Rivud

начну с повторения основной мысли - без видео/реплея полноценно проанализировать и оценить действия АВ - невозможно. Потому что нужна не просто фиксация картинки на определенный момент, но еще и динамика - что поднималось, что терялось, доступные самолеты на определенный момент времени, траектории пролетов. Просто для иллюстрации, пройдусь по скринам:

Мож и троллили, но горел он достаточно достоверно, благо было от чего - качественная турбина была, прям ухх.

Реплей нужен. Или видео от АВ. Потому что не факт, что он там допустил какие-то сокрушительные ошибки, которые оказались прямо решающими. Иногда бой проигрывается просто потому что команда - хлебушки.

Вопрос тактики. Нет смысл постоянно "наседкой" сидеть на точках. Во первых их все равно больше, во вторых вражеский АВ при этом не чаи гоняет, в третьих вы не один играете и команда тоже должна выполнять свой функционал. Продамажили и отогнали эсминца от точки, которую берет свой? Ок, тут в ближайшую минуту делать нечего. На точке вражеский эсминец сел в дымы? Аналогично, точку он все равно возьмет, если ему не помешают другие корабли. Зато за эту минуту можно слетать шестеркой бобров к поджавшемуся к камушку Демойну (а это при удачном раскладе - 24к цитадельного урона в него). Если ситуация позволяет - повторить. После 5-6 цитадельных попаданий от крейсера уже мало что останется это раз, да и сам он скорее всего сваливать начнет с позиции - это два. Относительно флангов. Я не раз видел ситуацию, когда ситуация неустойчивая сразу в двух точках карты, в этом случае в подавляющем количестве случаев будет выбрана ближайшая к АВ, так как это сокращает "плече доставки" и соответственно увеличивает плотность налетов. Если же на моем фланге все ничего, то можно и на другой сгонять.

Дык все предельно просто. Если большинство других рисков грамотный эсминцевод в состоянии в той или иной степени контролировать - знать поджимы крейсеров, не лезть под РЛС, помнить кто где отсветился, ожидать, где можно столкнуться с другим эсминцем, то по отношению к АВ подобное "управление рисками" не работает. Авик либо прилетит, либо не прилетит, эсминцевод не в состоянии повлиять на это и может только работать с последствиями прилета, стараясь минимизировать ущерб. Фактически АВ ставит эсминцев в ту же ситуацию, что сами эсминцы ставят ЛК - есть угроза, которую в силу объективных факторов игрок не может ни устранить, ни предугадать с высокой достоверностью. Он может только работать с последствиями (эсминец - ныкаться от АВ/снижать входящий урон, равно как и ЛК от эсминца - отходить назад или маневром ловить не полный борт торпед, а 1-2 носом). Фактически АВ - это не поддающийся контролю и прогнозированию фактор, который просто есть в бою. Это скилованых игроков и раздражает, так как результативность их игры становится более подверженной случаю.

Сложный вопрос, да. Как таковых четких критериев опытного АВ нет. Вы же понимаете, что такие признаки как "грамотный менеджмент самолетов", "правильная оценка ситуации и выбор целей" являются субъективными? Можно в определенной степени смотреть на результативность, но тут нужно помнить о том, что выборка должна быть статистически достоверной, а результативность следует оценивать не просто по одному критерию, а комплексно. Задачи - свет, нанесение урона, по возможности выбивание ключевых кораблей (и нет, это не только эсминцы. Ломание половины лица танкующему носом Ямато/Москве/Сталику, выкуривание сидящего за островом Демойна - может оказать ничуть не менее важный эффект)., контроль точек. Борьбу против другого АВ увы, в настоящий момент сложно назвать основной ролью. Как бэ нужно понимать, что в основном в бою АВ может делать две вещи - это светить и дамагать. Урон... Как я написал выше нельзя оценивать эффективность только по одному критерию. Вот у меня на Мидвее урон больше, а винрейт меньше. Да, там статистика маленькая, поэтому все это может быть результатом случайности. Или не может. Или может быть следствием разного способа "донесения урона" у мидвея и хакурю (мид больше играет от фугасного и "дот-урона" - затопы, пожары. Хаку - больше от бурствого бомбового в цитадели). Сложно что-то говорить ориентируясь только на один критерий. У грозы тоже ПВО нет, по большому счету. ПВО будет у ветки европейских эсминцев, причем у 10к оно будет такое, что гроза будет нервно курить в углу - там будет ставка не на рандомные разрывы, а на хорошо разогнанную постоянку в средней ауре. При заточке в ПВО и при наличии заградки будет очень славно сбривать штурмовиков, тем более с новым уникальным кепом. Я даже задумался, не прикупить ли, когда выйдут, шоб кататься в рандоме и троллить АВ.

