Paladin_61RUS

Я не об этом. Причина-то в другом. Насыщение РЛС на кораблях и самолетах союзников лишило подлдлок так безнаказанно действовать у-ботам в реальности. И эта гонка вооружений в игре может быть бесконечной - лодкам самонаводящиеся торпеды а-ля Цаункенинг, а надводным - РЛС на каждой посудине и не 3-4 раза по 30 секунд работы...

Да когда немцам выдали самонаводящиеся они уже не особо топили. А американцы самонаводящиеся торпеды в качестве наступательного вооружения во время ВМВ не рассматривали.

А вот тут я принципиально не против. Поскольку: а) Это расходник. А если еще и условие какое-нибудь в стиле "видишь карту, но не пускаешь импульсы" или "видишь карту, но тратишь заряд батарей", то вполне себе механика... б) Это дает подводным лодкам определенной нации свои фишки. Т.е. потенциально геймплей на лодках разных наций будет разным. И это здорово. Почему же? Пусть охотятся друг на друга как надводные корабли или под перископом. Преследуют друг друга, перезахватывают точки т.е. с точки зрения игромеханики ничего не изменяется, даже должно стать проще чем сейчас. Нередки ситуации, когда и без подлодок эсминец от линкоров или авианосца к синей линии бежит, чтобы время потянуть и выиграть по очкам. Просто нынешние бои двух дирижаблей в толще воды - это тоже тот еще сюрреализм. Я не зря на USS Batfish ссылался. А у британцев - это прям доктрина была охотится своими подлодками на немецкие, но все атаки (кроме известной Венчурера) были в надводном/перископном положениях.

Тут стоит начать с того, что в вооруженных силах США отсутствуют уставы как таковые. Т.е. вопрос в общем-то уже некорректный. Есть "Руководства" (Manual) и "Правила" (Regulations). Последние, правда, по аналогии переводят как "Устав", но это не очень корректно поскольку содержат административные вопросы и что носить как носить. Руководство, касаемо торпедных атак "Submarine Torpedo Fire Control Manual" доступно издание 1952 года, предназначенное для подводных эскадренных лодок (fleet submarine) и лодок модернизированных по программе GUPPY (как раз наши случаи). Во всем руководстве, в котором описаны оптимальные параметры выхода в атаку, условия торпедных стрельб и даже оптимальное время нахождения перископа над поверхностью воды нет указания на единственную оптимальную дистанцию пуска торпед. Есть понятие "Критическая дистанция" - это дистанция до цели, когда фаза подкрадывания (Approach phase) переходит непосредственно в торпедную атаку (Attack phase). А дальше уже алгоритм, который я приводил. Причем в алгоритме - 1000 ярдов - это не дальность до цели, это длина перпендикуляра опущенного от местоположения подводной лодки к курсу цели. Даже комментировать эту демагогию не буду. Еще раз. Торпед с активной ГСН на подводных лодках Второй Мировой войны не было. Точка. Вопрос закрыт. Подтверждения ведения стрельб подводными лодками друг по другу в подводном положении у вас несомненно есть. Правильно понимаю? Мне вот известна только одна успешная торпедная атака, в которой обе подводные лодки были в подводном положении. Но кто я такой... У вас же наверняка есть точные даты атак, названия или номера атаковавших и атакованных лодок, условия атак (глубина, скорость и т. д.) Так же как и было в реальности. Есть великолепный документальный минифильм снятый компанией Wargaming. Спойлер: 76 часов. 3 подводные лодки. Почитали http://rnsubs.co.uk ? Отлично. Но вы опять подменяете факты. А факты говорят, что асдик в режиме SST (sound telegraphy) применялся только для связи между подводными лодками, но никак не с надводными кораблями. Понятно, что в надводном положении такой сложный способ нужен, чтобы избежать пеленгации радиосигнала. Но такое использование гидролокатора было только у британцев. Так что экстраполировать возможность коммуникации между подводными лодками одной страны-комбатанта на всех участников конфликта мягко говоря некорректно.

