janipero

Началось всё с того, что вы стали убеждать других, что выполнить преступный приказ можно, раз это не прописано в уставе (в период Второй Мировой), итоги Нюрнбергского трибунала развеют ваши убеждения. Победить в споре наглой ложью - это как-то по Геббельсу, не опускайтесь так низко.

Советское командование в данном случае не оставило бы транспортные корабли без прикрытия, тем более эскорт был совсем не маленький. Здесь важно само отношение к транспортам и грузам, которые они перевозили - британцы их совсем не ценили.

Идеология - страшная вещь, труды британских и американских исследователей были неслабо напичканы идеологией, особенно после начала Холодной войны. В США даже период такой был - Маккартизм, британия также долгое время страдала подобной болезнью, шпиономания и травля коммунистов была там в порядке вещей. Советское командование в подобном случае не оставило бы свои корабли, думаю ответ очевиден. 10:15 Добавлено спустя 1 минуту Критикуя воспоминания непосредственных участников тех событий вы сами ссылаетесь на мемуары британских моряков - где логика? Я не навязываю вам свою точку зрения, но, почему-то мои аргументы вас очень сильно раздражают.

Советское командование в подобном случае не оставило бы свои корабли, думаю ответ очевиден.

Боюсь вы избирательно воспринимаете точки зрения непосредственных участников и современников тех событий - британцы у вас в авторитете, а про советских морских офицеров и дипломатов вы даже слышать не хотите.

Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Во-вторых, СССР отправлял в США различные товары (в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину). Делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. 09:59 Добавлено спустя 1 минуту Про другой вопрос, затронутый ранее. Вы не о том, посмотрите, о чём писалось несколько страниц ранее. 10:00 Добавлено спустя 2 минуты Я всё понимаю, но служить долгие годы в армии и не знать законов свей страны - это просто феерично (это к вопросу, с чего всё начиналось).

Проснулись, вы всё таки смогли сформулировать ваш вопрос, который вам не даёт покоя, или это для вас слишком сложно?

Преступная халатность в законодательстве многих стран подразумевает, что должностное лицо отнеслось к исполнению своих должностных обязанностей безответственно и халатно, исполнило их не в полном обьеме, что привело к тяжелым последствиям. Блоки дизельного двигателя из алюминия - это что-то новое, у меня на работе стоят мощные дизельные двигатели и что-то кроме медных радиаторов я там цветных металлов не видел (уже разбирали). После падения республиканской Испании у СССР в Европе не оставалось союзников - некому было экспортировать советские образцы новейших вооружений вместе с идеями коммунизма.

Насчёт Великобритании вы правы - у советских моряков ответственность за свои корабли была заметно выше.

Советские моряки свои корабли не бросали даже в критических ситуациях, хотя для англичан подобное явление (эвакуация с повреждённого судна) было обычным явлением.

Разговор шёл про конец 30-х, конкретно про 1939 год, там расклад был совсем иной, здесь версия One_pipper_Roman не выдерживает критики . Кстати, во время советско-польской войны Красная армия была недалеко от Варшавы и только помощь Антанты спасла её от разгрома, про продолжение войны с СССР не могло быть и речи - сил для продолжения войны не было ни у одной из сторон. Что ж вы так критично относитесь к капитану, который трезво оценивал ситуацию, спас судно и привёл его в порт (и это при том, что его одинокий танкер подвергался воздушным атакам). Думаю, был очень неплохой капитан, многое знал, многое умел и мог оценить повреждения, причём не только своего корабля.

Капитан Азербайджана своими глазами видел повреждённое судно и мог визуально оценить повреждения, что и указано в книге Бадигина. в Великобритании отсутствовала НКВД, иначе как вы объясните, что после трагедии PQ-17 никто не понёс уголовного наказания (тут пахнет как минимум преступной халатностью). Николай Михайлович Харламов возглавлял советскую военную миссию в Англии и обладал большим количеством информации, интересной историкам, отнюдь не посторонний человек в этих делах, зря вы так о нём. 08:48 Добавлено спустя 3 минуты Крутитесь вокруг одного места, а прямо сказать не можете - приведите данные по ленд-лизу и вам всё станет понятно, тем более многие историки тщательно изучали тему влияния ленд-лиза на ход войны. Насчёт слома шаблонов - про аграрную отсталую Польшу вы совсем не слышали и с историей межвоенного периода не знакомы, иначе не плавали бы так откровенно в простых вопросах. Кстати, можете поднять вопрос про Мировую депрессию и первые три пятилетки в СССР и вам многое станет понятно. 08:50 Добавлено спустя 5 минут Качественное превосходство РККА на вермахтом доказала война, итог её вы наверное знаете, или вам напомнить?

