grom1103751

Alessio (19 Авг 2012 - 13:06) писал: Собственно, взаимоисключающие параграфы и подтверждение моих слов (точней - цитаты-предсказания). Не совсем так))) когда я говорил о равном противнике, я имел в виду равного по огневому воздействию. Вот встреча с таким противником ЛКр бриттов явно противопоказана. Но бритты не подумали о том, что будет если их догонят а то и перегонят в СУАО? Ведь тогда скорость уже не будет преимуществом, тогда как броня останется слабой. Так собственно при Ютланде и получилось. Добавте сюда еще и характер Битти, который уж слишком рвался в бой, иногда рискуя совершенно напрасно. Что ему стоило подождать Эван-Томаса, брежде чем лезть к Хипперу? А ведь тогда расклад мог быть совсем другим. Вобщем использование британских ЛКр в Ютланском сражении это целая чреда ошибок, которая и привела к такому плачевному результату.

Оказывается, чтобы стать героем нужно всего лишь немного пострелять в сторону противника, без какого либо результата, а потом затопить свой корабль))). Как просто. Интересно, а если бы Стерегущий не сражался до конца, а после первых же выстрелов открыл кингстоны и затопился, его считали бы героическим кораблем? Или Рюрику надо было не драться против двух крейсеров Камимуры, а всего лишь затопиться, глядишь и про него песню бы сочинили. А уж Миклухо-Маклаю сам бог велел топится, Ушаков вообще до японцев дострелить не мог. А он сражалься и погиб в бою. Не знал наверное как героями становятся))). Причем у этих кораблей еще и преимущество перед Варягом, их нельзя было врагу поднять и в строй ввести. А Руднев просто сдал свой крейсер, даже утопить нормально не смог. Вобщем все бла бла бла защитников Героического Руднева не стоят выеденного яйца.

Как раз в Ютланде ЛКр в линию с линкорами не ставили. ЛКр англов сражались с ЛКр немцев. Тоесть по идее противник равный, но учитывая что линейные крейсера немцев были скорее линейными, чем крейсерами, получили то что получили.

Нет ни какого подвига варяга. Сиберяков кстати свою задачу выполнил, не допустил немцев к конвою и погиб в бою. В отличии от Варяга. Так что все ваши бла бла бла тут не к месту. Руднев не имел права топить корабль, Интернировать да, но не топить. Но интернированный корабль нельзя потом захватить противнику. А Руднев как раз таки предоставил японцам возможность захватить Варяг. Герой такой герой)) Кстати, нкакой попытки прорыва не было. Попытка прорыва, это когда есть шанс прорватся. У Варяга с его изношенными машинами и Корейцем на хвосте, такого шанса не было. Так что либо Руднев хотел погибнуть в бою, что вряд ли, либо просто готовил для себя оправдание, что больше похоже на правду.

Alessio (19 Авг 2012 - 11:55) писал: Скорее вследствие численности, а не качества Лкр Как сказать.... Все же калибр это калибр, а вес снаряда это вес снаряда. Немцы немного точнее стреляли, плюс хорошо поставленная борьба за живучесть. С другой стороны, англичанам победа над Хохзеефлотте была не особо нужна, блокаду они и так держали, так что статус кво их устраивал. А вот намцам нужна была победа. Так что Гранд флит свою задачу выполнил, а вот Хохзеефлотте нет.

