RenamedUser_23387947

Хотя и не клипер, а типичный винджаммер . Собственно, образцом ему послужил "Пройссен". Непонятно, откуда такое толкование названия класса судов.

А можно подробнее об этом? Никак не соображу, о чем речь.

Ну да, в то время все основывалось на реальном положении дел. Но потом, когда оказалось, что две державы могут уничтожить друг друга по 20-30 раз (а всему миру хватит и одного), видимо, можно было позволить себе потихоньку ....эээ... оптимизировать оборонные закупки... К вопросу о пропаганде - когда все прогрессивно мыслящие люди мира с восторгом ловили "бипы" с орбиты, в одном доме белого цвета было не до восторга, скорее, весьма уныло. Кому прорыв человечества, кому понимание того, что "у них" есть средство доставки...

Можно представить себе примерно такую ситуацию. Прежде всего, бюджет надо пилить, пока при должности. Делать что-то совсем несокрушимое не так и обязательно. Возможно, раньше этот риск был больше, но и сейчас существует, никуда не делся: а именно, что с определенными странами обмен тротилом может перерасти в обмен тротиловым эквивалентом. Значит, в их сторону палить не будем, оставим развитие отношений дипломатам, спецслужбам и совсем некоммерческим и неправительственным организациям. ОП и имба не требуется, нужны пропагандисты, кричащие об имбе. А пугать власти ряда великих и могучих держав, о существовании которых не все-то даже и подозревают, вполне достаточно танковой (или какой еще) версии "потемкинской деревни". Главное, чтобы побольше всего торчало во все стороны, да еще и крутилось. С точки зрения чиновника - вполне нормальная постановка вопроса.

Причем говорят, что директор был в давних дружеских отношениях с королем и явно не сомневался в успехе своей задумки :biggrin:. Вплоть до того, что сказал кунардовской части правления в том духе, что не волнуйтесь, я всё улажу, утрем нос белым звездам.

Aunt_Tom (09 Дек 2013 - 12:56) писал: Я в плане одной-единственной британской компании "Кунард - Уайт Стар" :)Изящно :smiles:. Правда, они успели назвать трофеи по-своему :rolleyes:. Вот если бы игра была не только про боевые корабли, а еще и про лайнеры, то мы бы обязательно дождались на форуме новой темы с копипастом следующих однако, гениальных строк: Цитата На линиях объединённой компании «Кунард — Уайт стар Лайн» все корабли назывались женскими именами и заканчивались на «ия». Самое подходящее название было «Королева Мэри». Оставалось лишь заручиться согласием Его Величества Георга V, царственного мужа королевы Мэри, и оно было получено.Вот где круто... :ohmy:

Hokkeye (09 Дек 2013 - 14:00) писал: Да как можно верить в китай, тем более в его промышленность....Говорят, что когда после Второй мировой войны японцы явили миру свои копии старых американских радиоприемников, все дружно и весело смеялись. В 60-70-х гг. никто уже не смел смеяться... Еще 20 лет назад говорили, "вот есть телевизоры и автомобили японские, а есть, уж извините, корейские". Сейчас полмира закупает вчерашние комплектующие у Самсунга, а сегодняшние они оставляют себе... Сейчас говорят, что китайская продукция - отстой... ***** ...зато наш автопром потрясающе стабилен...

Строители рядом с тем, что они построили :smiles: Aunt_Tom (20 Ноя 2013 - 14:32) писал: Остались "Аквитания" (и вторую войну прошла ведь) и, что удивительно, два трофея -- "Маджестик" и "Беренгария"Про "Аквитанию" где-то читал, что во время Второй мировой один эсминец запросил - "четырехтрубный пароход, сообщите ваши позывные", на что получил ответ: "а разве вы не знаете, что в мире сейчас есть только один четырехтрубный пароход?"А "Левиафан"? Или Вы в плане именно британских компаний? ...пока еще не "Беренгария"...

И ведь, по сути, Китай преобразился на глазах одного поколения. У нас тоже было такое преображение, вернее, два. Первое в 30-х гг, второе (тоже, вырезано цензурой !!!, преображение) в 90-х... introdimus (09 Дек 2013 - 11:22) писал: Чистое копирование - это Ту-4.Да уж, представляю, как в Туполевском КБ ломали головы над тем, как рассчитать, сколько галлонов топлива потребуется для полета со скоростью Х миль в час на высоте У футов.Тема для отдельной ветки на форуме WOWp :biggrin:.