Вы, любезный, про Польшу межвоенного периода совсем не знаете - аграрное государство, единственный хорошо развитый промышленный регион - Верхняя Силезия - они отжали у Германии, про польские танки и моторизованные соединения, польский флот и говорить нечего - именно немцы придумали анекдот про глупых поляков, бросающихся с саблями на конях на танки. Сравните это с разработанными уже тогда советскими танками Т-34 и КВ-1 - небо и земля, накануне войны армия СССР качественно и количественно превосходила польскую, то же справедливо и по отношению к немецкой и даже чехословацкой, которая просто не участвовала в боях. Про Францию красноречиво свидетельствовали немецкие генералы на Нюрнбергском трибунале - что вам здесь непонятно?

В той же книге Харламов описал заседание совместной советско-британской комиссии по расследованию причин трагедии: "На другой день я информировал посла И. М. Майского о беседе с Иденом, и вскоре двусторонняя встреча состоялась. Это было 28 июля в парламентском кабинете Идена.На встрече присутствовали с английской стороны Иден, Александер и адмирал флота Паунд, с советской — И. М. Майский, я и мой помощник Н. Г. Морозовский, который вел протокольную запись.— Когда будет отправлен очередной конвой? — спросил Иван Михайлович Майский, как только совещание началось.Идеи и Александер робко взглянули в глаза Паунду.А тот держался с апломбом, как бы не замечая присутствия министров. По существу, говорил на совещании только он.На вопрос же советского посла ответил, что прежде надо решить вопрос с отправкой в Москву одного из старших офицеров военно-воздушных сил. Мол, это предложение, содержащееся в телеграмме У. Черчилля от 18 июля, оставлено Сталиным без внимания.Первому морскому лорду напомнили, что в Москве находится английская военная миссия и что у ее главы имеется помощник по военно-воздушным делам. Но Паунд настаивал на своем. Он пытался увести совещание от главного. Тогда Майский предложил не связывать вопрос, поставленный Паундом, с очередным конвоем. Пусть адмиралтейство назовет число самолетов, которые необходимо иметь в районе Мурманска, чтобы оградить конвой от нападения немецких линейных кораблей, пусть назовет сроки отправки конвоя «PQ-18»...Паунд вынужден был сказать:— Надо шесть эскадрилий бомбардировщиков и четыре эскадрильи торпедоносцев...— Хорошо, — ответил посол, — я сегодня же запрошу свое правительство, и после получения его ответа можно будет окончательно фиксировать дату ближайшего конвоя. Что касается авиационного офицера, то посылайте, если считаете нужным...Словом, вопрос был улажен.Совещание приступило к рассмотрению событий, связанных с разгромом «PQ-17». Паунд достал из портфеля географическую ученическую карту и стал невразумительно водить по ней карандашом. Признаться, меня это встревожило:первый морской лорд явно несерьезно отнесся к столь важному вопросу.Я развернул свою морскую карту и как можно спокойнее, но весьма предметно и убедительно показал, что у адмиралтейства не было оснований отдавать приказ об отходе сил прикрытия. То, что крейсера Гамильтона и эсминцы Брума покинули конвой, это ошибка.Паунд побагровел.— Как ошибка? — закричал он. — Я отдавал приказ. Я! А что другое надо было сделать?..В разговор вмешался морской министр Александер, который стал защищать первого морского лорда и адмиралтейство. Дескать, это же «лучший морской штаб в мире».Но факты есть факты. Паунд не смог опровергнуть мои доводы, Он все больше и больше распалялся, А тут еще И. М. Майский не без иронии заметил:— Никто не отрицает больших заслуг британского флота в этой войне, но даже английские адмиралы не безгрешны.На это Паунд раздраженно бросил, стараясь попасть в иронический тон посла:— Завтра же я буду просить премьера, чтобы он назначил вас вместо меня командовать британским флотом!Майский рассмеялся и сказал, что не претендует на столь высокую честь.Страсти разгорались, и Иден поспешил закрыть совещание. Он сказал, что посол запросит свое правительство об эскадрильях, а там видно будет, что делать.Н. Г. Морозовский в протоколе записал: «Совещание прервано ввиду обострившихся отношений сторон»." Советская сторона решила не обострять отношения с британским адмиралтейством, тем более было и так ясно, что англичане не заинтересованы в объективном расследовании и версия советского руководства, на которую те намекали, им не нравилась. 08:14 Добавлено спустя 2 минуты Ты, как тебя там, не виляй. Вы приводите приказ 1924 года - чудо на Висле произошло немного раньше, внимательно прочтите, внимательно, для вас повторю: "Для вас будет открытием, но Польша кого-то могла превосходить только в период гражданских войн и распада 1918-1922 годов (одновременно шли распад и гражданские войны в Российкой империи, Австро-Венгрии и в Германии). Конечно, воевать против обескровленной и раздетой красной армии в 1919-1921 годах, против поставленной на колени Германии в то же время (Третье силезское восстание), украинских националистов (которые даже про государственное устройство имели слабые представления) - это без проблем. Всё это при прямой и косвенной поддержке Антанты. Уже в 30-е годы польская армия была далеко не самой сильной в регионе, что не помешало ей поучавствовать в разделе Чехословакии".