Что мне всегда нравилось в людях, так это то, что они из множества вариантов эндшпиля выбирают только один, который им наиболее удобен и на основании частного случая начинают говорить что я не прав. А ведь вариантов, когда выгоднее забрать не эсминца - больше: 1) Когда осталось мало времени до конца боя, то выгоднее убить лоу хп кресер/линкор, а лучше два, чем искать эсминца - потому что за минуту точка не отобъет разницу очков, которую даст утопленный корабль, а тем более два. 2) При большой разнице в очках даже взятые три точки в эндшпиле не сделают бой (я так брал один в поле). тут тоже проще и выгоднее топить недобитков. 3) Точки захватывают не только эсминцы, поэтому вместо поиска треугольника придется атаковать ЛК/крейсер. 4) Иногда нужно в первую очередь купировать угрозы непосредственной безопасности, а не искать эсминца. Опытный АВ не будет тупо упарываться в эсминец. Опытный АВ оценит расклад и сделает то, что выгоднее и внезапно далеко не всегда в эндшпиле выгодно выискивать эсминец. Сначала приходит Арви и начинает доказывать, что эсминцы дескать бедные и нищщасные и им очень тяжело и вообще "посмотрите как ЛК выдавил двух эсминцев с точки". Теперь приходите вы и говорите, что мол АВ будет убивать эсминцев потому, что они могут забрать фулловый лк/кр. Вы это, может как то определитесь все же эсминцы страдают и неспособны эффективно хлопать вражеские ЛК или же все же могут. а то вы меня критикуете используя диаметрально противоположные аргументы, не надо так. UPD. Тащемта лично мое мнение по поводу претензий скиловых эсминцеводов к АВ (у не скиловых причины сооовсем другие).

Тащемта обещанные скриншоты. Реплеев не будет - система хранит последние 30, а я их отдельно не сохранял, так что все ужо давно потерлось Я где-то писал на "про подлете"? Наоборот, я писал что штурмы успеют нанести удар. Вот только назад они уже не вернутся, так как ПВО их добъет на отходе. Во вторых адекватные АВ не будут атаковать ПВО-баржу полноценным звеном из 9 машин - это все равно атака в один конец, поэтому три машины принудительно "сбрасывают" для экономии самолетов.

Вряд ли осуществимо т.к.: 1) Плавающее время игры. У меня нет желания и возможности играть по графику, я вов после более чем 10 лет из-за этого дропнул. 2) Стримы с голосом - ток днем в выхи/летом, т.к. иначе буду мешать дочке. 3) Общая нерегулярность - я хоть и последнее время и играл постоянно, но так было и будет не всегда, могу на время уйти в что-то новое и т.д. Т.е. для постоянной аудитории следить за мной будет сложновато. Конкретные примеры интересны только как конкретные примеры и никаких выводов из них кроме как относящихся к этому конкретному примеру делать нельзя. Потому что экстремумы были есть и будут, но на их основе невозможно делать долгосрочное прогнозирование.

Еще одно фундаментальное различие. Я пытаюсь, пусть слабо и криво, но все же апеллировать к статистике. Ты же практически всегда работаешь либо с короткими сериями, либо вообще с единичными случаями. Вот короткие серии и единичные случаи - это не статистика. Они хороши для эмоционального давления на аргументы оппонента (посмотрите, вот тут видно, что он неправ). Ну ок, я не прав в единичном случае. Но единичные случаи не делают статистики, увы. Кстати появился мысля. Вот меня хают за методолигию. Окай, пусть так. Господа Arwiden, Deutschlandlied, retto274. Пожалуйста предоставьте мне ваше видение методологии - количество боев, сервер, какая техника, методика учета, какие переменные я должен учитывать и каким образом будет производится верификация данных. Я в принципе готов рассмотреть предложения и если удастся согласовать методологические требования и требования по верификации (дабы не было потом соблазна оспорить достоверность данных), то я готов задуматься о новом забеге. Причина-то, в принципе, та же. Просто катать скучно, поэтому я могу этим заняться просто из любви к искусству, хотя и не обещаю, что буду собирать данные постоянно.