Aunt_Tom (09 Дек 2013 - 11:29) писал: у Хрущева было два варианта ... Выбран был, как вы знаете, первый вариант Всё правильно, вообще, деятельность Хрущева не стОит оценивать, как однозначное самодурство. И не все его решения были провальными. Настоящий провал пошел потом. И в этом плане вообще показательно то, что его до сих пор иногда костерят за сокращение ВС. Конечно, можно понять прошедших войну боевых офицеров, выставленных в гражданскую жизнь, в которой они ничего не смыслили. Но и оставлять такую армию - значило быстро съесть самих себя. И то, что порезали на стапеле, с одной стороны, жалко, с другой, это были морально устаревшие корабли. Проект 58 был всё же шагом вперед. Но от ракет реально крышу сносило. Читал, что в ВВС США пилотам истребителей было запрещено отрабатывать маневренный воздушный бой. Ни к чему тратить топливо и боеприпасы и рисковать собой, когда всё сводится только к захвату цели и пуску ракеты. А потом во Вьетнаме им это аукнулось, когда в начале Фантомы были сильно биты "балалайками". introdimus (09 Дек 2013 - 11:04) писал: Лично мое мнение - все-таки не просто разгром. Разгром был в 90-е. А при Хрущеве - модернизация пусть и проведенная в духе лидера страны (не слишком организованная, радикальная и без всесторонней оценки принимаемых решений)Где-то читал, что Хрущев искренне верил в коммунизм, как в светлое будущее и старался своими действиями как можно сильнее ускорить его приход. А не имея требуемых знаний в реформируемых областях, наломал дров.

introdimus (09 Дек 2013 - 07:45) писал: Видать что-то все-таки могут? Когда-то был популярен анекдот: в Китае произведен запуск искусственного спутника Земли с человеком на борту, 200 миллионов держали рогатку, 300 миллионов натягивали резинку, один не успел отцепиться. Сейчас мы видим, какие у них рогатки-резинки. Пусть даже копии советских разработок, всё равно нужен минимальный, но в абсолютном выражении весьма высокий уровень науки и экономики, чтобы успешно копировать в этой области. На самом деле, гораздо более пророческим выглядит другой анекдот тех времен: "Недооценили мы китайцев" - сказал Рейган Брежневу и покатил тачку в дальний угол каменоломни...

introdimus (08 Дек 2013 - 20:12) писал: Ну с учетом опыта Второй мировой войны не только Хрущев, но и 99% военных руководителей по всему миру разочаровались в возможностях линкоров.Так Хрущев еще и настолько уверовал в ракету, что порезал крупные артиллерийские корабли. Впрочем, от ракет и у некоторых американских генералов тоже крыша капитально поехала. Temka8989 (25 Июл 2013 - 21:58) писал: Ну ядерные силы это перебор.На данный момент это единственное надежное средство поддержания мира.

Это вообще невероятно, что удалось при Устинове провести в жизнь строительство авианосцев, хоть в каком-то виде, хоть с весьма посредственными СВВП. Преодолеть сопротивление такого калибра - это много значит. ...но всё же, к вопросу о месте строительства - трудно сомневаться, что если бы тогда кто-то сказал: "надо обязательно строить в Ленинграде, т.к. Николаев может оказаться в иностранном государстве", то он бы из психушки до конца своих дней вряд ли вышел... а может и до психушки бы не дошел, а по приговору Особой коллегии...

Ага, типа в честь 300-летия Переяславской рады. Хотя есть версии, что были иные причины. Но в любом случае, тогда никто не сомневался в том, что это, по сути, простое переписывание бумаг в пределах одной советской страны.

kosakovitchilia (07 Дек 2013 - 13:30) писал: А вас не смущает, что пришлось провести практически полную модернизацию завода( с закупкой иностранного оборудования), с таким же успехом можно было модернизировать большинство заводов, многие из которых требовали меньше капиталовложений на модернизацию чем Николаевский(который кстати начал свою работу в 1895 г)Да нет, ни разу не смущает. В связи с тем, что Hokkeye (07 Дек 2013 - 13:55) писал: никто в тот момент не думал, что могущественная держава возьмёт и развалиться в один прекрасный момент.Вот именно, это и есть главное объяснение всему, и далеко не только стапелю, пусть даже и шибко длинному. Такая мысль была абсолютно недопустима. Значит, не только в технологиях было дело. В СССР политика и идеология всегда были впереди всего остального (что не есть гут, но историю не перепишешь). Еще, кроме политических факторов, учитывались экономико-географические. Почему-то не стали реконструировать АЗЛК ли ГАЗ (что тоже можно было сделать дешевле), а построили на новом пустом месте ВАЗ. kosakovitchilia (07 Дек 2013 - 13:30) писал: для сравнения на балтике с 350 метровым стапелем ,авианосцы по вашему нельзя было строить(до 100000т) ,а на черном море, с меньшими возможностями можно, а потом с той же балтики завозить оборудованиеПо-моему?! :amazed: О том, что николаевский стапель был единственным, позволяющим строить авианосцы, говорили специалисты, а не я. Видимо, не только в длине дело. Почему довели до ума именно стапель ЧСЗ, а не Балтийского завода - не нами решение принималось и нас забыли пригласить на его принятие. ...хотя на самом деле жалко, что всё получилось так...