Gig_Hoh (19 Авг 2012 - 10:23) писал: Потомучто не было у них равного противника - в ответ на постройку Инвизибла немцы, поведясь на дезу начали строить Блюхера, который максимум с Минотаврами мог бы тягаться. Тогда становится понятно, зачем им 6" пояс, но непонятно, как немцмы со своими 210мм орудиями могли до него достать , если англичане пользуясь превосходством в скорости могли навязать дистанцию боя, на которой их 12" орудия до немцев бы доставали. Жирноват светляк (с), не считаете ли? Японцы убедительно доказали, для чего нужны БКр и только в русском флоте за неимением альтернатив они светили вдоль главной минно-артиллеристской позиции. Да! Линейные крейсера не дали подобраться к ЭБр Канопус....Героически защитили главную силу... Особенно если учесть, что бриттам нужно было как-то латать дырки в бюджете и возврщать за реквизированные у латиносов корабли (да и сами корабли), нужно же было убедить их не отказываться от мало того, что подержанного, так еще и не лучшего качества товара. [правда это лишь предположение, но если бы испытывали немцы, результаты казались бы более правдоподобны] Не верно. Англичане долгое время лидировали в области создания приборов управления огнем. По этому Фишер и предположил, что за счет более точного огня ЛКр смогут расстреливать противника с дальней дистанции, оставаясь для него неуязвимыми. В том числе и для линкоров. Для этого и нужна большая скорость, чтоб держать дистанцию. Немцы предполагали вести бой в северном море, там по условиям видимости большие дистануии ведения огня невозможны. Так что 210 вполне достали бы. Японцы вобщем то ничего не доказали, в плане тактики. Не будь у них БрК, а только БР, ничего бы не поменялось. А на счет жирного светляка, характерный пример, завязка Ютланда. Именно Битти обнаружил главные силы немцев. И именно Хиппер вывел Битти на свои главные силы. Конечно разведка не основная задача ЛКр, то тем не менее они ее вели. Не совсем понял при чем тут Канопус. ЛКр при фолклендах уничтожили БрК Шпее, тоесть сделали то для чего и создавались. Вообще то это отчет комиссии для внутреннего пользования. Тоесть другие страны о этом отчете не знали. Так что это не реклама)))

Snowflex (19 Авг 2012 - 02:40) писал: Как показывает пример "Адмирал граф Шпее" иногда даже выйти на бой уже подвиг. Воинский долг обязывает сражаться, когда есть хоть малейший шанс на победу. Выходить на верную смерть или нет тут уже каждый решает сам. И выйти умирать практически без шансов на победу и называется подвигом. Вот это конечно особенно прекрасно. 31 погибший и 91 раненый и контуженный, двое из которых потом умерли этого недостаточно что бы впечатлить благодарного потомка из интернета. Не важно, мог крейсер воевать дальше или нет, надо было идти до конца уже даже без теоретического шанса нанести урон врагу или вырваться просто ради того, что бы люди у которых на глазах не разрывало на части товарищей, так и быть, признали бой Варяга подвигом. :happy: Жаль вас не было на Варяге, под японскими снарядами, что бы объяснить матросам что это всего лишь имитация боя и на самом деле сдача корабля. Попади снаряд или осколок чуть в сторону и боя Руднев бы не пережил. Довольно опасный способ сдать крейсер, как по мне. Варяг и Руднев сделали то, что должны были по своему воинскому долгу. И в тех обстоятельствах это был самый настоящий подвиг. Лангсдорф, например, не смог и этого. Пример Графа Шпее как раз показывает что выйти на бой нифига не значит. Граф Шпее не добился ничего своим боем. Как впрочем и Варяг. Кстати, Варяг то как раз не выходил умирать. Он вышел немного пострелять. А как только выяснилось, что в него оказывается тоже стреляют, он тут же повернул назад. Лангсдорф ктати был честнее Руднева. Он понимал что самозатопление подвигом никогда не было. По этому и застрелился. Меня впечатлять не надо, я не впечатлительный. И погибших у меня на глазах я насмотрелся предостаточно, по этому и могу сказать, что есть подвиг, а что нет. И я не обвиняю ни в чем экипаж крейсера. Они то свой долг выполнили. А вот про их командира того же сказать нельзя. Варяг и Руднев не сделали ничего, ровным счетом. Точно с таким же успехом Руднев мог просто затопить крейср без боя, ни для японцев, ни для русских от этого ничего бы не поменялось. Разве что остались бы живы те самые 31 человек. Но Рудневу надо было выйти на бой, иначе бы его отдали под суд. А так и цел остался и ореол героя получил. Не нанеся противнику никакого урона. Хорош герой. Если собрался сражаться, нужно сражаться до какого либо результата, иначе нечего и начинать сражение.

