Retvizan_1905

Destr80 (10 Ноя 2013 - 20:20) писал: Отвечу только по матчасти, "Баян" вошел в список так как оставался в П-А. что он не участвовал в бою в курсе. Ну и слава Богу, а то я уж забеспокоился. Destr80 (10 Ноя 2013 - 20:20) писал: Если Вы видите героизм в бою "Ушакова" с броненосными крейсерами, то я там вижу подвиг и тот от безысходности.Я правильно понял, что Вы разделяете понятия героизма и подвига? Т.е. бой "Ушакова", по вашему мнению - это подвиг, но не героизм? А например, действия Уриу у Чемульпо - это героизм, но не подвиг, так? Или нет? Просто по толковому словарю русского языка Ушакова, "Подвиг - доблестный, героический поступок, важное по своему значению действие, совершённое в трудных условиях." Ну и звание "Героя Российской Федерации" по статуту выдается за "совершение геройского подвига".

Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Интернироваться... Кто говорит что Ливен шел в Сайгон для того чтобы интернироваться? Мы говорим о том что этот вариант был намного более непредсказуем для японцев, менее рискован в плане ремонта и погрузки угля. И был шанс нанести урон коммуникациям японцев либо пройти во Владивосток по спаду шума по поводу прорыва, и при поддержке ВОК. Я не знаю чем руководствовался Ливен, но по моему, личному мнению вариант ухода в Сайгон достаточно удачен, но без разоружения с последующим выходом на крейсерские операции. Ну а для чего он туда шел? Рассказы про то, что добрые французы разрешат кораблю воюющей страны ремонтироваться в доке? Не смешно совсем. Что касается угля, его приняли на полную еще в Хайфоне, так что идти за ним в Сайгон было не нужно совершенно. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Сама задача крейсера это несение патрульной службы и нарушение коммуникаций, не? Верно. И на какие же коммуникации вышла Диана? Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: "Баян", ЭБр типа "Севастополь", "Пересвет", ЭБр "Ретвизан" и крейсер "Паллада" вернулись, починились? Уже было известно к чему приведет возвращение в крепость... Да, починились. Почему они не попытались что-то сделать в отведенный им для жизни месяц - это разговор отдельный. В том числе и потому, что особо некоторые умные свалили в нейтральные порты, тем самым ослабив эскадру. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Некорректное сравнение. Командир советского корабля - "Туман", "Дежнев" и пр. приказ наше все - "Ни шагу назад!" Ну т.е. вы признаете, советский командир на месте Ливена в нейтральный порт точно не стал бы сваливать. Ок. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Немецкий корабль - как правило крейсера-рейдеры руководствовались командирами(больше степеней свободы). Ну так после того, как Ливен принципиально решил положить на приказ, он обрел максимальную степень свободы. И использовал ее для того, чтобы увести подчиненный корабль подальше от войны. Немецкие же командиры использовали свободу для того, чтобы нанести наибольший урон противнику. Разницу чувствуете? Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Японский флот, не нашел корректного примера, крейсера как правило использовались для патрульно-поисковой службы в составе и под руководством командира отряда. А не надо искать. Просто вспомните, что планировал сделать Мураками на своем маленьком крейсере в случае захода в Чемульпо всей русской эскадры. Для японского командира свалить с поля боя в нейтральный порт - это было просто невозможное развитие событий. Менталитет не тот. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Как я говорил действия Ливена и Энквиста вполне обоснованы, за исключением интернирования. Действия Матусевича-Иванова и Рейценштейна-Грамматчикова также вполне оправданы, Интернирование являлось логичным итогом предпринятых ими действий. Реально рассчитывать на вариант "вот постоим мы в нейтральном порту недельку-другую, подремонтируемся, а потом прорвемся" - это надо быть клиническим идиотом. Я Рейценштейна и прочих таковыми не считаю. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: нет оправдания действиям ЭБр "Полтава" , "Пересвет", "Победа", крейсерам "Баян" и "Паллада" не получивших критических повреждений и не потерявших ход, но тем не менее вернувшихся в обреченный на тот момент П-А. Возврат "Ретвизана" и "Севастополя" вполне обоснован повреждениями и потерей части хода. Вы опять оперируете послезнанием. Вариант уйти назад всей эскадрой, подремонтироваться за пару-тройку недель и предпринять повторную попытку прорыва вполне себе имел право на жизнь и мог сработать, учитывая набранный опыт. Особенно, если бы некоторые не решили отдохнуть от войны в Шанхаях и Сайгонах. Но увы. Японцы в Желтом море не смогли потопить или критично повредить ни одного корабля, но совершенно разгромили русский флот психологически. Ну и да, вы уж это, матчасть-то подучите. А то ваши обличения в адрес "Баяна", на момент боя в Желтом море давно стоявшего в Порт-Артуре в доке после подрыва на мине, смотрятся немного смешно.