Харламов приводит такие факты: "Немецкие подводные лодки и авиация продолжали добивать оставшиеся в море суда.Интереснейшая подробность: в составе конвоя было всего два советских судна — «Азербайджан» и «Донбасс», и оба они не только благополучно дошли до порта назначения, но и помогли в критической ситуации союзным морякам. В одном из журналов военного времени я прочитал воспоминания капитана «Донбасса» М. Павлова, написанные сразу же после возвращения из опасного рейса. Автор воспоминаний отмечал:«Ночью видим: идут по морю три шлюпки. Посмотрел я на карту и понял, что шлюпки находятся вблизи того места, откуда мы недавно принимали сигналы о торпедировании парохода.Что делать?Останавливаться опасно: в любую минуту может всплыть подводная лодка и расстрелять нас. Покидать же союзников, товарищей по оружию, нельзя. Вряд ли нашелся бы русский моряк, который поступил бы так.Я объявил аврал и вызвал всю команду на палубу.Слегка замедлив ход, мы приблизились к шлюпкам и, бросив концы, на ходу вытащили к себе пятьдесят одного американца с парохода «Дэниелъ Морган». Некоторые из них уже основательно закоченели. Моряки «Донбасса» спустились вниз, вытягивая слабых на борт. Я поторапливал всех: нельзя было задерживаться. Две пустые американские шлюпки остались в море, один ботик нам удалось подхватить на палубу. Больных положили в лазарет, а здоровых наши моряки взяли к себе: кого в каюты, кого устроили в красном уголке и в столовой».«Донбасс» первым бросил швартовые в Мурманске. Впоследствии капитан судна М. Павлов был награжден эяглийским орденом «За боевые заслуги».Что касается танкера «Азербайджан», то, весь израненный, с исковерканной палубой, он помог вместе с ледоколом «Мурманск» вывести из пролпва Маточкин Шар несколько союзных судов, снятых с мели.К сожалению, были и другого рода факты. Тот же капитан «Донбасса» свидетельствует: «Моряки наших союзников самоотверженно выполняли свой долг, прекрасно понимали значение этого рейса. Однако один эпизод нас весьма удивил. В пароход «Трубэдуэ попала торпеда. Не успел еще развеяться дым взрыва, а уж команда спустила шлюпки и немедленно покинула судно, хотя оно еще долго оставалось на плаву»".