На самом деле те, кто меня критикуют за методологию - правы. Аналитика и по малой выборке и поверхностная и прочее (хотя вот подгонкой под ответ я не занимался). Другой вопрос, что тут не стояло цели показать, что АВ не ногебают или что эсминцы в шоколаде, нет. И не будет - для более грамотной аналитики нужно и боев накатать больше (от 300 только с АВ) и данных фиксировать больше, а тратить на это время у меня пока желания нет (и не факт что будет). Целью стояло просто взять 100 боев и показать насколько сильно мне в эти 100 боев помешали авики именно в форме убил сам/подсветил и убили. Это Арви уже возбудился, ему нужно доказать, что на самом деле АВ мне все равно жЫзнь портили, просто самим присутствием, ну мешают они ему. Ок, пусть доказывает, дополнительные материалы я ему предоставлю, а дальше пусть копается. У нас с ним подход фундаментально различается - он смотрит на все глазами про игрока, где во главу угла поставлена эффективность и результативность, а я смотрю на все глазами рядового, тащемта, катателя кораблей, которому 5 процентов винрейта туда, 5 процентов винрейта сюда - ащпе ниачем, не на корову играю. Да считаю. Потому что текущая концепция эсминцев слишком независима. Да, они безусловно скилозависимы, очень скилозависимы. Но при этом без АВ реальную угрозу в рандоме (не в КБ где тактика и прочее) эсминцам составляют только другие эсминцы. Инвиз, свет, торпеды, точки, дымы, неплохой функционал у эсминцев, а угроза реальных только две. Поэтому да будет хаос в виде АВ, а потом еще и ПЛ подвезут, вот там точно начнется потеха. Если за островом - то не в зоне ПВО. Не нужно передергивать. Даю подсказку - у грамотного АВ основная масса потерь приходится на урон постоянной ауры, против которой этот "хитрый сброс" не работает (так как применяется для обхода зоны постановки тучек), тучки и так облететь можно, а неграмотные его тупо не смогут реализовать. Не говоря уже о том, что его сейчас режут, увеличивая интервал между атаками.

Ты оцениваешь игру с позиции скиловика, которому нужно нагибать, тащи и непущать. В этом плане АВ тебе кость поперек горла, потому что вносит элемент хаоса в оценку ситуации и заставляет помнить, что сверху может и прилететь. Причем тебе по большому счету без разницы - что новые АВ, что старые. Хотя нет, вру - на старых твой АВ мог загнать противника на под шконку и обеспечить тебе оперативный простор. Но я тут хочу напомнить, что без АВ эсминцы в рандоме играют в свою игру, где есть другие эсминцы и массовка на КРа и ЛК. Я же оцениваю игру с позиции стандартного хлебушка на эсминце (которым тащемта и являюсь) - насколько средневзвешенно АВ в рандоме опасны для среднего же эсминцевода, который понимает как играть с АВ. И тут все не так плохо, как обычно ноют. Вот я и говорю, элемент хаоса, нипоногебать, да? Трактор, раз уж ссылаешься на мое мнение - то делай это правильно. ТС как бэ говорил что может залететь на эсминца под ПВО баржей, если этот эсминец сам себя подсветил ПВО. Нет ПВО - нет света. А нет света - нет атаки на эсминец. Цена вопроса. Атака 6ю штурмами на одиночный Мино - это минус 6 штурмов. Я так смогу вылететь 4 раза, после чего штурмы кончаться и на эсминцев в ближайшие минут 6-8 я смогу только облизываться. Атака бобрами - не сильно лучше, минимум 3-4 самолета из 6 за вылет теряются. По сути дела атака на одиночную ПВО баржу - это прямой размер самолетов на дамаг. И не всегда такой размен оправдан.

