grom1103751

Уничтожить корабли противника?))))

А какие цели будут у современного линкора?))) Линкор это в первую очередь артиллерийский корабль. Есть сейчас цели, которые выгоднее и надежнее уничтожать именно артиллерией а не, скажем, бомбами или ракетами? Причем цели именно надводные.

Кстати, Элефант был не фрегатом, это был прам, по крайней мере по шведским источникам. Тоесть плоскодонный артиллерийский корабль, для действий в прибрежных водах.

Забыли добавить что не только самый большой и самый мощный, но еще и самый бесполезный)))

Исторические факты это единственное что можно рассматривать. Все остальное просто досужие домыслы о том как могло бы быть.

А никто и не говорит что они были идеальными. Но тем не менее, идея создания ЛКр базировалась именно на превосходстве в стрельбе и скорости. А немцы просто вынуждены были отвечать на строящиеся ЛКр англов. Изначально английские ЛКр не планировалось использовать в линии вообще. Но потом пришлось все таки придумать им занятие и в сражении флотов. Немцы кстати тоже сперва не особо горели желанием использовать свои ЛКр против линкоров. Само название эскадры Хиппера об этом говорит)))

Hajate (27 Авг 2012 - 21:02) писал: А напомните мне случаи, когда в прикрытии действий сил прорыва, не было поддержки основных сил ГохЗееФлотте? Всегда превосходство бундесов было подавляющим! И не стоит повторять расхожие мифы про то, что ЛК типа "Севастополь" боялись в дело пустить. Только Канин, на моей памяти, два раза получал разрешение на ввод их в действие. Другое дело, что пока система штаб-ставка-амператор-ставка-штаб срабатывала, надобность в них отпадала! На Гельголанд, только с более пользительным результатом, похоже Готландская свалка. А при чем тут подавляющее превосходство? И при чем тут "получал разрешение"? Мы не намерения обсуждаем а дела. А дел у Балтфлота практически не было. И сравнивать Гтланд, где было уничтожено 3 германских крейсера и эсминец, с Гельголандом, где все ограничилось посадкой Аугсбурга на мель, это просто смешно)). Много ли кораблей крупнее эсминца потеряли немцы на Балтике? Я что то только Аугсбург припоминаю.

k_414 (27 Авг 2012 - 20:14) писал: Ну сам факт пропуска "Бреслау" в Черное море стал бы нехилым казус белли... :) Так что, да, согласен... Насчет нашей активности на Балтике... Не повторяйте миф про сидение Балт. флота за ЦМАП... И при Эссене и при Канине (хотя и в меньшей степени) МСБМ вели активные минные постановки в германских водах... Используя крейсера и ЭМ, как для прикрытия, так и для постановки мин. Да и активный поиск немецких дозоров велся. "Блюхер", при условии его перевода на Балтику, имел неплохие шансы встретить "Рюрика" или "Баянов"... Как "Роон" и "Аугсбург" например.. :ph34r: Хмм... Напомните мне пожалуйста, сколько линкоров вышло на бой с немцами на балтике? Минные постановки это конечно хорошо, но ничего похожего на Гельголанд, Доггер-банку и уж тем более Ютланд, там не было. Более того, если Черноморский флот хотя бы свою армию поддерживал, десанты высаживал, то Балтийский флот ограничился только минами. Причем против Балтийского флота сил у противника было намного меньше, чем против Черноморского. Операция Альбион была уже бессмысленной. Так что Блюхер на Балтике так же не нужен, все равно, Балтийский флот серьезных операций не предпринимал.

Ainen (26 Авг 2012 - 11:40) писал: Ммм...вы потребную мощность ГЭУ, когда это пишите, учитываете? :) 34 узла - как бы, весьма дохрена. Учитывая, что благодаря огромной 4-хорудийной башне, а так же плечевой установке части ПМК - вы заузиться не сможете? Он у вас за 150к лошадок попросит(а вам ещё дизели где-то ставить,да).... Вот за эти деньги у вас уже 100% выйдет полноценный ЛК. Во первых, кто сказал что 4х орудийная? 4х3х орудийные, классика. Во вторых, дизеля тут точно не канают, не броненосец всетаки))) И даже если и выйдет по деньгам полноценный ЛК, для немцев мне кажется важнее создать угрозу атлантическим конвоям, хотя бы в первые год-полтора. Чем практически бесполезно погибнуть в первом же бою, или под бомбами в гавани. Хочу еще раз заметить. На мой взгляд эпоха наводных рейдеров прошла с появлением ПЛ. Но раз поставлена задача создать надводный рейдер, то либо это будет маскирующийся под транспорт вспомогательный крейсер, либо что то очень быстрое и хорошо вооруженное. Все остальное не имеет смысла.