Zopooh (06 Дек 2013 - 20:43) писал: Было бы очень интересно, если кто-нибудь смог бы пояснить, почему для строительсва был выбран Николаев?Стапелей подходящих больше не было. А в то время, когда такой стапель построили именно в Николаеве (введен в эксплуатацию в 1938 г. и постоянно совершенствовался), вряд ли кто-то предполагал, что будет в 1991 г. ИМХО большую роль в выборе места сыграли благоприятные климатические условия - явно лучше, чем в Северодвинске. Плюс дополнительный стимул к общему развитию города и региона, а в Ленинграде и без того всегда была мощнейшая промышленность. Кстати, все атомные авианосцы США тоже построены в единственном месте - Ньюпорт-Ньюс, Виргиния.

Кстати, ассигнования пробивались не только раздуванием сил противника или провокациями, но и чисто коридорно-кабинетными технологиями. Где-то читал такую версию, что корабли типа "Измаил" именовались линейными крейсерами не только по техническим данным, но во многом именно по соображениям "защиты проекта" в Думе. В военном ведомстве так оценили обстановку: совсем недавно пробили финансирование 8 дредноутов и если запросить еще денег на новые линейные корабли, то вся Дума в едином порыве скажет - " а не треснет ли харя, господа?" и зарубит всё на корню. А вот идея попросить денег на строительство именно крейсеров (линейных - да шут с ними, как там военные их обзывают. А для депутатов главное слово - крейсер, т.е. корабль значительно более дешевый, чем линкор, да и всего-то 4 штуки - можно и раскошелиться), как оказалось, нормально прошла.

PSKR616 (06 Дек 2013 - 13:04) писал: Ну судя что 80% авиационного парка к началу ВОв состовляли самлёты устаревших конструкций то и авиация не была приоритетом...Извините, но авиация как раз была еще каким приоритетом. Вспомните название предшественника ДОСААФ - а именно Осоавиахим, т.е. Общество Cодействия Обороне, авиационному и химическому строительству. Вряд ли стали бы создавать массовую народную организацию для чего-то, на взгляд власти, не шибко важного. А наличие большого количества устаревших машин Вы же и объясняете дальше - PSKR616 (06 Дек 2013 - 13:04) писал: Мне кажется что просто война рано началасб. Начнись она в 1942-43 то армия в большей своей части была бы перевооружена.Другой вопрос, что в какой-то момент всерьез рассматривалась такая точка зрения, что не были нужны тяжелые бомбардировщики, но не из военных, а из чисто политических представлений. Вообще, всё оборонное строительство было приоритетом. И флот не исключение. Но начинать могли только с легких классов, промышленность и финансы не переварили бы всего сразу.

kapGalucinoGen (06 Дек 2013 - 10:21) писал: небыло верфи небыло инженеров Darth_Vederkin (06 Дек 2013 - 18:50) писал: А можно пруф на эту информацию?Пока попробую предположить, откуда в России без верфей и инженеров могли взяться линкоры. На уровне общей эрудиции есть варианты: 1) Вывалились из Тунгусского метеорита перед тем, как он врезался в Землю. 2) Угнаны туманной ночью из Англии и Германии, для прохода балтийских и черноморских проливов закамуфлированы под рыбацкие шхуны. 3) Военные отловили Хоттабыча и 7 раз дернули его за бороду, потом уже на радостях заказывали только выпивку и женщин. может, что-то еще...

