Rivud

В первую очередь я прямо таки обязан выразить вам мое искренне восхищение и благодарность за проделанную работу - и данные интересные и подход к их обработке внушает. Определенно не чета моим:) Пусть даже полезность этого исследования для данной темы является побочным результатом, но тем не менее - подход определенно заслуживает уважения. а вот на это мне бы хотелось обратить внимание. Фактически это статистическое подтверждение моей позиции, что другого эсминца может спалить другой эсминец, Ав или он может спалиться сам. На эти три основные ситуации у вас пришлось аж 61% случаев. Т.е. если у команды противника кончились эсминцы, а ав нет - то вероятность засветить вражеский эсминец, который не стреляет - не превышает 40%. Грубо говоря, да. Вот тут я бы подискутировал. Однако для этого сначала хотелось бы уточнить, правильно ли мы оба понимаем некоторые моменты: 1) Игра велась на Клебере. Это значит, что у остальных эсминцев изначально больше возможностей избежать засвета/урона от АВ за счет дымов. 2) АВ в статистике не демонстрирует превосходства в обнаружении, уроне и уничтожении эсминцев, его показатели тут не выбиваются на фоне остальных, но и не сильно ниже.

Читаем внимательно: И трактор, я накатал только на 10х АВ больше 200 боев, поэтому видел гораздо больше вариантов развития событий, чем ты за пару. Дымы на точке, торпедник, который к моему подлету "чисто случайно" оказывается под "зонтиком" мино и прочее, после чего ты вместо нагиба дерзких эсминцев дропаешь штурмов и берешь другое звено, потому что нагибать внезапно становится некого. Это проблема оперирования частными случаями, на твой частный случай у меня всегда найдется свой частный случай с противоположным знаком. Мысль понятна?

Арви, вот так как ты описал - это так не работает. Тотальный контроль, так чтобы эсминец из под шконки не мог высунуться - это пермосвет или постоянно летать только на эсминца. Все. Если ты выпустил эсминца на пару минут, то потом ты его найдешь либо по чужому засвету, либо на точке, либо случайно (и то он может при засвете уйти в дымы, а ты можешь летать дальше. И да, вешать над дымами истребителей далеко не всегда целесообразно). С засветом штурмовиков в 9-10 км точно определить кто дал засветку и где - зачастую практически невозможно (ну только если не осталось 2-3 корабля, позиции которых достоверно известны). Собственно откуда появляются упоранты - они просто на своем опыте понимают, что если они отпустят эсминца, то потом шансов его целенаправленно найти - ваще небогато. Поэтому и пытаются долбить до победного. И это, если эсминец паникует от факта наличия на его фланге АВ - ну, жалко его. Практика показывает, что жить при этом реально.

Не утерпел, посмотрел с телефона. Ну шо я таки могу сказать.... Если по существу - то не знаю как бы я в начале поступил. Равновероятно мог как остаться на той линии, так и уйти на С. Если бы остался на линии, то после встречи с Грозой и того, что свои КРы ушли - то скорее всего оттянулся бы назад, вытаскивая грозу ближе к нашим крейсерам. Как дальше бы после этого сложился бой - неизвестно. Теперь не по существу - то, что в том конкретном бою получился такой результат совершенно не гарантирует, что в аналогичной ситуации такая тактика была бы успешной. Более того, если брать этот конкретный бой, то неизвестно как отразилось бы изменение на фланге, где ты действовал. Смысл в том, что нельзя предсказать результаты изменения ситуации с таким количеством переменных просто исходя из результатов одной из веток вероятного исхода боя. Тупой пример - кто-то увидел что тебя лопнули и поменял свои планы, причем неизвестно на какие. Кто-то мог начать играть более агрессивно, кто-то наоборот - менее, неизвестно как все это в целом отразиться на результате. Поэтому все рассуждения в стиле "а вот если бы" - в основном ничего общего с реальным анализом не имеют, это банальное вангование, которое легко можно притянуть до нужного вангующему результата. Я даже спорить с таким "анализом" смысла не вижу, т.к. аргументы недоказуемы и неопровергаемы. Второе - если внимательно посмотреть бой, то нетрудно заметить, что после того как лопнула Гроза (и проде при этом еще и АВ утоп) противник остался без света на этом фланге. Ты собственно после этого делал все, что хотел и как хотел. Это еще один момент, на который я всегда обращал внимание - если один эсминец переиграет другой эсминец на свое фланге, то все, никто кроме АВ или еще одного эсминца его уже не достанет, если сам эсминец не подставится. Т.е. повторю мысль еще раз - у эсминцев имеет место выраженная своя игра, где прослеживается полная аналогия со старыми АВ - один кушает или блокирует другого и после этого делает все, что считает нужным имея минимальное противодействие противника. И при этом ты считаешь вмешательство в такую ситуацию в виде АВ - неправильным. С точки зрения тебя, как частного игрока, сильного игрока, который стремиться к максимальной эффективности и реализации своего скила - это понятно и обоснованно. Тебе по сути дела ломают игру, вводя фактор который ты вообще никак контролировать не можешь. А теперь посмотри на это в глобальном смысле - при наличии АВ команда, которая потеряла на фланге свой эсминец оказывается не в таком глубоком анусе и все еще имеет неплохие шансы на успешные действия. С точки зрения общего геймплея - это дает больше возможностей и выравнивает влияние отдельных скиловых игроков на исход. боя.