k_414 (24 Авг 2012 - 22:49) писал: Англы турок тупо кинули с дредноутами... И легкого крейсера не хватило бы для вовлечения их в войну на стороне Германии... Англы именно что кинули турок. Пр таком раскладе достаточно было бы миноносцу атаковать любой русский транспорт и все, война готова, тем более что для России она была очень желанной. Турок за серьезного противника не считали, так как били их не раз. А вот проливы очень лакомый приз. Вобщем, достаточно было бы Бреслау обстрелять ту же Одессу и все, Россия обьявила бы войну. Ни БрК, на ЛКр тут не нужны. С другой стороны, Блюхер вообще ни где особо не нужен. На балтике наши активности не проявляли, На Черном море от него толку было бы мало. Про Северное вообще молчим))). Разве что отправить его к Шпее, но и тут от кошек он бы не ушел))).

B777_ (24 Авг 2012 - 16:46) писал: бреслау мелкий, для этих дел гебен как то по солидней будет Мелкий для чего? Для того чтоб втянуть Турцию в войну его вполне достаточно. Тем более что первое нападение производили не только немцы, там и турки поработали. Главное что б Сушон на Бреслау был.

vitaly007 (24 Авг 2012 - 22:05) писал: помню я смотрел передачу по зомбоящику про эти подлодки, и по идее их предполагалось использовать для ударов по побережью Америки а не для ударов по кораблям к примеру Эти лодки предлагалось использовать для разрушения шлюзов Панамского канала. 3 лодки это 9 самолетов, вполне достаточно чтоб разбомбить шлюза. А выведя из строя панамский канал, японцы очень сильно бы затруднили переброску кораблей на Тихоокеанский ТВД. Все основные военные верфи у амеров в то время былы на восточном побережье, а вокруг мыса Горн идти очень долго.

SoloA (24 Авг 2012 - 17:11) писал: Так кажется на первый взгляд до начала расчетов. По размерам его меньше сделать не получится (хотя бы из-за дополнительной башни), экономия на броне кардинально ничего не изменит. Конвои может погонять и обычный линкор, большая на 25% огневая производительность ничего существенного не даст. Хмм, одна и та же коробка, но разного веса, неуже ли будет стоить одинаково? Я конечно не специалист.... А погонять конвои линкор може и сможет, один раз, пока не наткнется на такой же линкор, от которого не сможет убежать. Тут вся идея не гонять конвои, а заставлять их сопровождать линкорами, которых не так много. Построив один такой корабль, можно выключить у противника из активного состава 2-3 а то и 4 линкора. А огневая производительность, это против ТКр, чтоб серьезно повредить до того как они подойдут на дистанцию эффективной стрельбы. Правда есть вопрос, возможно для этого хватит и 12 10"? Или 9 12". Вобщем артиллерия ГК должна позволять эффективно и безнаказанно растреливать ТКр, а от линкоров лучше убегать.

SoloA (24 Авг 2012 - 13:05) писал: Да Да, но это не повод вместо линкора строить какую-то непонятную штуковину. В чем отличие вашего рейдера от нормального линкора (например Шарнхорста)? Больше мощность механизмов, вооружение, меньше броня. На сколько он дешевле, и дешевле ли вообще? И, как мне кажется, по размерам ваш рейдер будет побольше. У вашего рейдера скорость 32 узла, у Шарнхорста 31. Так что все эти выкладки вполне можно применить и к нему. Вообще то 32 это минимум. Нормальным было бы 34. Отличие от Шарна, быстрее, огневая производительность выше, дешевле. Менее толстая броня это меншее водоизмещение, следовательно и мощность машин можно сильно не увеличивать. Так что скорее всего еще и дешевле. А на счет того, строить непонятные штуковины или линкоры. Так против Англии вообще лучше надводный флот оганичить эсминцами и легкими крейсерами. А все силы бросить на ПЛ и морскую авиацию. Толку больше будет. А так, первые пару лет вполне можно погонять конвои.