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=193423"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>Alukard2012 (06 Дек 2013 - 10:08) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">Не могут 2 настольько мощные державы сосуществовать спокойно, это не в человеческой природе...всегда будет ощущение, что оппоненты что-то замышляют, но хорошо шифруются =)</div></div> Причем этому противостоянию не менее двух веков. И холодная война якобы закончилась только на бумаге, для наивных, но на самом деле никуда не делась и от политического режима не зависит.<br /><br /><p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=193447"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>Hokkeye (06 Дек 2013 - 10:34) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">Вот именно поэтому америкосы ... постоянно вещают о какой то мнимой угрозе ***а <img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_emoticons/wows/Smile_teethhappy.gif" class="bbc_emoticon" alt=":teethhappy:" /></div></div> Это убивает разу двух зайцев - дает повод оправдать военное присутствие где-то за тридевять земель + надавить на конгрессменов, что надо еще сильнее раскошелиться на военные нужды. А последнее сейчас особо важно, т.к. официально "враг унешний" должен быть всегда. Но в лице СССР он отсутствует, Китай еще в этот статус не принят, остается ***.<br /><br /><p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=193587"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>Hokkeye (06 Дек 2013 - 13:53) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote">Тема плавно перетекла в разбор политической ситуации в мире. <img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_emoticons/wows/Smile_amazed.gif" class="bbc_emoticon" alt=":amazed:" /></div></div> Так Клаузевиц еще почти 200 лет назад сказал, что такое война. Более толкового определения никто не дал <img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_emoticons/wows/rolleyes.gif" class="bbc_emoticon" alt=":rolleyes:" />.

Всё правильно, предположение не может иметь доказательств, это же не факт. И согласен, что будет лучше, если доказательства не появятся. Просто данное предположение основывается на реальном поведении властей ряда стран Восточной Европы и КМК, не противоречит здравому смыслу :smiles: (предположение, а не поведение :biggrin:). Равно как и на том, что провокация во все времена была любимым инструментом спецслужб и политиков.

Alukard2012 (05 Дек 2013 - 11:19) писал: Это хорошо демонстрируют современные ВМС США. Чудовищно дорогой, неэффективный механизм, своим существованием наносящий больше ущерба экономике собственной страны, чем всем геополитическим противникам США.Самое смешное, что это вполне может быть именно так. В конце концов, чиновник всюду одинаков, а для него важна не эффективность вложения затрат, а откат-попил. Белый дом-Капитолий-Пентагон не только не исключение, но и идейные отцы наших "радетелей за государеву копейку". Всё это выдумано не у нас и задолго до эпохи строительства капитализма. Еще давно где-то читал советскую статью из серии обличения империализма по всем показателям. Там было даже не так о гонке вооружений, как о корпорациях, присосавшихся к кормушке. И говорилось, что 20-долларовая кофеварка, установленная на борту В-52, закупается по 1020-или-в-этом-роде долларов. Ну пусть она на самом деле стОит дороже, а закупается военными дешевле, все равно там хорошо всем наварить такого вот "бортового кофею" получается :biggrin:. А кроме закупок, еще ведь есть содержание всего огромного хозяйства. Чем оно, хозяйство, огромнее, тем больше надо спереть потратить на его эффективное содержание... Как в истории с пропажей более 100 тонн наличных долларов, якобы вывезенных в Ирак для выплат жалованья и т.п. контингенту демократизаторов, и там бесследно сгинувших (долларов, в смысле, сгинувших :biggrin:). Как-то не очень верится в то, что эти доллары вообще покинули территорию Штатов. Как в анекдоте: военные отказались принимать на вооружение новую пушку, потому что она безоткатная...

Что-то не очень понятно, "Бора" - СВП, а не СПК или экраноплан. Где у него крылья? Да и писк это советской, а не российской техники...