Капитану танкера Азербайджан англичане предлагали оставить судно, но он отверг это предложение. на его глазах произошёл похожий случай, когда судно не получило значительных повреждений, но всё равно было оставлено и затоплено - это есть в тексте про допрос капитана танкера Бадигиным. В трудах советских современников тех событий справедливо указывается на совершенно разное отношение советских моряков и английских к транспортам и их ценному грузу - не зря после подобных плаваний члены команд "Азербайджана" и "Старого большевика" получили государственные награды. Кстати, Харламов называл данную инструкцию адмиралтейства, из-за которой эскорт топил свои же транспорты, идиотской.

Этот эпизод Бадигин приводит в своей книге по результатам допроса капитана танкера Азербайджан после прихода в порт Архангельск. Отнюдь, вы также ссылались на мемуары - многое, что тогда происходило, было увековечено именно в воспоминаниях современников. Вот так описывает происходившие в конвоях события в своей книге Харламов (который хотя и не плавал на них, но имел по происходившим событиям в силу занимаемой должности немало информации): "Немцы потеряли один самолет. Торпедами были повреждены три судна из состава конвоя, в том числе советский танкер «Азербайджан». Над танкером поднялось пламя высотой примерно 60 метров, но команда мужественно и быстро справилась с огнем. Зенитный орудийный расчет танкера, укомплектованный исключительно женщинами, не переставая вел огонь по вражеским самолетам. Когда к горящему «Азербайджану» подошел спасательный баркас с предложением снять команду, с танкера ответили: «В помощи не нуждаемся, просим отойти от судна!» Через некоторое время, ко всеобщему удивлению, «Азербайджан» просигналил командиру конвоя: «Докладывает номер пятьдесят второй. Занимаю свое место в ордере».Не менее мужественно вела себя и команда советского танкера «Донбасс». Артиллеристы танкера открыли по самолетам прицельный огонь и сбили их с курса. Противник сбросил торпеды поспешно — они прошли мимо целей, под крутым углом, врезавшись в воду.А вот судьбы двух союзных судов — «Уильям Хупер» и «Нэйварино», получивших в том бою повреждения, оказались печальными. Покинутые командами, они были расстреляны тральщиками капитана 3 ранга Брума. Кстати замечу, что добивание своих судов становилось у англичан чуть ли не правилом. Однако топить судно с дорогим грузом, даже не выяснив как следует размеров его повреждения, не попытавшись спасти, — это не только бессмысленно, но и просто идет вразрез со всеми добрыми морскими традициями.И дело тут не только в нарушении традиций. По инструкции английского адмиралтейства корабли эскорта должны были топить суда, получившие повреждения от торпед или авиабомб. Во многих же случаях эти суда, имевшие отнюдь не смертельные ранения и остававшиеся на плаву, вполне могли продолжать путь.Впрочем, команды транспортов, зная об указании адмиралтейства, как правило, и не стремились их спасти. Я вовсе не хочу ставить под сомнение мужество, стойкость и храбрость английских и американских моряков. Подавляющее их большинство вели себя достойно. Просто я еще раз хочу усомниться в правильности решения адмиралтейства добивать поврежденные суда с грузом. Их можно было спасти!В этом отношении добрый пример показала команда теплохода «Старый большевик», шедшего в составе конвоя «PQ-16». За трое суток она отразила около пятидесяти вражеских атак с воздуха. На судне вспыхнул пожар. Но люди мужественно боролись с огнем, а зенитчики даже сбили вражеский бомбардировщик.Командир английского эскорта предложил морякам «Старого большевика» покинуть судно и перейти на один из кораблей охранения. В соответствии со все той же злополучной инструкцией он намеревался потопить поврежденный теплоход. Капитан «Старого большевика» И. И. Афанасьев отсигналил: «Мы не собираемся хоронить судно».Конвой ушел, бросив на произвол судьбы горящее судно, людей, ценные грузы. Однако «Старый большевик» был спасен благодаря мужеству и самоотверженности моряков. Через сутки пожары были потушены, повреждения устранены, и судно снова получило возможность двигаться. Теплоход доставил весь груз в целости и сохранности в порт назначения. Примечательно, что английское адмиралтейство объявило благодарность команде «Старого большевика».Подвиг «Старого большевика» по достоинству оценило Советское правительство: теплоход был награжден орденом Ленина, а три члена экипажа — капитан И. И. Афанасьев, первый помощник капитана М. П. Петровский и рулевой Б. И. Аказенок — получили Золотую Звезду Героя". Думаю вы хорошо знакомы с творчеством британских исследователей по этой теме и могли бы прояснить, что писали англичане про подобное отношение к судам, доставлявших ценные грузы в СССР.