О боже. Ну кидай, что с тобой поделать. Но сразу предупреждаю - ты вряд ли получишь ответ, который тебя устроит. P.S. Я спать. Что бы ты не кинул - я посмотрю это только завтра после работы.

Арви, Арви. Ну серьезно, когда ты поймешь, что я не рассматриваю игру через призму отдельных случаев, потому что отдельные случаи показывают только то, что в отдельном случае может произойти вот это и это. Зато в другой отдельный случай все произойдет с точностью до наоборот. Для все остального нужна статистика, нельзя делать глобальные выводы опираясь на единичные случаи.

Старых увы нет. Катанул три свежих. Но Ав там нет, не фартануло. Если не запустятся - напиши, завтра катану ищо несколько. На европе патчи накатывают на день позже и сегодня там был последний день первой части британских КРов, так что может быть несовместимость клиента. А с чего мне быть пробиваемым? Арви хороший игрок, отлично разбирается в технике, но стоит коснуться АВ - начинается лютый треш. Подмена статистики индивидуальными случаями, приемы демагога, все в ход идет. Это типа я должен согласится с попытками манипулирования, да еще и довольно заметными?

Я понимаю разницу. И я провидил выборку статистики, насколько они "мешают". Тебе и Арви они мешает просто самим фактом своего существования. Просто потому, что они могут светит, потому, что вы это никак не можете контролировать. Потому, что они ломают вам точно выверенную игру. А кто сказал, что они не должны этого делать? Почему вы исходите из того, что в игру не мог быть специально введен контркласс, которые не позволит в любом бою эсминцам реализовывать максимум своих сильных сторон? Я в твоих постах, в постах Арви вижу позицию людей, которые играют на определенной технике и радеют за нее. Но кто сказал, что это полезно для игры в целом? Я вообще-то уже ответил, поищи в теме. Специально реплеи не сохранял, система же хранит последние 30. На момент того ответа у меня уже то ли не было их вообще то ил висела пара. Смысл давать 2 реплея из 100 боев я не видел и не вижу.

Читай внимательнее. Не 0.1-1.4, а 0.1-4. Зато я неплох на АВ и хорошо знаю чего они могут, а чего нет. В отличии от трактора. И да, я прекрасно помню, что ваши ко мне претензии в итоге выродились в то самое "они мешают ногебать".

"Не попадайте в такие ситуации". И что лучше - рискнуть и подставиться под снаряды Кров (которые могут не успеть свестись/не попасть) или гарантировано получить от АВ? Ситуация такова, что с заградом и приоритетным сектором (даже без особого кепа и модуля на урон ПВО - а не брать особого кепа причин нет) Халланд разгоняет урон средней ауры (а это 0.1-4км) выше уровня минотавра - порядка 1100 урона в секунду (у эсминцев 100% вероятность попадания, а у мино - 90 в дальней и средней и 85 в ближней). Чтобы было понятно - это 1 сбитый штурмовик Мидвея в две секунды. Более имбового ПВО эсминцам уже в принципе выдать невозможно, поэтому если его нормально отрабатывать - то можно наносить авиагруппам огромный урон либо не получая урона в ответ, либо минимум. Вы хотели ПВО имбу? Скоро вам ее выдадут, но если вы не сможете ей распорядиться - то это уже ваши проблемы.

Дык ты просто не умеешь их готовить. Я сталкивался с умеющим на Хакурю - все 6 штурмов в минус пока я разворачивался после того как подсветил его, даже до атаки не дожил. В следующий раз атаковал уже полным звеном. До пуска ракет дожило аж 2 самолета из 9. А если "танковать" штурмов кормой, позволяя атаковать сразу после подсвета (и таким образом лишая себя возможности проредить атакующих средней аурой под заградом, пока они разворачиваются) - ну шо тут еще можно сказать, ССЗБ.