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Главная претензия к Рудневу в том что он даже не смог уничтожить свой корабль, после "героического" боя. Это как раз не саме главное, просто один из штрихов. Самое главное - что он не выполнил свой долг, выбрав наименее рискованный для самого себя и команды, но при этом не имевший никаких шансов на успех (т.е. прорыв либо нанесение значительных повреждений противнику) вариант действий. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Осажденная и блокированная с моря крепость, где до обстрела гавани и рейда остались считанные дни, по Вашему лучший вариант чем нейтральный порт? Это без комментариев... Считанные дни - это больше месяца, а конкретно - минимум до 7 сентября, когда японцы захватили часть Длинной горы, с которой просматривалась гавань. А совсем плохо стало с конца сентября, когда начался обстрел из 280-мм мортир. Более чем достаточно времени, чтобы устранить критичные повреждения и предпринять повторную попытку прорыва. Такой расклад куда лучше, чем дезертирство с войны в нейтральный порт. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: Результат, нанесены повреждения кораблям противника, но крейсер затоплен и поднят после войны. Японцами. далее командиру "Новика" просто повезло что он смог добраться до Корсаковского поста, миную патрульные корабли японцев, не факт что это удалось бы менее быстроходному крейсеру "Аскольд", не говоря уже о "богинях"... Война - вообще рискованное дело. Там людей убивают и корабли топят. Но те, кто не идет на риск, а сбегают, и не побеждают. Что касается подъема после войны, ну не предполагал Шульц, что по ее итогам царское правительство сдаст японцам южный Сахалин. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: По порядку согласен, но тем не менее при прорыве и некоторое время после этого "Новик" мог развивать скорость больше чем любой японский бронепалубный крейсер. И главной причиной поражения "Новика" было не техническое состояние, а то что его уже ждали... Так же как ждали бы любой прорвавшийся корабль... будь то "Цесаревич", "Аскольд" или "Диана", результат выполнения приказа корабля вне эскадры был бы однообразным и понятным, не доходя до Владивостока встреча с крейсерским отрядом японцев и гибель в бою. Отнюдь не факт. Можно проходить пролив ночью, могла быть плохая погода и т.п. ВОК ходил неоднократно, а перехватить его с нанесением серьезного ущерба (гибель Рюрика) Камимуре удалось лишь раз. Но даже при плохом раскладе - гибель в бою с нанесением урона противнику всяко лучше, чем дезертирство с войны в иностранное государство. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: В эскадренном бою лучше 5 середнячков знающих и умеющих воевать в строю, чем 5 отличных моряков, но героев индивидуалистов. Все вышеперечисленные офицеры, кроме Эссена и М-Маклая командовали крейсерами, притом Эссен в пору командования "Новиком" выполнял именно крейсерские задачи, в отличие от героя Шульца уничтожившего корабль при прорыве. Вообще не понял, о чем и зачем вы это написали. Destr80 (10 Ноя 2013 - 17:39) писал: В моем понимании героизм это действия с минимальным риском наносящие максимальный возможный ущерб без возрастания уровня риска. Героизм должен быть просчитан, тем более морскими офицерами, и так в морском бою слишком много зависит от случая. При таком определении, Гастелло, Матросов, Миклухо-Маклай, командиры "Тумана" и "Сибирякова" - никакие не герои, верно? А идеально в ваше определение героя попадает Уриу при Чемульпо.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал: "Варяг" запертый Чемульпо и фактически сданный противнику и крейсер в открытом море немного разные вещи. И я бы не стал опираться на книги Степанова...Не понял, при чем тут Степанов? Руднев кстати находился в куда более тяжелой ситуации, чем тот же Ливен. И главная претензия к нему - что из нее он вышел по пути наименьшего сопротивления, не использовав рискованные, но дающие надежду на успех варианты. Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал: А то что "Аскольд с 3 трубами и 10 дырами в корпусе до Владика бы не дошел - это снова мелочи, 72 часа в Циндао мог бы и починится, так?Если командир Аскольда полагал, что полученные повреждения не позволяют выполнить приказ, то следовало возвращаться в Порт-Артур и там чиниться, а не сбегать в нейтральный порт, находящийся к тому же недалеко от мест дислокации противника, имеющий телеграф и насыщенный шпионами, журналистами и прочими. *** понятно, что надолго оставаться там нельзя и ни о каком исправлении повреждений речи не идет. Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал: "Новик" приказ выполнил, но как? Обошел Японию с востока, но в итоге нарвался на крейсера и был поврежден в бою настолько что его пришлось затопить...Да, верно. Он сразился с врагом, как и подобает боевому кораблю во время войны. Удача ему не улыбнулась. Увы. Команда его кстати продолжала воевать на Сахалине, а не расслабляться в тропическом Вьетнаме, как некоторые. Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал: Опять же вспоминаем что скорость хода "Новика" на порядок превосходила крейсера противника, в отличие от "Дианы" и 3-х трубного "Аскольда" не выполнившего приказ...Аккуратнее с выражениями. Словосочетание "На порядок" - это в 10 раз, вообще-то. К тому же состояние МКУ самого активного крейсера эскадры было отнюдь не идеальным, что кстати и явилось одной из главных причин исхода боя у Корсаковского поста. Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал: И да 2 ТОЭ сражалась безобразно, именно как эскадра, просто скопище кораблей которые объединил приказ о курсе на Владик. Отдельные корабли проявили героизм, что сказать... Но результат этого героизма в чем? "Олег", "Аврора" и "Жемчуг" были интернированы, и в итоге наравне с "Цесаревичем", "Дианой" и "Аскольдом" стали ядром нового флота РИ.Только Царь-батюшка почему-то этого не оценил, и Энквист за сей подвиг не получил никаких наград, а через два года был тихо уволен со службы. Результат героизма в том, что люди выполнили свой долг до конца, как и подобает военному человеку. За что им честь, слава и память потомков. Если бы все командиры Российского флота сражались бы как Эссен, Миклухо-Маклай, Шульц, Лебедев, Шеин - исход войны мог быть иным. Кроме того, вы постоянно оперируете послезнанием. Ливен не мог предполагать, как закончится война, и вообще не должен был заниматься подобными рассуждениями (и не занимался). Если бы царь-батюшка знал, чем закончится поход 2ТОЭ, то не стал бы ее посылать, да и вообще не допустил бы этой войны, отдав японцам Корею. И т.д. и т.п. Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал: В то время как часть кораблей эскадры которые после дневного боя могли уйти в те же нейтральные порты, но выполнив приказ(идиотский по своей сути) погибли или были сданы противнику на курсе н-о 23. если для Вас героизм это погибнуть в неравном бою причинив минимальные повреждения... мне Вас просто жаль, героизм в моем понимании это не следование букве устава, а его грамотное выполнение, опять же учитывая некоторую самостоятельность отдельных кораблей то в данном случае героизмом было бы сохранение части флота и прорыв во Владивосток, пусть и с отступлениями от приказа.Героизм в моем понимании - это сознательный выбор такого варианта действий, который содержит значительный риск, но дает шансы выполнить боевую задачу либо нанести противнику ущерб. Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал: Любой приказ, тем более самостоятельной единице как корабль имеет некоторые рамки в которых можно его истолковать,Чтобы истолковать приказ "Прорываться во Владивосток" как приказ "Идти в Сайгон и интернироваться", надо обладать незаурядной фантазией. Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал: опять же опираясь на, лично мои, измышления крейсера "Диана" и "Новик" при минимальном ремонте и пополнении запасов угля при крейсировании у побережья Японии нанесли бы намного больше вреда японской эскадре и армии, чем глупо погибнув в бою, как "Новик" допустим, или прорвавшись во Владивосток и войдя в состав отряда крейсеров... Да и интернирование кораблей и дезертирство немного разные вещи, "Цесаревич" после боя тоже дезертировал, да и наш 3-х трубный красавец "Аскольд" тоже дезертировал, по Вашему, а по моему они просто не стали поставлять японскому флоту готовую на блюдечке закуску, с ослабленным вооружением и без хода... Вот только задачу крейсировать у берегов Японии никто им не ставил, и сами командиры кораблей о подобном не помышляли. Диана под благовидным предлогом свалила подальше