Hajate (24 Авг 2012 - 13:27) писал: О! тактика "А ля пассивикус"! Да Хиппер как бэ не рискнул с ним связыватся и без ЛК Томаса! Задача Хиппера была в наведении части сил на ГохЗееФлотте, а задачей Битти уничтожение авангарда немцев! Что он и пытался сделать! Вы задумайтесь как бой происходил! При встрече, Хиппер сразу лег на курс отхода, с целью затащить Битти под огонь ГС. Он как бы не предполагал, что наглы так лопатся станут! Даже если бы Битти и отошел на соединение с Томасом, то бой все одно бы вы лился в мордобой между ЛКР. Томас, с его 24-я узлами, по любому, за 27-ю узлами не поспеет! А если Битти уровняет ход с ЛК, то находясть в голове колонны, он обрекает себя на последовательный расстрел всеми ЛКР Хиппера, перестроившимися в пологий клин и ведущими бой на отходе! Итог был бы более чем печален для наглов! Бити смог бы отвечать из носовых башен "Лайона" и его подерживали бы огнем носовые башни "Тайгера" и "Принцесски" и все! А по нему бы лупили по две башни с "Лютцова"; "Дерфлингера" и "Танна" и по три башни с "Зейдлица" и "Мольтке". Итог: 12х343мм против 8х305 и 16х280мм. Двойное превосходство по стволам у немцев!(Здравствуй новая Цусима!). Вы скажете, что наглы не *** и могли бы перестроится в "пеленг" или "фронт"? Но преимущество то в ходе у Хиппера! Он может перестаиватся как ему удобней(24узла против 27узлов)!Лучший вариант получается, это держание в голове ЛК Томаса, но и тут оно эфимерно! Хиппер просто отходит, сохраняя визуальный контакт и держась вне дальности действительного огня. Итогом явился бы вылет ЛК Томаса прямо в центр боевых порядков ГохЗееФлотте и последующее избиение его всеми силами немцев на протяжении нескольких часов до подхода Джеллико. И Битти, Томасу бы не помог! Потому как на нем бы висело пять германских ЛКР. Вот и вышло бы, 4-е против 16-и и 6 против 5-и. До подхода Джеллико, там бы мало чего осталось. Да немцы бы и не стали ждать этого подхода! Они свою задачу выполнили, часть флота наглов угробили. Пора и домой сбиратся! А Джеллико сразу заявлял, что за отступающим флотом неприятеля не пойдет, бо мин боитсо! Думаю будь вы на месте Хиппера, немцы бы победили однозначно))). Вот только не все так просто, как вам кажется. Дальность огня Королев выше чем у немцев, так что никакого расстрела на отходе не получится. Хиппер будет длапать и очень быстро. Чего собственно Битти и нужно, зато не ценой потери двух своих кораблей. Далее, Линейный флот Шеера обнаружили не ЛКр, его однаружил один из броненосных крейсеров. Так что У Битти было время отойти. Другое дело что он сам не особо равлся отходить. Но как я говорил, его горячность лучше бы направить на дело подготовки своих комендоров, в бою головы желательно иметь холодной. Hajate (24 Авг 2012 - 13:46) писал: Вы забыли сказать; в тепличных условиях, на спокойной воде! А "Осляби" давали свой ход на Океанском волнении, где большинство ЭБР, имеющих заниженный силуэт, могли максимум 12-13 дать! Против 15,5 для груженных некачественным углем "Ослябь". Итальянцы тоже?))) Да и не слышал что ЭБР типа Кинг Эдвард страдали от волнения. Но дело даже не в этом. Ослябя картонный, ставить его против броненосца, это однозначно потерять. 6" дыр наделают и скорость тю тю.

