RenamedUser_35226696

Вот чувствую какую-то глубинную мысль под этим всем, но что за мысль? Понять не могу. Что Вы, собственно говоря, думаете о распаде Российской Империи?

Спасибо!

Блин, мы так долго будем говорить, и ни о чем не договоримся. Напишите, пожалуйста, какую конкретно дистанцию Вы имеете в виду? Потом напишите, какой толщины крупповскую броню пробивал наш 12" снаряд на этой дистанции — из источника, которому Вы доверяете

Вот если в цифрах то же самое написать, то сразу как-то иначе все выглядит. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.php На дальности 6000 ярдов бронепробиваемость 201 мм Понимаете? Наши "лучшие в мире снаряды" безопасны для наиболее толстых мест брони Микасы даже на дистанции в 30 каб. Если бой идет на дальности 50 каб, то бронебойный заряжать вообще бесполезно - он не пробьет даже 6" броню (ну, если только гарвеевскую). Что делаем? Меняем "лучший в мире" снаряд весом в 330 кг на "худший в мире" 470,9-кг Начальная скорость падает до 700 м/с (хотя мы зарядили 125 кг пороха вместо 100), но на большИх дальностях скорость увеличивается - снаряд летит на 17 тыщ ярдов при угле возвышения 15 градусов, а раньше летел 16 тыщ ярдов на 15,9 градусов. Тяжелый снаряд пробивает 352 мм брони при скорости падения 508 м/с - это соответствует дальности 30 каб. Не знаю, сколько конкретно миллиметров пробьет наш снаряд на дистанции 45 каб, но Микасе точно песец. Точность снарядов, кстати, поменяется аналогично. На дальности больше 30 каб тяжелые снаряды точнее легких. )))) не у меня. У немцев просто. Есть уже хороший пулемет 24 cm/40 http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.php Освоен промышленностью, опробован флотом. Техническая скорострельность 4 выстрела в минуту, в боевой обстановке 2 выстрела в минуту. Обращаемся к Круппу - герр, сделай нам такую же, но под наши снаряды 203мм. Он оставляет наружные габариты орудия теми же, что были, уменьшает диаметр канала ствола (толщина стенки при этом децл увеличивается, вес возрастает примерно на 1 тонну, увеличивается допустимый заряд пороха и начальная скорость снаряда) Это будут очень хорошие орудия. Клиновой затвор, пневматический прибойник - классно все, короче. Но весить будет эта зараза 25 тонн. Вместе с установкой - 50 тонн, наверное. Одноорудийные башни весили по 90 тонн - как раз можно поменять нашу 2х6" на такую установку С казематами сложнее. Казематная 6" весила 17 тонн, значит две штуки - 34 тонны. Поменяв две казематные 6" пушки на одну казематную 8"/50 получим перегрузку в 16 тонн. 6 орудий - перегрузка 96 тонн. Обидно, досадно. Но не смертельно же? Че уж, прям из-за 100 тонн надо увеличивать КМУ, размеры корабля и это вот все? Неужто не найдем, на чем сэкономить? Вот те же 47-мм пулялки. Например. Ну у них же написано, что в 1905 году они стреляли по гарвеевской броне? А в 1918 по КЦ, наверное. Вы что, по буржуйски еще хуже читаете, чем я? )))))

Ну так это же для 87-кг русского снаряда. Конечно, у него отличная бронепробиваемость только возле дульного среза была, а чем больше дальность тем показатели хуже. Вот для омериканского 8"/45 орудия данные, снаряд 112 кг То есть, если Гарвеевскую броню на Круппа пересчитать, то получается что в 1905 году американский 112-кг снаряд на дистанции 6000 ярдов пробивал 155 мм брони Уже лучше, да? 30 кабельтовых - не плохой результат, да? А если мы перейдем на 133-кг снаряды? У нас для старых 8"/35 орудий еще использовались тяжелые бронебойные снаряды весом в 133 кг. Разрывной заряд 2,6 кг. Возобновить их производство в ХХ веке, только из новой стали и с новой начинкой! Пушки заранее спроектировать так, чтобы выдерживали большой заряд пороха и начальная скорость была бы немаленькой Применив другие заряды пороха, тем же 112-кг снарядом в 1918 году американцы научились пробивать на 45 каб уже 168 мм брони, "более прочной чем использовалась в 1905 году". По всем раскладам получается, что наш 133-кг снаряд должен пробивать броневой пояс Микасы на дистанции свыше 40 каб. А если мы еще техническую скорострельность доведем до 4 выстрелов в минуту - совсем песец японцам будет)

Да не говорил же я про абсолютное превосходство японцев! Или говорил? Не, не должен был - ничего абсолютного у японцев не было. Было превосходство. Не очень большое. Но во всем. Поэтому, чтобы нам выиграть ту войну, нужно что-то усилить. Научить, добавить веса, или в руки что-то дать))) Мне сейчас кажется, что я нашел минимальнейшее изменение из всех возможных - просто заменить СК на наших броненосцах, примерно две 6" на одну 8", + МК: все 75 мм меняем на 12х120, все 47 и 37 мм - на несколько автоматических орудий. Ну, то есть, при этом еще пикрат аммония нужен, и тяжелые снаряды, и экипажи тренировать. И затворы у ГК заменить на быстродействующие. И еще что-то надо будет с точностью сделать. Хочу точность в 2 раза выше, чем у японцев.