Это не помешало танкеру продолжить движение в составе конвоя еще до рассеивания. Это написал Герой Советского Союза Константин Сергеевич Бадигин, который в 1941-1943 годах занимал должности - командир ледокольного отряда Беломорской флотилии, начальник штаба Архангельского штаба морских операций, первый заместитель начальника Управления Беломорских ледовых операций. Думаю, он мог себе позволить иметь собственное мнение по данному эпизоду. Для вас будет открытием, но Польша кого-то могла превосходить только в период гражданских войн и распада 1918-1922 годов (одновременно шли распад и гражданские войны в Российкой империи, Австро-Венгрии и в Германии). Конечно, воевать против обескровленной и раздетой красной армии в 1919-1921 годах, против поставленной на колени Германии в то же время (Третье силезское восстание), украинских националистов (которые даже про государственное устройство имели слабые представления) - это без проблем. Всё это при прямой и косвенной поддержке Антанты. Уже в 30-е годы польская армия была далеко не самой сильной в регионе, что не помешало ей поучавствовать в разделе Чехословакии. Кстати, как вы относитесь к тому, что Польша тоже участвовала в разделе Чехословакии?

Вот выдержки из книги Героя Советского Союза Константина Сергеевича Бадигина "На морских дорогах" (мемуары): "Первые вести о разгроме конвоя PQ-17 дошли до меня перед самым отъездом в Архангельск. Караван из 35 судов прикрывали две группы военных кораблей. Одна из них под флагом командующего флотом метрополии адмирала Тови состояла из авианосца, двух линкоров, двух крейсеров и семи эскадренных миноносцев.Вторая группа, под начальством адмирала Гамильтона, включала четыре крейсера и три эсминца. Непосредственное охранение несли девятнадцать различных кораблей капитана третьего ранга Брума.Казалось, беспокоиться было нечего. С таким флотом можно защищать транспорты от любого противника. Но свершилось невероятное.4 июля в самом опасном месте корабли Тови и Гамильтона получили приказ повернуть обратно, на запад. За ними последовали эсминцы Брума. Оставшиеся без охраны грузовые суда получили указание рассредоточиться и следовать самостоятельно в русские порты.Понятно, что противнику досталась легкая добыча. Атаками из-под воды и с воздуха оказалась уничтоженной большая часть транспортов.Почему английское адмиралтейство отозвало корабли прикрытия? Это было загадкой. Шел разговор о том, что английским кораблям угрожал «Тирпиц» и они предпочли уклониться от боя.Но большинство из моих товарищей, с кем пришлось в то время разговаривать, считали, что причина не в моряках. В храбрости английских моряков мало кто сомневался. Дело, видимо, было и не в военном промахе, а в том, что лорды адмиралтейства всячески противились помощи Советскому государству. Они, наоборот, хотели его ослабления, хотя бы и ценой такого преступления, каким являлась выдача врагу PQ-17.8 июля подробный рассказ об уроне конвою PQ-17 и крикливое сообщение о взятии Воронежа стали главной темой гитлеровской пропаганды, по крайней мере на две-три недели.Следует признать, что кроме военных потерь предательское поведение верхов английского адмиралтейства несомненно нанесло и моральный ущерб нашим союзникам.Уцелевшие транспорты и суда PQ-17 прибывали в Архангельск. Теплоход «Донбасс», пароход «Белингхем» и спасательное судно «Ретлин» вошли в порт 9 июля. Вторая группа — два транспорта, два корабля ПВО, шесть тральщиков и три корвета — 11 июля." "Конспирологическая" версия оказывается появилась сразу же после трагических событий и не раз упоминается в трудах советских авторов-современников тех событий.