B777_ (24 Авг 2012 - 14:34) писал: безусловно. Война есть продолжение политики другими средствами. (Клаузевиц) «… Вынудить Османскую Империю, даже против ее воли, начать военные действия в Черном море против ее исконного врага — России». Для этого и Бреслау хватило бы)))

Hajate (24 Авг 2012 - 14:23) писал: А наверно он бы просто не пошел, от Мессины, где он пасся по плану сосредоточения, обстреливать французскую Африку, а сразу стал бы искать "одеял и пищи" в восточной части средиземноморья! И не встретился бы с отрядом Милна, только и всего. К тому же, это только наглы считали, что у "Гебена" 28 узлов, а немцы слезно вопят за 24-е и то на краткое время! То бишь, Турция получила бы, набеговый корабль, для действия на коммуникациях, а Германия; полноценный ЛКР при главных силах. Даже если у него, действительно котлы аффкнулись, то дома то их, за пару месяцев, по любому восстановили бы! Вот только из за англов вполне можно придумать приемлемый вариант его перехвата. К примеру 3-4 БРК в районе Крита. Да и до ПОрт-Саида недалеко. А самое главное, нафига он туркам? Гебен хоть ЭБР ЧФ заставил втроем ходить. А этому и один накидает, мало не покажется. Тем более что ремонтировать то негде.

SoloA (24 Авг 2012 - 10:56) писал: И тут сразу возникает желание вместо такого узкоспециализированного корабля строить нормальные линкоры (того же Шарнхорста), которые, будучи чуть хуже в рейдерских качествах, смогут решать и другие задачи. Понимаете, в линкорах Англию все равно не переплюнуть. Она сможет строить больше. А нормальный линкор во первых все же слишком дорого, во вторых, не факт что уйдет от такого же линкора охранения. На Шарна у англов найдется Хууд или Ринаун с Рипалсом. Тоесть все равно бой и повреждения которые негде чинить.

Меня всегда интересовал вопрос, нафига он башни перед затоплением развернул? Ведь они были прекрасно сбалансированы и не могли никак повлиять на крен.

Angmara (22 Авг 2012 - 08:48) писал: Германия решила эту проблему, с помощью ПЛ)) Конечто противолодочные корабли мешали, но ведь ПЛ построть проще и дешевле чем Крейсер или Линкор. А то, о чем пишите вы, не сработало, сначало "Карманный линкор" потерпел неудачу, хотя конечно поход был не провальным и потопленный тоннаж есть, а потом и полноценный линкор в лице Бисмарка, который конечно заствил охотиться на себя очень много капитальных кораблей, но итог опять похожий - дно. В общем ПЛ) Знаете, так рассуждать, то и ПЛ не сработали. Битву за атлантику Британия выиграла. ПЛ конечно построить проще и дешевле, но ведь и корвет гораздо проще и дешевле линкора. Так что еще большой вопрос, что по соотношению цена/качество, будет эффективнее.

Gig_Hoh (24 Авг 2012 - 10:30) писал: Скорее на Пересвет-Ослябя-Победа. И встречал такие аналогии, хотя сами авторы признавали, что несколько натянуто... 18.5 узла совершенно недостаточно, чтоб исполнять роль ЛКр. Учитывая что некоторые броненосцы тогда давали 19.