Ага, сразу на все три точки, одновременно. Телепортирующимися бесконечными штурмовиками. Средний АВ, наподобие меня не настолько хорошо контролирует ситуацию, чтобы ловить эсминцев "по кд" дымов в бою. Помимо эсминцев у Хакурю есть и другие дела - поджавшегося демойна/носостоящую москву обработать или еще чего. Выбить противника с позиции, заставить двигаться и подставляться - не менее важно, чем эсминца в дымах караулить. Или не к тебе. Или не прилетит. Гипотетические ситуации обсуждать можно сколько угодно, но совершенно бесполезно. Подавляющее количество эсминцев в "замесе" на точке практически сразу же сдают дымы. Авик такой БЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ туда, БЖЖЖЖЖЖ обратно, время прошло, толку ноль. Я не говорю еще о том, что зачастую свалка начинается на всех трех точках одновременно, называется угадай куда правильнее лететь.

Я думал об этом моменте. ПРо Юянг я уже писал - так получилось, что я сначала 9ку паназии, а потом задумался о таком забеге. Другого 10 эсминца в настоящий момент на европе у меня увы нет, о шиме на Ру сервере я задумался сильно позднее и уже было жалко сбрасывать серию. Теперь по существу. По сути дела есть два варианта начала боя, если вы хотите вкаться на точку: 1) Не спешить. Тошнимся к точке на низкой скорости, желательно держать под боком (3-4 км) корабль с нормальным (и главное длинным) ПВО, если таковой есть канешн (если вам заспавнило Мино/Вустер - танцуйте, если все остальное, то сойдет, а вот если Гинденбург или еще хуже Венецию - то такоэ). Таки плывем и смотрим, где отсветятся группы вражеского АВ: а) они отсветились на другом конце карты. Тапку в пол и вперед. б) По середине - тут риск, но если отвернули в противоположную сторону - тоже тапку в пол. в) На вашей точке - ждем, пока группа залетит в дальнюю ауру вашего союзника и свалит. В 95% случае в начале боя Ав не станет рисковать и искать эсминца с отключенным ПВО в дальней ауре корабля с нормальным ПВО. Улетел? Тапку в пол. Плюс - дымы тут не нужны. Минус - придется въехать на точку с задержкой. Но задержка не такая большая, чтобы позволить противнику точку взять, так что все равно все в итоге сведется к собачьим играм эсминцев за точку, просто вы на мероприятие прибудете немного попозже. Возможно там кто-то сможет занять более выгодную позицию, но я хреновый эсминцевод и в эти тонкости не разумею. 2) Плюнуть на все и ехать на точку, смирившись с риском потери части ХП и дымы врубать на точке. Минус очевиден - засвет от АВ и почти гарантированный проспам дымов от вражеского эсминца (ну если он не Юянг), если конфигурация точки позволяет. Тащемта я играл через первый варинт и это практически полностью решало проблему первичного засвета (соответственно дымы до подхода к точке не юзались, а на токе я их жал ток в случае засвета от чужого эсминца/угрозы засвета от АВ), а страдать на точке сильнее, чем на ней страдает Юянг, точеный в торпеды - это сложно. P.S. Вот когда дымы Янга реально тащат - это когда АВ в тебя решительно упоролся. Там короткое КД может без *** либо спасти, либо позволить прожить существенно дольше оттягивая на себя внимание авика.

Еще раз, постарайтесь прочитать внимательно. Я присутствовал в игре на старте минуты 3-4 (шима был хлебом, ПВО не отключал, дымы не ставил, пер прямо на точку, аз что и поплатился). Потом мменя около 10 минут не было - все это время я команде не светил, не дамагал, эсминцев не терроризировал, а у команды противника АВ был в игре. И тем не менее они не слились, что намекает что далеко не все и не всегда зависит от АВ.

Внезапно - рандом. У меня был бой на Хаку, когда я слил за первые несколько минут хлебушка на Шиме, а потом отошел на 8-10 минут (доставка из магазина приехала, нужно было принять и перетащить хрючево). Вернулся я к концу боя, был жив, счет был примерно равный, сломал полица минотавру, который как раз меня почти светанул (он был половинный, а там бронебойка в цитадель и гг) и еще кого-то покусал и в итоге с трудом, но выиграли. Т.е. моя команда большую часть боя играла с АФК АВ, но не слились.

Уважаемый, вы явно что-то не допонимаете. Вам я ничего не должен. Мой подход определенно не идеален, но что я хотел показать (пусть и поверхностно) я показал. Вы несогласны - ваше право. Мое право - ваше несогласие проигнорировать. Соответственно, если вы хотите что-то опровергнуть или показать как надо - то вы идете и делаете. Но ведь не пойдете - это ж время тратить нужно, а мое время для вас вряд ли что-то значит. Времязатраты. Я откровенно говоря после этой то серии сдулся (потому что отношение к Юянгу я сформировал уже бою к 50му и желания продложать особо не было, просто тащил потому что решил сделать). Делать более достоверную статистику, да еще и на нескольких тира... Бррррр... Это работа на эдак полгода минимум, я пас.