Вот только есть ма-а-а-аленькая такая разница. Вы утверждаете, что атаки без визуального контакта были системой, а приводите частности. Я же утверждаю, что атаки без визуального контакта носили спорадический характер, зачастую были вынужденными вследствие различных причин, и подавляющем большинстве были безрезультатными. Часто приводят цитату про то, что "в 1944 году подводные [советские] лодки широко использовали при поиске противника и в торпедных атаках гидроакустические средства наблюдения". А при проверке оказывается, что их всего 6 штук и только одна (!) результативная. И поскольку количество атак без визуального контакта исчезающе мало относительно всех торпедных атак, то делать это основной игровой механикой, на мой субъективный взгляд любителя подводной войны конечно, принципиально неправильно. Если бы у бабушки были колеса она была бы каретой. История не терпит сослагательного наклонения. Торпеды с активной головкой самонаведения во время Второй Мировой войны подводными лодками стран-комбатантов не применялись. Точка. Приборы ночного видения были. Управляемые бомбы были. Крылатые ракеты были. Баллистические ракеты были. Атомная бомба была. Даже управляемые торпеды по проводам были (только к подводным лодкам они никакого отношения не имеют). А вот торпед с активной ГСН не было, не успели они. У меня нет предельной глубины :) Спор ведется корректно, и я всегда с легкостью публично здесь же на форуме признаю свою неправоту, если факты говорят об этом. Вы же ведете дискуссию в стиле Никиты Сергеевича Михалкова ("Если я что-то утверждаю, я не обязан предоставлять доказательства), вставляя куски текста, взятые например из ЖЖ fonzeppelin`а (список литературы, который вы привели как источник на самонаводящиеся торпеды англичан) или Варспота (статьи Николая Колядко о торпедном кризисе в США), причем искажая их как в случае с "Трампером" ("одобрили к принятию на вооружение" и "приняли на вооружение" - это две большие разницы, как говорят в Одессе) . Однако, "возвращаясь к нашим баранам" (с), т.е. игровым подлокам (тема все-таки о них). Еще раз: на мой взгляд, концепция с импульсом и самонаводящимися торпедами из-под толщи воды является неудачной с точки зрения играбельности. С одной стороны она не является "аркадной симуляцией" торпедных атак, с другой стороны постоянный пуск "акустического импульса" и самонаведение скоростных и дальнобойных торпед воспринимается, скажем, не очень позитивно. Как мне видится решение: 1) Убрать у подводной лодки возможность вести активные боевые действия на глубинах больше перископной (как изначально было в анонсе лодок). Таким образом решится вопрос с повышенной выживаемостью подводных лодок. 2) Убрать у основных торпед самонаведение. Импульс (раз уж от него не хотят или в силу каких-то причин нет возможности отказаться полностью) может давать точку упреждения и криволинейную траекторию движения торпед (условно возможность торпедировать цель на траверзе, что даст самые комфортные углы пуска торпед в игре). При попадании импульс в корабль противника он демаскирует лодку. 3) Привести скорости к более-менее историчным. Для компенсации точки "респауна" сделать значительно кпереди от основных сил (4-5 горизонталь) 4) Убрать возможность "светить" и получать данные от союзников на глубине больше перископной. 5) Убрать автономность. Необходимость ведения активных боевых действий на перископной и надводном положении уже заставит лодки всплывать. Если нужно что-то, что расходуется подводной лодкой, то лучше вернуться к "батареям", которые расходуются на пуск импульса (т.о. либо трать время и маневрируй, либо трать "батарею", но атакуй сразу) 6) Понизить заметность лодок и в надводном и в перископном положениях. В идеальном варианте - лодка гораздо хуже заметна с надводного корабля чем с самолетов. 7) Значительно уменьшить "сплэш" от глубинных бомб, но повысить им урон. 8) Шумопеленгатор из "расходника" превратить в единственное средство, которое позволяет определять положение других кораблей (опять же так было в изначальном анонсе).