Я реалист. Варяг не сделал ничего героического, его просто разрекламировали, чтоб прикрыть позорное начало войны. Если у Варяга проблемы с ходовой частью, то ни о каком прорыве не может быть и речи, зачем тогда он выходил. Если же решил пррватся, то Корейца по любому пришлось бы бросить, не думаете же вы что японцы оставили бы его в Чемульпо нетронутым. Вообще весь бой Варяга выглядит как плохо замаскированная попытка Руднева сдать крейсер. Понятно что без боя сдавать нельзя, ну так вот нате вам бой. А потом топим крейсер, хотя могли бы и взорвать, как Корейца. А так, японцы спокойно его поднимают. Ваше мнение что фактически сдача корабля, без нанесения какого либо вреда неприятелю, является подвигом? Ну чтож, имеете правои на такое мнение)))

Знаете что такое прорыв? Прорыв это буруны от полного хода под кормой, это огонь из всех стволов до последней возможности, это либо ты попадаешь в противника и сбиваешь ему ход, либо он топит тебя. Вот это прорыв. А теперь рассмотрим прорыв Варяга. Во первых, Руднев взял с собой Корейца, зачем? Кореец тихоходнее чем самый тихоходный корабль японцев. Ясно что он проватся не может. Выходит его предполагалось бросить на сьедение? Во вторых, за весь бой, Варяг не разу не дал полного хода, хотя считался самым быстроходным крейсером в мире. Предположим что у него изношены машины. Но тогда какой может быть прорыв. Ну и третье, что то не похоже сражение на "До последней капли крови" 1 офицер и 30 матросов это явно не весь экипаж крейсера.

А в чем героизм? Корабль создают для боя, это его так сказать прямая задача. И выполнение ее это не героизм, а обычный воинский долг. А что геройского Совершил варяг, ктоме как пострелял неизвестно куда и неизвестно с какими результатами. А потом затоплся, причем так, что его японцы подняли и в состав своего флота включили. хорош подвиг. И не надо вики копировать, я ее и так посмотреть могу.

Трое, но это все равно ничего не изменило))). Как владел грандфлит морем, так и остался владеть))

Kolovorot13 (18 Авг 2012 - 13:36) писал: Геройский корабль, что тут ещё скажешь. А можно узнать, что такого героического он совершил? Может потопил корабль врага? Может смело пошел на прорыв и прорвался мимо врага? Может хотя бы погиб пытаясь прорватся?

Первое, линецный крейсера бриттов никогда не предназанчались для линейного боя с равным противником. По крайней мере их создатель, Джеки Фишер нигде об этом не упоминал. Далее, гранд флит строился с целью поддержания превосходства в любой точке замного шара. Немцы же создавали свои ЛК и ЛКр в расчете на действия в северном море. Отсюда и сравнительно малый по линкорным меркам калибр. Первые английские ЛКр были классическими убийцами броненосных крейсеров, таким своеобразным антисветом, пользуясь ВОТовской терминологией. Тактическую разведку вели тогда БрК, вот их то и должны были уничтожать ЛКр, не давая обнаружить свои главные силы. И со своей задачей они справлялись на все 100, фолкленды это полностью подтвердили. А результаты ютланда не показали практически ничего. Английские ЛКр просто не умели стрелять, по сравнению с немецкими аналогами. Плюс английские снаряды были худшего качества, была замечена склонность взрываться при попадании, без пробития брони. Плюс превосходство немцев в борьбе за живучесть. Отсюда и результаты Ютланда. Но к конструкции корабей это отношения не имеет. Кстати, преимущество немцев в толщине брони не так велико как кажется на первый взгляд. Послевоенные испытания показали что британская броня марки Эра превосходила нецмецкую по прочности примерно не 10-15 процентов.

Единственный шанс для рейдера избежать любых повреждений, это подавляющее огневое превосходство. Так что идеальный рейдер должен нести, на мой взгляд, не менее 12 12" плюс 12-14 ПМК, при этом должна быть возможность оторватся от любого, даже легкого крейсера, что подразумевает практически полное отсутствие брони. Тупо засыпать снарядами охранение с большой дистанции, а потом разобраться с конвоем. Вот против такого рейдера придется вводить в охранение капитал шипы. Которых действительно мало.