Navrock (28 Ноя 2013 - 23:23) писал: Я думаю так бы все хотели, что бы было... к большому сожалению оборонка отжирала в СССР почти все ресурсы и это была одна из причин по которой мы развалились.... Слишком раздут ВПК.Ага, есть тут повод для размышления. В 1975 г. доходы Государственного бюджета СССР - 218 млрд.руб., оборонные расходы - 17 млрд.руб. или 8,1%. В 1987 г. доходы - 360 млрд. руб., оборонные расходы - 20 млрд. руб. или 5,5%. Не так уж и много. Правда, есть точка зрения, что официально объявлялись только расходы на хозяйственное снабжение, т.е. закупки кирзачей, перловки и свиной шкурки в них отражены, а НИОКР и поставки техники размывались по другим статьям. Тем не менее, ЦРУ оценивало совокупные расходы СССР, связанные с обороной, примерно в 6% от ВВП. Примем его в 1975 г. за ~600 млрд. руб., получим 36 млрд.руб., т.е. 16,5% от бюджета. В общем, о непосильном бремени как-то не очень получается... Оценка того же ЦРУ советских военных расходов в 12-15% от ВВП ими же самими признана "абсурдно завышенной", но она помогала кому-то в Вашингтоне пробивать новые ассигнования на военные нужды, так сказать, перед лицом нарастающей угрозы. Но тут на сцену выходит очень сильный враг, хуже всех империалистов, вместе взятых. Navrock (28 Ноя 2013 - 23:23) писал: Где то прочел очень умную мысль на мой взгляд ... "Социализм либо поглотит все, либо сожрет себя изнутри", что мы и наблюдали ((И сожрал... Цитата Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. ... Коммунизм начинается там, где появляется самоотверженная, преодолевающая тяжелый труд, забота рядовых рабочих об увеличении производительности труда... В.И.Ленин, "Великий почин", ПСС, т.39. Именно это основополагающее положение и было в дальнейшем благополучно игнорировано "нашей родной партией", в особенности в период застоя. Не будем рассматривать, почему и как это получилось, но в результате производительность труда в СССР в 70-х гг. была в промышленности примерно в 2-3 раза (в отдельных отраслях до 7), а в сельском хозяйстве - в 4-5 раз (и до 10+) ниже, чем "у них". И темпы ее роста снижались. А дальше все просто. Ракеты нужны. Вклад РВСН в борьбу за дело мира намного выше, чем всех миротворцев и правозащитников, вместе взятых. А чтобы сделать столько же ракет, нужно минимум в 2 раза больше народу. Чтобы их прокормить, нужно (2х5 - помните отставание в с/х) в 10 раз больше занятых на селе. Очень грубо и очень неточно, но по сути верно. И пошло-поехало по всем отраслям... и тут народ закончился, новых работников, нужных тут, и здесь, и там, просто физически нет. Значит, где-то будет недобор, понятно, что прежде всего в уровне бытового потребления (ведь это не произведено - некому произвести). Дальше - больше, снежный ком разрастается и приводит к тотальному дефициту, потом к талонам и полному краху. Нефтедоллары не спасают, тем более, что мировые цены на нефть падают. А закупать за рубежом надо много, в т.ч. зерно, цены на которое растут. Дефицит Государственного бюджета СССР в 1987 г. - 69 млрд. руб., или 8,4% ВВП. Приехали... Конечная остановка - Беловежская пуща... Собственно, причины развала СССР в гораздо большей степени лежат в неэффективной организации народного хозяйства, чем в "непосильном бремени военных расходов". ... а тем временем Штаты, помимо собственной мощной экономики, еще и десятки лет доили почти весь мир, что позволяло не отказывать себе в ни в пушках, ни в масле. Но это уже другая тема...

Не спорю, что крупному кораблю, тем более соединению, в Черном море - как слону в ванне. Но в еще более тесный Персидский залив авианосцы заходят. Значит, не только в размере акватории дело. В мирное время такой поход оказывает немалое психологическое воздействие, вплоть до того, что до стрельбы может и доводить не придется. Но тут и получилось, что introdimus (05 Дек 2013 - 11:40) писал: пока еще с Россией считаются и никто открыто Грузию не поддержал, за исключением западных дипломатов и журналистов.Хороший вопрос - пока еще считаются, или опять уже вынуждены как-то считаться?Опять же, немало споров и аналитики уже накоплено по поводу того, долетят ли "Базальты-Граниты" до цели, или их всех перебьют задолго до того. Но почему-то в тот момент, когда вторжение в Сирию казалось уже почти свершившимся фактом, была проведена атака базы, где предположительно могли находиться "Ониксы". Да и "право сильного" тогда не было применено, как в случае с Косово и Ираком (в тот момент, пожалуй, однополярность была ярче всего выражена). Т.е. получается, картинка мира - не белее снега или чернее антрацита, а 256 оттенков серого. А что касается kosakovitchilia (05 Дек 2013 - 08:41) писал: " случайный залп "Базальтами" по АУГ остался бы безнаказанным---списали бы все на нервного матроса и все дружно бы во всем мире поддакивали быто ИМХО есть основания предположить иное. Вплоть до того, что они бы с большим удовольствием получили бы "Базальтом" в борт, для чего, впрочем, тащить туда АУГ и не надо, сгодится любой пароход с пушкой под их флагом, удовлетворяющий конвенции. Причем сами бы и сказали, что удовлетворены объяснениями про нервного матроса. В следующую же секунду марионеточные правительства с европейских задворок ответственные и глубоко обеспокоенные судьбами региона и всего цивилизованного мира политики из новых стран ЕС и НАТО заявили бы, что некая варварская страна не в состоянии контролировать свой собственный арсенал, что необходимо как можно скорее принять меры для ограждения сопредельных стран от угрозы мирному судоходству и воздушному сообщению. Появились бы призывы к скорейшему развертыванию противоракетной обороны от Балтики до Черного моря и т.д. и т.п.Бред? Не исключено. Но что-то позволяет думать, что не на 100% бред. ... а пароход утопнет - так политика без жертв не бывает... пароход, пара высоток, еще чего - ради высоких идеалов чужих жизней не жалко...