Не все страны. Американцы как в 1906 году начали пикрат аммония использовать, так по сю пору остановиться не могут. У тротила только одно преимущество перед пикратом аммония - он технологичнее. Плавится при температуре ниже 100 градусов, поэтому его можно легко заливать в любой снаряд. Собственно, именно это определило такую распространенность тротила. Пикрат аммония сложнее запихать в снаряд, зато он дает БОЛЬШЕ МОЩНОСТЬ при использовании в бронебойных снарядах. Тротил надо флегматизировать, а пикрат аммония нет. Что-то я не видел никогда таких пистолетов))) http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_8-45_m1892.php для нашей пушки 8"/45 Penetration of KC-type Armor with 193.5 lbs. (87.8 kg) AP "old model" Range Side Armor 0 yards (0 m) 9.92 in (252 mm) 2,000 yards (1,830 m) 7.17 in (182 mm) 4,000 yards (3,660 m) 4.96 in (126 mm) На 3х тыщах ярдов должна пробивать 154 мм крупповской брони. А если 50-калиберную пушку сделать? Да снаряд к ней тяжелый, 133 кг? Напомните мне потом, пожалуйста, я найду показания офицера, согласно которым Орел, не имея возможности стрелять по Микасе, перевел огонь на другой корабль. Да, именно! В этом весь смысл. Мы, сейчас, здесь, сильны задним умом, и мы понимаем, что закладывать Полтавы в 1892 году - ошибка. Тогда этого никто не знал, все принимали решения на основе той информации, которая была доступна. Поэтому я сейчас предлагаю подумать, как бы все могло повернуться, если бы каким-то образом удалось бы устроить те или иные изменения. Эээм... То есть Вы, основываясь на предубеждении против итальянцев, заранее отказываете им в возможности построить корабль лучше Потемкина? Даже если год закладки совсем другой?

Невозможно. В 1888 году собственник завода «Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день В России в июле 1897 года в результате забастовок рабочих был издан декрет, ограничивавший рабочий день индустриального пролетариата по всей стране законодательной нормой в 11,5 часа в сутки. ... В 1908 году на фабриках Московской губернии средний рабочий день составлял 9,5 часов Сокращение рабочего дня - естественный процесс, он нормально шел без большевиков. Невероятно. Массовое и универсальное пенсионное обеспечение впервые появилось в Германии в 1889 году, в Дании в 1891 году, в Великобритании в 1908 году, во Франции в 1910 году. Всеобщее пенсионное страхование было впервые законодательно введено в Швеции в 1913 году. То, что кровавые большевистские упыри пытаются приписать себе чужие заслуги некоторые историки увязывают социальные блага современной цивилизации с опасностью, исходившей от СССР для всего мира - это попытка натянуть сову на глобус. Рост социальных обязательств - процесс объективный, идет во всех развитых странах. Вот уже безусловный доход начинают людям выплачивать...

Не использовали тогда ТНТ в бронебойных снарядах даже немцы. Взрывается ТНТ при ударе снаряда об броню, понимаете? В бронебойные снаряды клали пироксилин. Влажный. Чтобы сделать бронебойный снаряд с ТНТ, нужно долго и кропотливо проводить опыты с флегматизацией - нужно найти, чем разбавить ТНТ и сколько флегматизатора класть. Пикрат аммония достаточно засунуть в снаряд, выстрелить несколько раз на полигоне по броневому щиту, убедиться что взрывы происходят уже после пробития - и все. Можно запускать серийное производство. у Микасы второй пояс - 152 мм, поднимается до верхней палубы. Чем пробивать будете? ой, бросьте. Все 5 часов Того шел прямо перед колонной наших броненосцев? Вы серьезно? 368 мм это даааа, намного меньше))) Могло бы быть 229, понимаете? Вот тупо берем 139 мм брони, снимаем ее с главного пояса и делаем еще один пояс, 127 мм, до верхней палубы. Вот в это - верю. Это реально. Таких крейсеров было много в то время. Давайте сравним. Что с чем сравниваем? Реджину Елену с Потемкиным? Реджина Елена Потемкин Дальность 12000 миль 3600 миль Мореходность Есть Есть (не знаю, как их сравнивать? Высоту полубака померять? На глаз Елена повыше будет, а измерять лень. Если будете настаивать, я померяю, но уже не сегодня) Бронирование 250 мм 229 мм вооружение (на борт) 305 мм 2 4 203 мм 6 0 152 мм 0 8 Все ясно?)