Минуточку... Вы утверждали что: Я вам привел пример удачной атаки под перископом с 4800 метров. Таким образом ваше утверждение ЛОЖНО, потому что не нужно лодке подходить на "1 километр". Осуществлять успешную торпедную стрельбу можно и с гораздо больших дистанций. Судя по всему вы этот рапорт в глаза не видели. Позвольте просветить: Атака с 1700 ярдов - 1554 метра. И все равно больше, что 1 км про который вы тут на голубом глазу утверждали. А по поводу того, что атака была безуспешной: так там же в отчете написано какие торпеды использованы, и это были злополучные Марк 14 с проблемным контактным взрывателем. Что вы этим примером хотели проиллюстрировать? Давайте разберем Тype-129 раз хотите. Так вот прелесть в том, что в условиях торпедной атаки в качестве гидролокатора он не применялся. Только в качестве шумопеленгатора: Уникальная атака Venturer, в ходе которой обе подлодки были в подводном положении (единственный случай за всю историю Второй Мировой): А еще погуглите про то как на немецкие лодки НЕ устанавливался S-Gerat. И только на типе XXI появился SU-Apparat (Нибелунг), у американцев к этому времени были уже сканирующие сонары, "но это уже совсем другая история" (с) Ай-ай-ай... Вы же писали торпеды подводных лодок а Боулер - авиационная на вооружение не принята, Трампер - еще проходил испытания, когда война закончилась и "программу перевели в разряд исследовательской". Работы над американской Марк 32 тоже свернуты в 1945 году. Ой! Оказывается во время Войны активные ГСН получается не применялись. Опять пытались намеренно ввести в заблуждение? Или распространяли заведомо ложную информацию? Это нарушение правил форума вообще-то. Представьте себе там целый алгоритм по тому как надо выходить в торпедную атаку в зависимости от того на какой дистанции цель, маневрирует или нет...

Вы бы журналы боевых действий почитали, рапорты, в конце концов мемуары подводников. Они доступны в свободном доступе, а мемуары даже переведены на русский язык. О каких днях идет речь? Знаменитейшая торпедная атака Энрайта: 28 ноября 1944 в 20:48 на дистанции более 20 км (24700 ярдов) с помощью радара на пеленге 28 градусов обнаружена групповая цель, в 23:00 - цель опознана как авианосец и 4 эскортных корабля, в 00:00 - цель маневрирует и Энрайт понимает, что может выйти в торпедную атаку, отмечает в отчете, что двигатели подводной лодки уже работают на пределе. 29 ноября 1944 года в 3:00 - начало торпедной атаки, 3:05 - погружение, цель в перископе в 7000 ярдов, 3:16 - авианосец меняет курс на 30 градусов, 3:17 - торпедная стрельба (залп из 6 торпед), 3:17:47 - акустик фиксирует первое попадание, в перископе - столб пламени у борта авианосца, 3:17:57 - второе попадание, уход на глубину, 3:25 - первые бомбы, ближайшая - 300 ярдов, 3:45 - последний разрыв ГБ. Итого за 6 часов 57 минут лодка обнаружила цель, идентифицировала, вышла в торпедную атаку, успешно торпедировала маневрирующую цель с мощным эскортом и уклонилась от ответной атаки. Ну какие дни?

И где гарантия, что после второго пинга цель продолжает идти тем же курсом и той же скоростью? Это с какой такой радости? Подтвердить свои слова вы, конечно, не удосужились. А вот "Альбакор" торпедировал "Тайхо" с дистанции 4800 метров. И какой конкретно сонар? Американский, немецкий, советский? Есть источники? Поделитесь. А то выглядит как ЛПП. Уф! Это какие например с активным самонаведением во время Второй Мировой? Модель, страна, год разработки, год принятия на вооружение не потрудитесь привести? А теперь вновь обратимся к Submarine Sonar Operator's Manual (1944):

Есть два момента. Первое. Даже при наличии довольно продвинутого TDC Mark 3 или Mark 4 для решения торпедного треугольника необходимо знать курс цели. Получить его путем прокладки можно, но это требует времени. Даже в Submarine Sonar Operator's Manual, 1944 написано Преимущественно для этих целей использовался перископ, потому что постоянный "пинг" выдавал лодку. Более того американцы еще в 1938 году показали, что использование исключительно сонара для подкрадывания и атаки цели (sonar approach) является неэффективным. Но даже если списать все на игровую условность мы не сможем обойти Второе (и САМОЕ ГЛАВНОЕ). После выхода из торпедных аппаратов у аппарата-носителя (подводной лодки) нет возможности корректировать курс и глубину хода торпед без телеуправления (т.е. без связи кабелем). Хоть обпингуйся. Это самый "эльфийский" момент в механике и он же самый токсичный. Это все равно, что выстрелить снарядами ГК и кликая в цель корректировать их траекторию (обосновывая тем, что есть же у нас корректируемые снаряды типа американских "Эскалибуров" и наших "Краснополей"). Вот только при чем здесь морские сражения на кораблях первой половины XX века?