Он получил торпедное попадание и разрыв танков (ёмкости танкера), всё могло закончиться очень печально, т.к. он перевозил топливо, но грамотные действия экипажа спасли судно, а от предложения бросить судно и эвакуироваться они отказались. Насколько можно судить из книги, в скорости он не сильно потерял.

Не надо сравнивать приличных людей с нацистским преступником Альфредом Йодлем. После оставления конвоя кораблями эскорта и рассеивания транспортов танкер "Азербайджан", получивший до этого попадание торпедой, самостоятельно добрался в порт Архангельск. Насчёт мемуаров и исторических работ - вы также нередко ссылаетесь на мемуары, на что указывали ранее. Про Германию - Англия и Франция после 1918 года столь часто натягивали Германию, что просто трудно сосчитать - Эльзас и Лотарингия, Шлезвиг-Гольштейн, Рейнская область (несколько вторжений в течение 20-х годов 20-го века), Силезия (три кризиса и аннексия Польшей), город Данциг, Клайпеда, не считая огромные репарации и многочисленные унизительные уступки - немцы головы поднять не могли, а тут вдруг пришел Адольф Алоизович и оказалось, что ему всё можно - и армию большую, и флот, и войска в демилитаризованной Рейнской области, и Чехию, и много чего ещё. А вы говорите, не могли победить в 1939-м, нет, не для этого столько лет они смотрели на Гитлера сквозь пальцы. И Странная война таки очень "странная". Кстати, вам не кажется очень странным, что Польша тоже участвовала в разделе Чехословакии?

Я вам тоже советую, Харламов ясно пишет про отношения с "союзниками" - никаких иллюзий. Про не судите - ну не я же пишу в комментариях оскорбления, "комрад", критикуете Зайца, но сами не лучше. А из какой же тогда вы страны, случаем не из той, куда Джен Псаки собиралась отправить шестой флот (шестой флот к берегам Белоруссии)? Танкер «Азербайджан» дошёл с тяжёлыми повреждениями в порт Архангельск.

Боюсь вы просто не воспринимаете аргументов, на которые не можете вразумительно ответить, опускаетесь до оскорблений. Читая ваши предыдущие комментарии на форуме убеждаюсь, что вы без зазрения совести готовы расстреливать женщин и детей, если вам прикажут. Не обижайтесь, но, похоже, вы из той страны, у которой, как шутят украинские обыватели, в скором будущем будет полностью сухопутный флот. И да, танкер «Азербайджан» был в том злополучном конвое PQ-17, а вы что, не знали?

Не любите вы читать, не любите. Николай Михайлович Харламов, который возглавлял советскую военную миссию в Англии, в книге "Трудная миссия" приводит воспоминания про заседание совместной комиссии, на котором присутствовали Иден, Александер и адмирал флота Паунд, с советской — И. М. Майский, Н.М. Харламов и его помощник Н. Г. Морозовский. Британцы сделали всё, чтобы замять эту историю и представить её, как результат неудачного стечения обстоятельств. А теперь ответьте, кто и какую ответственность понёс в британском адмиралтействе по итогам этой трагедии?

Читаете поверхностно, поэтому и смысл написанного понять не можете. Где ж вы в комментарии про конвой PQ-18 увидели угрозу конвою из-за одного судна? Харламов в своей книге привёл пример того, что транспортные корабли, получившие небольшие повреждения (которые им в большинстве случаев не мешали продолжать движение в конвое), по инструкции адмиралтейства после снятия команды топились кораблями эскорта. Похожий случай приводит Бадигин Константин Сергеевич в своих мемуарах "На морских дорогах" применительно к конвою PQ-17, притом, что тяжёлые повреждения не помешали капитану "Азербайджана" привести свой корабль в конечную точку маршрута. 20:20 Добавлено спустя 4 минуты Очевидно, вы знаете про Странную войну больше, чем Альфред Йодль - среди немецкого генералитета он был не единственный, кто на Нюрнбергском трибунале рассказывал, что Вторая Мировая могла бы закончиться в 1939 году, если бы не Странная война.