Тут немного о другом речь. Они не просто хотят побеждать, они хотят тащить, а АВ вносит в их хитрые планы элемент хаоса и тащить получается хуже. У нас как бэ командная игра. Канешн в рандоме командного взаимодействия можно сказать шо нет, но результат боя формируется исходя из действий не одного человека, а 24х. Соответственно сложно говорить чьи действия позволили тебе так сыграть в том бою.

начну с повторения основной мысли - без видео/реплея полноценно проанализировать и оценить действия АВ - невозможно. Потому что нужна не просто фиксация картинки на определенный момент, но еще и динамика - что поднималось, что терялось, доступные самолеты на определенный момент времени, траектории пролетов. Просто для иллюстрации, пройдусь по скринам:

Мож и троллили, но горел он достаточно достоверно, благо было от чего - качественная турбина была, прям ухх.

Реплей нужен. Или видео от АВ. Потому что не факт, что он там допустил какие-то сокрушительные ошибки, которые оказались прямо решающими. Иногда бой проигрывается просто потому что команда - хлебушки.

Вопрос тактики. Нет смысл постоянно "наседкой" сидеть на точках. Во первых их все равно больше, во вторых вражеский АВ при этом не чаи гоняет, в третьих вы не один играете и команда тоже должна выполнять свой функционал. Продамажили и отогнали эсминца от точки, которую берет свой? Ок, тут в ближайшую минуту делать нечего. На точке вражеский эсминец сел в дымы? Аналогично, точку он все равно возьмет, если ему не помешают другие корабли. Зато за эту минуту можно слетать шестеркой бобров к поджавшемуся к камушку Демойну (а это при удачном раскладе - 24к цитадельного урона в него). Если ситуация позволяет - повторить. После 5-6 цитадельных попаданий от крейсера уже мало что останется это раз, да и сам он скорее всего сваливать начнет с позиции - это два. Относительно флангов. Я не раз видел ситуацию, когда ситуация неустойчивая сразу в двух точках карты, в этом случае в подавляющем количестве случаев будет выбрана ближайшая к АВ, так как это сокращает "плече доставки" и соответственно увеличивает плотность налетов. Если же на моем фланге все ничего, то можно и на другой сгонять.

Дык все предельно просто. Если большинство других рисков грамотный эсминцевод в состоянии в той или иной степени контролировать - знать поджимы крейсеров, не лезть под РЛС, помнить кто где отсветился, ожидать, где можно столкнуться с другим эсминцем, то по отношению к АВ подобное "управление рисками" не работает. Авик либо прилетит, либо не прилетит, эсминцевод не в состоянии повлиять на это и может только работать с последствиями прилета, стараясь минимизировать ущерб. Фактически АВ ставит эсминцев в ту же ситуацию, что сами эсминцы ставят ЛК - есть угроза, которую в силу объективных факторов игрок не может ни устранить, ни предугадать с высокой достоверностью. Он может только работать с последствиями (эсминец - ныкаться от АВ/снижать входящий урон, равно как и ЛК от эсминца - отходить назад или маневром ловить не полный борт торпед, а 1-2 носом). Фактически АВ - это не поддающийся контролю и прогнозированию фактор, который просто есть в бою. Это скилованых игроков и раздражает, так как результативность их игры становится более подверженной случаю.

Сложный вопрос, да. Как таковых четких критериев опытного АВ нет. Вы же понимаете, что такие признаки как "грамотный менеджмент самолетов", "правильная оценка ситуации и выбор целей" являются субъективными? Можно в определенной степени смотреть на результативность, но тут нужно помнить о том, что выборка должна быть статистически достоверной, а результативность следует оценивать не просто по одному критерию, а комплексно. Задачи - свет, нанесение урона, по возможности выбивание ключевых кораблей (и нет, это не только эсминцы. Ломание половины лица танкующему носом Ямато/Москве/Сталику, выкуривание сидящего за островом Демойна - может оказать ничуть не менее важный эффект)., контроль точек. Борьбу против другого АВ увы, в настоящий момент сложно назвать основной ролью. Как бэ нужно понимать, что в основном в бою АВ может делать две вещи - это светить и дамагать. Урон... Как я написал выше нельзя оценивать эффективность только по одному критерию. Вот у меня на Мидвее урон больше, а винрейт меньше. Да, там статистика маленькая, поэтому все это может быть результатом случайности. Или не может. Или может быть следствием разного способа "донесения урона" у мидвея и хакурю (мид больше играет от фугасного и "дот-урона" - затопы, пожары. Хаку - больше от бурствого бомбового в цитадели). Сложно что-то говорить ориентируясь только на один критерий. У грозы тоже ПВО нет, по большому счету. ПВО будет у ветки европейских эсминцев, причем у 10к оно будет такое, что гроза будет нервно курить в углу - там будет ставка не на рандомные разрывы, а на хорошо разогнанную постоянку в средней ауре. При заточке в ПВО и при наличии заградки будет очень славно сбривать штурмовиков, тем более с новым уникальным кепом. Я даже задумался, не прикупить ли, когда выйдут, шоб кататься в рандоме и троллить АВ.

