцам реализовывать максимум своих сильных сторон? Я в твоих постах, в постах Арви вижу позицию людей, которые играют на определенной технике и радеют за нее. Но кто сказал, что это полезно для игры в целом? Я вообще-то уже ответил, поищи в теме. Специально реплеи не сохранял, система же хранит последние 30. На момент того ответа у меня уже то ли не было их вообще то ил висела пара. Смысл давать 2 реплея из 100 боев я не видел и не вижу.

Читай внимательнее. Не 0.1-1.4, а 0.1-4. Зато я неплох на АВ и хорошо знаю чего они могут, а чего нет. В отличии от трактора. И да, я прекрасно помню, что ваши ко мне претензии в итоге выродились в то самое "они мешают ногебать".

"Не попадайте в такие ситуации". И что лучше - рискнуть и подставиться под снаряды Кров (которые могут не успеть свестись/не попасть) или гарантировано получить от АВ? Ситуация такова, что с заградом и приоритетным сектором (даже без особого кепа и модуля на урон ПВО - а не брать особого кепа причин нет) Халланд разгоняет урон средней ауры (а это 0.1-4км) выше уровня минотавра - порядка 1100 урона в секунду (у эсминцев 100% вероятность попадания, а у мино - 90 в дальней и средней и 85 в ближней). Чтобы было понятно - это 1 сбитый штурмовик Мидвея в две секунды. Более имбового ПВО эсминцам уже в принципе выдать невозможно, поэтому если его нормально отрабатывать - то можно наносить авиагруппам огромный урон либо не получая урона в ответ, либо минимум. Вы хотели ПВО имбу? Скоро вам ее выдадут, но если вы не сможете ей распорядиться - то это уже ваши проблемы.

Дык ты просто не умеешь их готовить. Я сталкивался с умеющим на Хакурю - все 6 штурмов в минус пока я разворачивался после того как подсветил его, даже до атаки не дожил. В следующий раз атаковал уже полным звеном. До пуска ракет дожило аж 2 самолета из 9. А если "танковать" штурмов кормой, позволяя атаковать сразу после подсвета (и таким образом лишая себя возможности проредить атакующих средней аурой под заградом, пока они разворачиваются) - ну шо тут еще можно сказать, ССЗБ.

Тут немного о другом речь. Они не просто хотят побеждать, они хотят тащить, а АВ вносит в их хитрые планы элемент хаоса и тащить получается хуже. У нас как бэ командная игра. Канешн в рандоме командного взаимодействия можно сказать шо нет, но результат боя формируется исходя из действий не одного человека, а 24х. Соответственно сложно говорить чьи действия позволили тебе так сыграть в том бою.