SoloAD (15 Авг 2012 - 22:56) писал: Конвои шли с охранением, обеспечивающим защиту от возможных угроз. Наличие у противника рейдера, способного справиться с вашингтонскими крейсерами, вынуждает защищать конвои избыточными силами, что приводит к перерасходу ресурсов. А если еще и налет авиации в это время случится, то тогда вообще... Про авиацию пока не будем, хотя конвойный АВ это крест на самой идее надводного рейдера. По поводу избыточных сил, В любом случае капитал шипы в охранение не пойдут, если это конечно не войсковой конвой. Так что не зависимо от того, легким крейсером будет рейдер или тяжелым, охранение будет примерно одинаковым. 1-2 либо 2-4 тяжелых крейсера и несколько эсминцев. Для того чтоб уничтожить такое охранение без существенных повреждений для себя, вооружение Гюго недостаточно. А для того чтоб просто нарушить судоходство и заставить транспорты ходить конвоем, достаточно и легкого крейсера как угрозы.

SoloAD (15 Авг 2012 - 22:32) писал: Дистанция эффективного огня? Не меньше, чем у вашингтонцев точно. Устойчивость к 8" достаточная. Далеко ли уйдет конвой на 10 узлах? Насчет эсминцев, понятно, что если в охранении конвоя будут 2 ТК, 5-7 эсминцев, корветы, вооруженые транспорты, то в одиночку с ними не справиться. Но не всякий конвой будет иметь такое охранение. Насчет ПМК - 12х130мм на борт, конечно, не очень много. Вот у Айовы 10х127. У Шпее - 4х150. У Яматы 9х155 (или 6х155). Кого еще добавить в сравнение? Дело в том, что для того чтоб не стать одноразовым кораблем, рейдеру нужно играть в одни ворота, так как ремонтироватся ему негде. Устойчивость к критическим повреждениям 8" возможно и большая, а к некритическим? Несколько попаданий в небронированные оконечности приведут к затоплению и как следствие снижению хода и потере основного преимущества. Далее, на счет охранения. Конвои обычно шли либо с сильным охранением, либо только с противолодочным. Если охранение сильное, то с ним Гюго вряд ли сможет что поделать. Если только эсминцы и корветы, то зачам тогда такой избыточный ГК?. По поводу ПМК, на борт то у него конечно 12 130мм, а если зайдут с двух бортов? Тут все не так радужно.

Впрочем, на фоне дредноутов кайзермарине, смерть под бомбами еще ничего себе)))

CptnFlint (15 Авг 2012 - 22:12) писал: Такой прекрасный корабль и такая достойная для него смерть. Смерть под бомбами в гавани считается достойной? Не утопив при этом ни одного корабля противника.

SoloAD (15 Авг 2012 - 22:06) писал: Если в охранении линкоры - то такой конвой не уничтожишь. Но не всякий конвой прикрывают линкоры. Если в охранении крейсер/крейсера - то пусть они убегают (ну или сближаются, если решат погибнуть героями). Пару английских вашингтонцев Гюго должен уничтожить. Какова дистанция эффективного огня для ГК Гюго? Не нахватает ли он в ответ снарядов с двух крейсеров? Кроме того, пока он будет возится с крейсерами, конвой просто уйдет. Ну и на последок, чем отбиватся от эсминцев, которых наверняка в серьезном конвое, прикрытом крейсерами, будет несколько штук минимум? ПМК мне не кажется особо мощным.

Кстати, а можно вопрос? Как можно уничтожить конвой с охранением, если от охранения предполагается убегать? А где гарантия что оно, охранение, бросится догонять, а не останется с конвоем?

Хмм... корабль как вещь в себе?))) Интересный подход)))

Романтика это Алабама и Кирсардж))). А Мировые войны, это уже математика)))

Ну тот же Атлантис сделал больше, да и Пингвин тоже. И стоили они гораздо дешевле. Идея тяжелего надводного рейдера во вторую мировую мне кажется анахронизмом.

Правда переврано немало, но как художественная литература сойдет))

Nanosoilder (15 Авг 2012 - 19:50) писал: К вопросу о Миссури, енимп, говорилось о том, что при определённых пересетах (когда ттх и сетап как у систершипа, ено) меняется название. Соответственно, не факт что Айову и Миссури разделят вообще и можно будет "собрать" через модули/пересеты, как КВ-2 из КВ-1 до разделения. Добавить на тот же корпус еще одну башню?)))))