Понеслась... Увы, такие "самобытные" механики превращают корабли "первой половины 20го века" в космолеты из дешевой ненаучной фантастики, а также не делают игровой процесс интересным, потому что превращают его в обычное "закликивание" противника. Чтобы решить эту проблему надо полностью переработать совершенно чужеродный этой игре "акустический импульс". Заставить подлодки подкрадываться к противнику в упор, а не кидать торпеды с 12 км продолжая кликать в противника до исступления. Простите, это как?! Где хоть какая-то физика процесса и хоть намеки на историчность? Чтобы задать торпеде глубину хода необходимо знать осадку цели, чтобы знать осадку цели ее нужно идентифицировать. Чтобы идентифицировать надо цель видеть. КАК МОЖНО ВИДЕТЬ ПОД ВОДОЙ? В какие иллюминаторы смотрит командир подлодки??? И тут не прикроешься аркадой, это полный отрыв от реальности. Да все потому что достаточно одного пальца и одной извилины, чтобы на них играть. Геймплей на них не просто незамысловат, он примитивен. Один из самых сложных классов кораблей в реальности превращен в игре непонятно во что. Вот здесь наконец-то начали двигаться в нужном направлении. Это прям правда здорово. Осталось только еще и лодкам не давать получать данные о противнике от союзников на глубинах больше перископной и будет вообще супер. Вот здесь я бы сделал по-другому. От обнаружения нужно уходить на рабочую (переставать светить и светиться), а вот для снижения урона от глубинных бомб - на предельную. Просто в нынешней итерации рабочая нужна постольку-поскольку. И это тоже классно. Подводные лодки очень хочется увидеть в игре. Увидеть их в балансе с другими классами, и что самое главное с механиками, которые основаны на реальном историческом, физическом и техническом базисе.

Какое ловкое переобувание в прыжке! 9.99 баллов из 10. Напомню вам ваши же слова: Вам привели факт, где эсминец продолжает сражение получив 5 попаданий орудий главного калибра линкора и минимум 3 попадания вспомогательных, и тут же их недостаточно.

Запаздало отвечаю на вопрос: Было три прямых попадания из 356-мм орудий Конго, за которыми последовали три попадания из 152-мм орудий Ямато (хотя не исключается, что это были орудия одного из крейсеров, но калибр сомнения не вызывает) одно из которых пришлось в мостик. Тем не менее корабль оставался боеспособен и продолжил вести огонь. Через некоторое время он получил еще два прямых попадания из 356-мм орудий Конго. Остался на плаву. Добивал Джонстона Юкикадзе, когда американский эсминец был уже оставлен экипажем.

Чего-чего? 8 июня 1940 года со стороны британцев линкоров не было вообще. Кто кого добивал? Много у нас в эсминцы ходили по одному в открытом море? Или линкоры сами по себе?

Ну как сказать "не много". Опять же по американцам на Тихом статистика говорит, что подводные лодки утопили 214 боевых кораблей (т.е. корабли специальной постройки, а не переоборудованные гражданские) и не учитывает поврежденные. Также статистика говорит, что результативность была 0,145 уничтожений (!) боевого корабля на каждый боевой поход. Некоторые авторы считают, что Императорский флот ни в одной операции не понес таких тяжелых потерь, как от действий подводных лодок США.

Ну не совсем случайные. Например, Сэмюэлю Дили (USS Harder) приказывали найти и уничтожить японский крейсер, который уходил от надводных сил США после сражения у Филиппин. НО! Дело в том, что крейсер наверняка шел экономичным ходом (собственно как все корабли большую часть времени), а субмарина могла позволить себе в данной ситуации идти полным.

Если правильно помню ход сражения в проливе Суригао, то как мне кажется Ямасиро и Фусо - все-таки лишние, потому что Фусо в большей степени затонул вследствие попадания торпед с Мэлвина, а Ямасиро - с Монсена или Киллена (плюс по нему 4 тяжелых крейсера "работали", а линкоры уже добивали). Худ - линкор с натяжкой (все-таки он классический линейный крейсер). Бретань вроде по тому же условию, что и Ройал Оук не подходит (оба были в порту)

А сколько линкоров было утоплено линкорами? По флоту США интересная статистика: Субмарины США утопили 5 ударных авианосцев и 4 эскортных Японии. Линкоры утопили 0. А я давненько говорил: нужно активнее вводить ПвЕ в игровые сессии. Вон в операциях есть суда снабжения, которые "хилят".