Что мне всегда нравилось в людях, так это то, что они из множества вариантов эндшпиля выбирают только один, который им наиболее удобен и на основании частного случая начинают говорить что я не прав. А ведь вариантов, когда выгоднее забрать не эсминца - больше: 1) Когда осталось мало времени до конца боя, то выгоднее убить лоу хп кресер/линкор, а лучше два, чем искать эсминца - потому что за минуту точка не отобъет разницу очков, которую даст утопленный корабль, а тем более два. 2) При большой разнице в очках даже взятые три точки в эндшпиле не сделают бой (я так брал один в поле). тут тоже проще и выгоднее топить недобитков. 3) Точки захватывают не только эсминцы, поэтому вместо поиска треугольника придется атаковать ЛК/крейсер. 4) Иногда нужно в первую очередь купировать угрозы непосредственной безопасности, а не искать эсминца. Опытный АВ не будет тупо упарываться в эсминец. Опытный АВ оценит расклад и сделает то, что выгоднее и внезапно далеко не всегда в эндшпиле выгодно выискивать эсминец. Сначала приходит Арви и начинает доказывать, что эсминцы дескать бедные и нищщасные и им очень тяжело и вообще "посмотрите как ЛК выдавил двух эсминцев с точки". Теперь приходите вы и говорите, что мол АВ будет убивать эсминцев потому, что они могут забрать фулловый лк/кр. Вы это, может как то определитесь все же эсминцы страдают и неспособны эффективно хлопать вражеские ЛК или же все же могут. а то вы меня критикуете используя диаметрально противоположные аргументы, не надо так. UPD. Тащемта лично мое мнение по поводу претензий скиловых эсминцеводов к АВ (у не скиловых причины сооовсем другие).

Тащемта обещанные скриншоты. Реплеев не будет - система хранит последние 30, а я их отдельно не сохранял, так что все ужо давно потерлось Я где-то писал на "про подлете"? Наоборот, я писал что штурмы успеют нанести удар. Вот только назад они уже не вернутся, так как ПВО их добъет на отходе. Во вторых адекватные АВ не будут атаковать ПВО-баржу полноценным звеном из 9 машин - это все равно атака в один конец, поэтому три машины принудительно "сбрасывают" для экономии самолетов.

Вряд ли осуществимо т.к.: 1) Плавающее время игры. У меня нет желания и возможности играть по графику, я вов после более чем 10 лет из-за этого дропнул. 2) Стримы с голосом - ток днем в выхи/летом, т.к. иначе буду мешать дочке. 3) Общая нерегулярность - я хоть и последнее время и играл постоянно, но так было и будет не всегда, могу на время уйти в что-то новое и т.д. Т.е. для постоянной аудитории следить за мной будет сложновато. Конкретные примеры интересны только как конкретные примеры и никаких выводов из них кроме как относящихся к этому конкретному примеру делать нельзя. Потому что экстремумы были есть и будут, но на их основе невозможно делать долгосрочное прогнозирование.

Еще одно фундаментальное различие. Я пытаюсь, пусть слабо и криво, но все же апеллировать к статистике. Ты же практически всегда работаешь либо с короткими сериями, либо вообще с единичными случаями. Вот короткие серии и единичные случаи - это не статистика. Они хороши для эмоционального давления на аргументы оппонента (посмотрите, вот тут видно, что он неправ). Ну ок, я не прав в единичном случае. Но единичные случаи не делают статистики, увы. Кстати появился мысля. Вот меня хают за методолигию. Окай, пусть так. Господа Arwiden, Deutschlandlied, retto274. Пожалуйста предоставьте мне ваше видение методологии - количество боев, сервер, какая техника, методика учета, какие переменные я должен учитывать и каким образом будет производится верификация данных. Я в принципе готов рассмотреть предложения и если удастся согласовать методологические требования и требования по верификации (дабы не было потом соблазна оспорить достоверность данных), то я готов задуматься о новом забеге. Причина-то, в принципе, та же. Просто катать скучно, поэтому я могу этим заняться просто из любви к искусству, хотя и не обещаю, что буду собирать данные постоянно.