от войны. Новик выполнял приказ, и ему просто по большому счету в самом конце не повезло. Кстати, его гибель отнюдь не была "глупой" - он нанес повреждения противнику, а его команда продолжила воевать на суше. Глупая гибель - это Боярин, который сначала исхитрился подорваться на своих же минах, а затем был брошен экипажем, хотя вполне мог быть спасен. Да, и Цесаревич, и Аскольд по факту дезертировали. Как я уже говорил, получив повреждения, исключающие выполнение боевой задачи, следовало возвращаться в Порт-Артур и ремонтироваться, а не сбегать от войны в иностранные порты. И Вы снова упорно игнорируете мой вопрос о том, как бы поступил командир советского, немецкого или японского флота на месте Ливена.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 11:23) писал: В рапортах Ливена указано что загрузка/выгрузка угля была связана с определенными трудностями,Да, Руднев тоже рассказывал, что Варяг не мог больше 14 узлов ходить, что все офицеры поддержали его решение отказаться от дальнейшего сопротивления и затопить корабль, что в бою он выпустил снарядов больше, чем вся японская эскадра и много чего еще. Destr80 (10 Ноя 2013 - 11:23) писал: далее Цусимский пролив. хорошо... Вы судя по всему великий тактик... чем закончились эпопеи "Аскольда", "Новика", прошедших через Циндао, 2 ТОЭ наконец...Аскольд аналогично нарушил приказ идти во Владивосток, и в итоге выбыл из войны. Новик приказ выполнил, сразился с врагом, как и подобает на войне, нанес ему повреждения, после боя затоплен экипажем. Претензий нет. 2ТОЭ сражалась очень по-разному. И героически, как Адмирал Ушаков, и покрыв себя несмываемым позором, как Бедовый. Destr80 (10 Ноя 2013 - 11:23) писал: Был ли смысл следовать указанию двигаться во Владивосток, я лично как офицер вполне Ливена понимаю и оправдываю. По скорости хода "Диана" сравнима с броненоносными крейсерами японцев, но опять же на пути во Владивосток ее поджидали патрули из "собачек", броненосная эскадра также могла подойти по первому зову, так что смысла в прорыве через Цусиму не вижу, а вот смысл восточного обхода Японии с догрузками угля, и исправлением повреждений в Сайгоне вполне вижу, оригинальный и нестандартный ход, без "послезнания". На войне приказы не обсуждаются, а выполняются. Это основа всего, без этого не победить (и не победили). Ливен мог выдумывать себе сколько угодно оправданий (командир "Сокрушительного" тоже наверняка что-то говорил в свою защиту), но вот факт остается фактом: Было приказано идти во Владивосток - пришли в Сайгон, до которого вдвое дальше. Вместо того, чтобы сражаться с врагом, боевой корабль и его команда выбыли из войны. Фактически - дезертировали. Я еще раз спрошу - представляете ли вы подобную ситуацию в советском или японском флоте? Ну и немецкий показателен, действия рейдеров в обеих войнах. Да/Нет? Заменяем мысленно Ливена на Мураками, Мюллера или Эссена - как бы они поступили, как вы полагаете?

Destr80 (10 Ноя 2013 - 08:02) писал: У Ливена в отличие от выше перечисленных было достойное оправдание, Вам господа обвинители известно сколько "Диана" могла принять угля за 72 часа непрерывной погрузки, с учетом повреждений, и хватило ли этого для обхода Японских островов с востока? Легко рассуждать в кресле... Я вот Руднева не понимаю, а вот Ливена вполне... "Диана" могла пройти через Цусимский пролив и с имевшимся запасом угля. Да, это было сопряжено с определенным риском, ну так война вообще рискованное дело. "Диана" могла догрузиться углем в Циндао, как "Новик". Семенов (ее старпом) писал, что для этого хватило бы установленных немцами суток. Наконец, по факту "Диана" догрузилась углем до полного запаса в Хайфоне. Я предлагаю посмотреть с другого ракурса. Попробуйте представить такую ситуацию в советском ВМФ периода ВОВ. Не очень получается, верно? Особенно если помнить некоторые эпизоды, вроде истории гибели "Сокрушительного", когда только за то, что командир и офицеры оставили гибнущий корабль не последними, они попали под трибунал, по итогам которого командир был расстрелян, офицеры отправились в штрафбат. Или командира "Авроры" Сакова, который во избежание лишних потерь убрал с неподвижного и постоянно обстреливаемого корабля экипаж, оставив постоянную вахту, за что был обвинен в паникерстве и бегстве с корабля, предан суду и расстрелян. Это было жестко, даже жестоко - но благодаря этому в том числе мы в ВОВ победили, а в РЯВ позорно слили. Или представьте, что это был не русский корабль, а японский. Поступил бы японец так, как Ливен? Исключено абсолютно.