Hajate (22 Авг 2012 - 12:17) писал: Вы немного неверно подходите к концепту! Никто не требовал от отряда ЛКР, чтоб они, для охвата головы, перли перед всем строем противника! Они устанавливают визуальный контакт с главными силами неприятеля для выяснения его построения и направления движения, а вот когда подходят свои главные силы и ввязываются в эскадренный бой, то вне зоны действия вражеского огня, пользуясь примуществом в скорости, отряд ЛКР и выходит вперед, и производит охват головы или хвоста колонны неприятеля. При этом, стрелять по нему, смогут только 2-3 ЛК противника и то частью артиллерии. А к ВМВ, тактика стала жертвой ВМС и ЛМС. Все страны спешили, в первую очередь, построить новых, полноценных ЛК со скоростью 27-30 узлов. А тут война началась по быстрому(срок договора заканчивался в 36-м, а война с 39-го). Вот и не успели к тактическим развертываниям флота подгон сделать. А во время войны, уже и вовсе не до этого было. Да и соотношение сил не требовало эскадренных построений. Единственные, кто имели реальную возможность заморочится таким подходом, это Пиндосы. Ну так они это и сделали! Понастроив стандартных ЛК; 2-ед тип "Вашингтон" и 4-ед тип "Алабама", они, к 44-45-м годам сбацали 6(4)-ед типа "Айова". Вполне себе ЛК-ЛКР. 33узла, против японских 27, дают искомые 6 узлов разницы. Другое дело, что пока строили, концепция действий флота поменялась и по новому выхлопу они уже предназначались для придания устойчивости соединениям быстроходных АВ. Извиняюсь, вместо ВМВ я имел в виду ПМВ конечно))). Ясно что во вторую мировую ни о каком кроссинг Т и речи быть не могло. А что касается ЛКр как средства оказания давления на голову или хвост колонны неприятеля, То вряд ли неприятель будет идти строго по прямой, уклонение от охвата давно известно и отработано. Опять же, если ваш флот сильнее, лучше предоставить дело уничтожения кораблей противника линкорам, ЛКр все же слишком рискуют словить случайный снаряд. А если ваш флот слабее, то ЛКр попытавшись оторваться от основных сил очень быстро об этом пожалеют)). Стрельба вне зоны действия вражеского огня это конечно хорошо, НО против одиночного корабля, или небольшой группы. А против строя, вряд ли будет эффективно. Все же исход сражения флотов не определяется потерей одного-двух кораблей. А на большее рассчитывать стреляя с большой дистанции вряд ли возможно. А вот приберечь снаряды и уголь для последующей погони, на мой взгляд более разумно.

Hajate (22 Авг 2012 - 11:45) писал: Ну Вы, батенька, даете! Битти был вспыльчивым и рвался в бой имея 6 против 5, оно и понятно. А отряд Эван-Томаса предназначался как раз для придания устойчивости соединению при встрече с превосходящим противником! А по Вашему получается, хладнокровный не-Битти ждет соединения с четверкой "Елизаветок", а после этого соединения, сносит крышу у герра Хиппера и он, в пятером!!!, начинает кидатся на десять килей?! Типо, на его голову, внезапно обрушился дух "камикадзе" и он порешил, со славой, подохнуть за императора? Битти то, как раз, атаковал находясь под впечатлением от боя при Доггер-Банке где, по глубочайшему убеждению Наглов, кроме заваленного "Блю" и находившегося при смерти "Зейдлица"(пожар кормовых башен до небес), считалось, что и остальные два, с трудом ноги унесли. Сами же Наглы отделались только повреждениями "Лайона", как таковыми. Понятно, что имея усиленный состав( при Доггере "Машка" не участвовала) он в бой ринулся. Я прекрасно знаю, почему Битти ринуся в бой. Но это было его ошибкой. За которую он и поплатился такими потерями. Дождись он Эван-Томаса, Хипппер просто не рискнул бы с ним связыватся и Индефатигебл с Куин Мери остались бы целы.

Hajate (23 Авг 2012 - 12:24) писал: В том то и весь прикол, что при желании(а точнее, при нормальной работе штаба), они могли даже экономическим ходом эту рокировку сделать. Если учесть, что их союзник (А-В) уже решил для себя войну, то и думать об этом стоило заранее. А присутствие в регионе, а что оно на начало войны дает, без надежных баз то? Вот только вопрос, а не решил бы Млин напасть на корабль, который был слабее любого из его ЛКР. Это Гебен с его 28 узлами мог оторваться от англичан. У Блюхера же превосходства в скорости не было. А срок ультиматума истекал в полночь. Так что сразу после 24 часов англичане вполне могли открыть огонь. Гебен успел оторваться до полуночи, а вот успел бы Блюхер?

В принципе не особо хуже чем аэростат заграждения. Высота действия примерно та же. Спостоб действия тоже похож. Вряд ли кто то будет пикировать на огненный факел. Причем в отличии от аэростата многоразовый и от погоды не так зависит. Для военных кораблей скорее всего непригоден, а вот прикрыть транспорты в конвое вполне сойдет. Ну, по крайней мере не хуже аэростата точно))