На самом деле те, кто меня критикуют за методологию - правы. Аналитика и по малой выборке и поверхностная и прочее (хотя вот подгонкой под ответ я не занимался). Другой вопрос, что тут не стояло цели показать, что АВ не ногебают или что эсминцы в шоколаде, нет. И не будет - для более грамотной аналитики нужно и боев накатать больше (от 300 только с АВ) и данных фиксировать больше, а тратить на это время у меня пока желания нет (и не факт что будет). Целью стояло просто взять 100 боев и показать насколько сильно мне в эти 100 боев помешали авики именно в форме убил сам/подсветил и убили. Это Арви уже возбудился, ему нужно доказать, что на самом деле АВ мне все равно жЫзнь портили, просто самим присутствием, ну мешают они ему. Ок, пусть доказывает, дополнительные материалы я ему предоставлю, а дальше пусть копается. У нас с ним подход фундаментально различается - он смотрит на все глазами про игрока, где во главу угла поставлена эффективность и результативность, а я смотрю на все глазами рядового, тащемта, катателя кораблей, которому 5 процентов винрейта туда, 5 процентов винрейта сюда - ащпе ниачем, не на корову играю. Да считаю. Потому что текущая концепция эсминцев слишком независима. Да, они безусловно скилозависимы, очень скилозависимы. Но при этом без АВ реальную угрозу в рандоме (не в КБ где тактика и прочее) эсминцам составляют только другие эсминцы. Инвиз, свет, торпеды, точки, дымы, неплохой функционал у эсминцев, а угроза реальных только две. Поэтому да будет хаос в виде АВ, а потом еще и ПЛ подвезут, вот там точно начнется потеха. Если за островом - то не в зоне ПВО. Не нужно передергивать. Даю подсказку - у грамотного АВ основная масса потерь приходится на урон постоянной ауры, против которой этот "хитрый сброс" не работает (так как применяется для обхода зоны постановки тучек), тучки и так облететь можно, а неграмотные его тупо не смогут реализовать. Не говоря уже о том, что его сейчас режут, увеличивая интервал между атаками.

Ты оцениваешь игру с позиции скиловика, которому нужно нагибать, тащи и непущать. В этом плане АВ тебе кость поперек горла, потому что вносит элемент хаоса в оценку ситуации и заставляет помнить, что сверху может и прилететь. Причем тебе по большому счету без разницы - что новые АВ, что старые. Хотя нет, вру - на старых твой АВ мог загнать противника на под шконку и обеспечить тебе оперативный простор. Но я тут хочу напомнить, что без АВ эсминцы в рандоме играют в свою игру, где есть другие эсминцы и массовка на КРа и ЛК. Я же оцениваю игру с позиции стандартного хлебушка на эсминце (которым тащемта и являюсь) - насколько средневзвешенно АВ в рандоме опасны для среднего же эсминцевода, который понимает как играть с АВ. И тут все не так плохо, как обычно ноют. Вот я и говорю, элемент хаоса, нипоногебать, да? Трактор, раз уж ссылаешься на мое мнение - то делай это правильно. ТС как бэ говорил что может залететь на эсминца под ПВО баржей, если этот эсминец сам себя подсветил ПВО. Нет ПВО - нет света. А нет света - нет атаки на эсминец. Цена вопроса. Атака 6ю штурмами на одиночный Мино - это минус 6 штурмов. Я так смогу вылететь 4 раза, после чего штурмы кончаться и на эсминцев в ближайшие минут 6-8 я смогу только облизываться. Атака бобрами - не сильно лучше, минимум 3-4 самолета из 6 за вылет теряются. По сути дела атака на одиночную ПВО баржу - это прямой размер самолетов на дамаг. И не всегда такой размен оправдан.

Ага, сразу на все три точки, одновременно. Телепортирующимися бесконечными штурмовиками. Средний АВ, наподобие меня не настолько хорошо контролирует ситуацию, чтобы ловить эсминцев "по кд" дымов в бою. Помимо эсминцев у Хакурю есть и другие дела - поджавшегося демойна/носостоящую москву обработать или еще чего. Выбить противника с позиции, заставить двигаться и подставляться - не менее важно, чем эсминца в дымах караулить. Или не к тебе. Или не прилетит. Гипотетические ситуации обсуждать можно сколько угодно, но совершенно бесполезно. Подавляющее количество эсминцев в "замесе" на точке практически сразу же сдают дымы. Авик такой БЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ туда, БЖЖЖЖЖЖ обратно, время прошло, толку ноль. Я не говорю еще о том, что зачастую свалка начинается на всех трех точках одновременно, называется угадай куда правильнее лететь.