Вы таки хотите сделать большую выборку с указанными вами данными вместо меня? Серьезно, вы имеете полное право меня критиковать за методологию, но как бэ если вы критикуете, то может еще и подготовите свою статистику? Я бы с ней с удовольствием ознакомился.

Потому что у меня не вкачаны эсминцы бритов? Я вообще за эту тему взялся потому что сел в бан на форуме перед новым годом (в связи с чем я думаю, понятно) и мне стало скучно просто так катать, а тут почти выкачанные эсминцы паназии. P.S. Свободка у меня есть, но вот тратить ее на этот эксперимент - нет, спасибо, я ее на ПЛ держу

Камрад, все просто. Количество переменных из которых складывается результат в бою огромно и неизвестно единичный засвет/минорный урон являются ли значимым для результата. При нашем уровне осведеомленности невозможно доказать наличие или отсутствие причинно-следственной связи (ну за исключением уж совсем очевидных случаев, которые обычны бывают в самом конце), а значит подобное обсуждение в принципе лишено смысла. Погуглите критерий Поппера.

А это всегда и безусловно можно относить к авику? Какова градация "достаточно" ли АВ продамажил эсминец или недостататочно? Вот сложил меня противник с условно 4х залов потому что я потерял 3к хп от АВ, но где гарантия, что он даже с фулами не сложил бы меня на 5й залп? Мы опять возвращаемся к тому, что это гипотетическая ситуация, которая не может быть проверена. И именно поэтому я не стал ее рассматривать. Все было по разному. У меня хватало боев, где АВ действовал на другом фланге и мы вообще не пересекались. Были бои, где меня пытались достать - но видя, что нужно тратить много времени оставляли в покое. Были бои где от АВ прилетало, иногда очень неплохо. Был один бой, где меня реально пытались найти, но в итоге я в том бою выжил и взял две точки (хотя бой все равно слили). Все было, на самом деле там много переменных.

Потому что победа/поражение в бою - это результат сочетания множества факторов, а не только факта наличия/отсутствия АВ. Тут нет прямой зависимости и на таком количестве боев подобное разбиение по ПП покажет погоду на марсе, а не достоверный результат. Это нужно выкатать минимум 300 боев с АВ, да и то не факт, что в результате какая-либо зависимость ПП от наличия/отсутствия АВ в бою не окажется случайной корреляцией.

Ой, вей, вы таки хотите поиграть в казуистику? Тогда записывай внимательно: 1) Говоря про "меня убил авик" я имел в виду именно факт нанесения последнего урона и запись меня как фрага авику. 2) Говоря про "убили по подсвету АВ" я имел в виду факт моего утопления непосрественно во время того как самолеты меня светили. 3) Я не утверждал, что я вообще не получал урона от АВ и/или по его подсвету в других боях. Нет ничего сложного, чтобы найти реплей, где я получаю урон от АВ/по его посвету, а потом с видом эксперта выдать что-то типа "вот если бы х минут назад он не потерял х хп, то сейчас бы выжил и затащил". Вот только на самом деле такая "аналитика" ничего не стоит, несмотря на всю ее внешнюю логичность - так как нет выраженной причинно-следственной связи, а есть только область предположений "а вот если бы". Именно поэтому я и давал сквозные 100 боев, именно поэтому я считаю, что их нужно оценивать как целое, а не дробить на куски - потому что они в итоге отразили реальный игровой опыт, а не гипотетические рассуждения, которые нет возможности ни доказать ни опровергнуть.

Я где-то говорил, что я крутой эсминцевод? Нет. Более того, я играл на Юянге, заточенном под торпеды на точках - а это классический do it wrong.

Дак все просто. Ему нужны основания для доказательства шо я не прав. О посмотрит реплеи, найдет 2-4 где есть возможность продемонстрировать, шо я нен прав ( очевидно, что такие можно будет найти на выборке из 100 боев)и на этом основании сделает вывод. Со стороны все будет красиво, благо подобный подход (выборочное использование данных) он уже продемонстрировал.