По Тихому океану: Силайон утопила Конго. Тунни торпедировала Мусаси. I-19 торпедировала Норт Кэролайн. Мидуэй - это эскадренное сражение? В нем участвовали подводные лодки с двух сторон. Наутилус атаковала авианосцы японцев. Операция Хэйлстоун - эскадренное сражение? 10 подводных лодок США в нем принимали участие. Так же в ходе сражения были уничтожены две подлодки Японии.

Вы удивитесь узнав сколько попаданий пережил тот же USS Johnston и эскортные авианосцы из Taffy 3. А их там не кто-нибудь обстреливал, а Ямато собственной персоной. А вот что тогда ГК, ПМК да даже пулеметы самолетов должны делать с лодками пояснять думаю не надо? :) Чем больше историзма будет, тем сложнее будет подлодкам выживать в противостоянии с боевыми надводными кораблями просто потому, что в игре в настоящий момент нет тех условий в которых действия подводных лодок были успешными. В нынешнем состоянии вопрос не столько в историзме, сколько в настоятельных просьбах (я бы даже сказал мольбах) к команде разработки убрать самые надуманные и фантастические механики - "импульс" и управление торпедной стрельбой с его помощью. Тактика подводных лодок - это подкрался, ударил, убежал на глубину. Основные отличительные особенности: скрытность (и в надводном положении тоже), внезапность, короткоходные торпеды, хрупкость.

Это же море, там погода менялась с 7-00 до 9-45 эскортники уходили под прикрытием дымовой завесы в дождевой шквал. По Кумано Джонстон открыл огонь с 16 км (10 миль), потом ушел под прикрытие завесы и атаковал Конго уже с дистанции 6,4 км.

Так я тоже так делаю, хотя считаю это не совсем верным. Я по Флетчеру расчеты приводил уже. Именно чрезмерное завышение скоростей вынуждает вводить все больше и больше "костылей" (сверхскоростные торпеды, сверхскоростные линкоры) и скорости все растут и растут. По моему мнению в играх (а уж кое-что в разработке пусть и не компьютерных, а настольных я понимаю) это ведет к определенному тупику.

Так я только за это решение был. И предлагал заметность под перископом сделать меньше зоны 2км "рентгена". Ну радаром может быть. С дозорного поста 20+ вы загнули конечно. Джонстон у Самара приблизительно в 6 км "выпрыгнул" перед соединением японских линкоров. Ага. И эллипс разброса развернем, и основные повреждения будем проносить через пробитие палубы на дистанции 15+ км, а не борта. И заодно все гипотетические корабли выведем.

Ну вот тут принципиально не согласен. Для подводных лодок первой половины 20го века это очень высокие скорости. Для сравнения исторические скорости: Балао - 20,3 узла надводным ходом/8,8 узлов подводным тип XXI - 15,6 узлов надводным/17,2 узла подводным И если историческая Айова имела максимальную скорость хода в 32,5 узла, а игровая в топовом корпусе - 33, то эти показатели близки между собой. А вот в случае с субмаринами скорости в игре завышены в 2-3 раза. И я уверен, что если вдруг в следующей итерации игровые скорости подводных лодок приведут к более-менее историческим, то большинство игроков так безапелляционно ратующие за подводные лодки сразу превратятся в их ярые противники. Можно сколько угодно говорить про игровые условности, но давать лодкам первой половины 20го века скорости атомных подводных лодок 4го поколения (у новейшего "Ясеня" - 31 узел) - это более чем перебор.

Это не совсем верное утверждение. Подводные лодки Кригсмарине, как вы выразились "угробили" не эскортные авианосцы, а "Ультра" и массовое насыщение радарами надводных кораблей и самолетов (типа B-18B Bolo c РЛС SCR-517).

Жаль можно один плюсик поставить. Именно такого геймплея я и ждал. Нырнул и слушаешь (ну в нашем случае смотришь) шумопеленгатор, который работает ПОСТОЯННО, а не как расходник. Кораблей не видишь, засвета от союзников нет, но и будучи на подводной лодке им не светишь. Всплыл под перископ - получи все плюсы-минусы надводного корабля. И слышишь под водой на Балао: "JP. Bearing two-zero-niner. Turn count is zero-niner-six."