Kudeyar1 (09 Ноя 2013 - 23:40) писал: Не думаю, что он был не инструктирован, либо не получил инструкций в Сайгоне, уже по факту отступления. В Порт-Артуре он получил одну инструкцию - идти во Владивосток. Вместо чего ушел в Сайгон. По хорошему, командир корабля, вместе со всеми офицерами (ибо решение принималось коллегиально) должен был быть предан за это военному суду. Увы, и тогда в стране был бардак. Началось все с восхваления перестраховщика Руднева и отказа от показательного наказания командира "Боярина" Сарычева (его даже не разжаловали). Продолжилось тем же Ливеном, который за невыполнение приказа и драп с войны в нейтральный порт получил золотое оружие "За Храбрость" (!!!). А закончилось Цусимой. После нее имевший куда большие, по сравнению с Ливеном, основания уйти в нейтральный порт Энквист никаких наград не получил и был через два года уволен со службы, а сдавший корабли в совершенно безнадежной ситуации Небогатов пошел под суд. Только вот уже поздно было.

Kudeyar1 (09 Ноя 2013 - 15:51) писал: Я думаю, что предполагалось сохранить корабль, т.к. задачи активных наступательных действий или господства на море перед русскими кораблями не стояло. Поэтому рисковать не стали. Корабль фигура не только в военной, но и дипломатической игре. Очевидно, что наличие на Тихом океане многочисленных российских кораблей после войны свело бы её результаты для Японии почти к нулю, т.к., помимо (сумасбродной идеи) захвата Манчжурии и Кореи, Япония стремилась к более реалистичной цели: к торгово-военному господству над портами Дальнего Востока, но её в этом сильно мешала более богатая и популярная в станах Востока Россия. Как мы знаем, Япония после 1905 г. не смогла навязать свою торговую политику Китаю или Корее, но в конкуренцию с ней включились не Россия, а Германия, США и Франция. Если бы мы сохранили ещё несколько крейсеров и вовремя построили паротурбинные крейсера для Тихого океана, то, возможно, в полной мере сохранили бы влияние в корейских портах. А Япония только выплачивала по своим военным займам. Кем предполагалось, командиром "Дианы" Ливеном? У него был простой приказ - идти во Владивосток. В итоге он отбился от эскадры и ушел в Сайгон, до которого вдвое дальше, чем до Владивостока, где и проторчал, пока у французов не кончилось терпение. Ни с кем этого решения не согласовывая. Размышления о послевоенной политике - вне его компетенции. Не говоря уж о том, что о проигрыше войны тогда никто всерьез и не помышлял - вовсю готовилась Вторая Тихоокеанская эскадра, ситуация на сухопутном фронте не была катастрофической, революция в России еще не началась.

Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал: Да? И что позорного в том что крейсер интернирован в Сайгоне, можно подробнее? Можно. Невыполнение боевого приказа и бегство с поля боя в иностранное государство героическим деянием никогда не считалось. Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал: К слову во Владивосток не свалил ни один корабль, кроме "Новика", и тот не дошел. Про судьбу "Баяна" и "Паллады" можно думаю вообще не упоминать... Кроме "Новика", никто выполнить приказ и не попытался, что определенным образом характеризует командиров кораблей и объясняет в том числе, почему эту войну японцы выиграли. После выхода флагмана из строя эскадра превратилась в неуправляемое стадо, которое разбрелось кто куда хотел - часть вернулась в Порт-Артур, часть разбежалась по иностранным портам. В итоге, эскадра как военная сила перестала существовать. Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал: Сайгон же как порт назначения вполне объясним, иначе говоря отношение Франции к РИ было достаточно приемлемым. в Сайгоне, история Чемульпо повторится не могла. Еще более объясним в этом качестве Владивосток, до которого было в два раза ближе, чем до Сайгона. И куда вообще-то его командиру было приказано идти. Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал: Вполне возможно без приказа свыше крейсер мог принять уголь и идти во Владивосток, или приступить к своим прямым обязанностям - крейсерским операциям(в идеале). По Циндао же, насколько мне известно Ливен вполне обосновано опасался блокировки порта японцами, также было известно что в Циндао нормы международного права действуют в полном объеме, т.е. крейсер мог просто не успеть принять нужные запасы угля, ну и кроме того переход "богини" во Владивосток закончился бы гораздо быстрее чем у "Новика" в связи с низкой скоростью, также стоит учитывать что крейсер получил повреждения в ходе боя, в то время как переход в Сайгон по вполне понятным причинам был безопасен, так как японцы в основном перекрывали подходы к Владивостоку. "Новик" принял уголь в Циндао без всяких проблем. Последовать его примеру Ливен не решился, но зато уголь "Диана" приняла до полного запаса в Хайфоне. Про повреждения не надо - раз до Сайгона дошли, то и до Владивостока добрались бы. Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал: Интернирован же крейсер по прямому указанию Морского ведомства - "22 августа 1904 г. А. А. Ливен получил от управляющего Морским министерством вице-адмирала Ф. К. Авелана следующую телеграмму: «Его императорское высочество генерал-адмирал приказал крейсеру «Диана» разоружиться теперь же согласно указаниям французских властей и спустить флаг»"(с). Только вот выбора особого у Морского министерства не было - в этот же день в Сайгон пришла из Парижа телеграмма, приказывающая французским властям приступить к разоружению крейсера независимо от наличия у его командира разрешения на то из Петербурга. Разумеется, французы по дипломатическим каналам предупредили об этом Россию заранее.

Сей крейсер более всего знаменит тем, что после боя в Желтом море вместо Владивостока свалил аж в Сайгон(!), где и благополучно интернировался. Одна из самых позорных страниц в истории Российского флота.

dex151 (29 Окт 2013 - 11:10) писал: А Руднев сорвать высадку японцев не смог. Вобщем-то и не должен был, поскольку высадка происходила до объявления войны в нейтральном порту. dex151 (29 Окт 2013 - 11:10) писал: И они высадили десант в Чемульпо. Захватили порт, высадили войска, подвозили продовольствие и боеприпасы. Вся сухопутная армия была связана с поставками через Чемульпо. Я не моряк, судить не могу, но если бы они затопили крейсер в проливе для того, что бы прервать судоходство через Чемульпо, может толку и больше бы было? Не сильно больше. Ширина пролива значительно больше длины корпуса "Варяга". dex151 (29 Окт 2013 - 11:10) писал: Конечно, то что сделали предки, несомненный героизм. А что такое в вашем понимании "героизм"? dex151 (29 Окт 2013 - 11:10) писал: Но вот результат.... . В Севастополе флот топили как устаревший и не способный нанести противнику урон и с целью недопущения десанта противника. Но там нахимов с Корниловым были, а здесь видимо не нашлось. Все равно они ГЕРОИ! Т.е. потерь нанесено противнику - ноль, сами "до последнего снаряда" сражаться не стали, потери понесли, корабль не уничтожили (японцы его подняли и ввели в строй). В чем героизм? В решении выйти против превосходящих сил противника? Так любой другой расклад (сдача или затопление без боя) означал отдачу под суд, т.е. у Руднева другого выбора просто не было.

DiMaStIk00 (18 Окт 2013 - 17:44) писал: А какие известны японские источники, кроме "Описания военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.)" которые написаны не то что после боя а вообще спустя несколько лет после войны?Донесения Уриу о бое, рапорты командиров японских кораблей. Есть и не-японские источники, в частности донесение Трубриджа - английского офицера, находившегося на японской эскадре. DiMaStIk00 (18 Окт 2013 - 17:44) писал: Почему им доверия больше, чем судовому журналу Варяга?. Нет, я знаю, что потери оцениваются по данным противника, но это касается реальной отчетности, технических и служебных документов. В нашем же случае имеется только парадно-офицозная версия. И уровень доверия к ней такой же как и ко всем подобным произведениям. Ну так в настоящее время опубликована та самая "реальная отчетность". Есть и другие моменты: Руднев говорит об утопленном миноносце - судьба всех японских миноносцев известна, при Чемульпо никто не тонул. Он же пишет о том, что японцы свозили в бухту Асан 30 погибших - где их могила? Ну и т.п.