Понял, хорошо. Поищу аналоги времен ПМВ То есть мы строим бомбардировщик для того, чтобы построить бомбардировщик? Не поможет в войне - ну и ладно, построим после войны?

Флуд в данной теме - это разговоры про сельское хозяйство. Я умею читать, я читал литературу, ни один источник не ругает пикрат аммония. Более того - его хвалят. Для бронебойных снарядов он предпочтительнее ТНТ, потому что ТНТ надо флегматизировать, это снижает его мощность. Привести Вам ссылку? Еще раз? Я уже много раз эту ссылку давал - http://chem21.info/page/166197122137237171230043032190249107213251131178/ Скопипастить оттуда? Я уже много раз копипастил: "Пикрат аммония менее чувствителен к удару, чем пикриновая кислота, и не обладает склонностью к образованию с металлами опасных взрывчатых солей. Он находит специальное применение для бронебойных снарядов, так как более стоек к сильному удару, чем тринитротолуол, и взрывает от детонатора только после проникания снаряда через преграду" Что с Вами не так? Почему читать не умеете?

А что ВЫ видите в этой таблице? Я вижу, что доля России в мировом промышленном производстве растет. То есть у нас не то чтобы был застой - у нас был рост, причем рост БЫСТРЕЕ, чем в среднем по миру. Весь мир рос - не просто же так Англия скатилась с 26,6% до 14,0%? Доли Англии и Франции уменьшились, потому что шел бурный рост промышленности во всем мире. И при этом при всем наша страна - росла. В процентах от общего производства. Я считаю, что это замечательно. Это значит - если бы не рухнула Империя, если бы все осталось так, как было - рост бы продолжился, и мы бы становились все более развитыми, все более богатыми.

У нас в то время действительно был в каком-то смысле "низкий старт" - наш ВВП создавался трудом 170 млн человек. Могу наврать, но вроде это больше, чем было в Англии, Франции и Германии вместе взятых. Но мы же развивались. Не сточилась - просто так бывает. Папуасы в свое время Кука съели. И что теперь, признать превосходство людоедского племени над Англией? Ну, бывает такое - дикий варвар убивает культурного человека. Ну вот да, бывает. Ну хорошо, давайте будем. В 1895 г. в Петербурге на Грязной улице начал строиться завод Гейслера, который делал для нашего флота приборы, помогавшие управлять огнем. У Англичан таких приборов еще не было. Это что-то как-то говорит о качестве образования в Российской Империи? В 1943 году английский флот для управления огнем зенитных орудий начал применять автоматическую систему, в которой радиолокатор определял дальность до вражеского самолета и его курс, компьютер рассчитывал точку, куда надо стрелять, углы наведения и время, которое потребуется снаряду чтобы долететь до вражеского самолета. Потом это самое время при помощи электроники записывалось в снаряд, орудие стреляло и снаряд взрывался точно там, где надо. Каждый снаряд устанавливался на свое время, именно то, какое надо этому снаряду. В СССР, конечно, ничего подобного не было. В 70х годах французы ввели в действие свой первый Zenith - БИУС, позволяющий координировать действия флота, авиации и сухопутных сил при проведении совместных операций. Зениты в СССР не делали. И даже до сих пор мы их скопировать не можем. Это что-то говорит о качестве советского образования?

Но строили же! 22 узла при 14 тыщах тонн. "А ну-ка повтори" Ну пусть гений, ладно. Но почему вот это - не утюг? Утюг и есть. Я имел в виду "переборщили" ))) А если могли, почему не было? По вооружению и броне у Вас Гарибальди получается. Но Гарибальди мог всего лишь 18 узлов, а Ваш крейсер шпарит 24 24 узла мог Аскольд - но он почти без брони, 6000т, 132,5/16,87 метра и всего 12х6" Если можно было сделать Аскольд величиной и вооружением как Гарибальди, почему никто не сделал? Мне не нравится толщина броневого пояса 406 мм. Очевидно же, что эти корабли могли иметь намного бОльшую площадь бронирования, если бы при проектировании учитывалось применение крупповской брони? Прекрасно понимаю. Асахи, например, во время Цусимы выпустил 140 с чем-то снарядов, а Орел в том же самом бою 50 с чем-то. Вот это и есть - разная боевая скорострельность. Фудзи во время Цусимы 106 раз выстрелил! А Вы говорите у всех одинаково.... Вначале делали, потом бросили - стали строить броненосцы с 6" СК, как у всех. Потом снова вернулись к 8" - точно так же, как и все остальные. Потому что бронепробиваемость у 8" выше, а если в снаряды класть пикрат аммония, то бронепробиваемость становится очень и очень нужной штукой. 6" отстой, нужно больше. В 1901 году это уже начали понимать, после Цусимы это стало обязательным стандартом для всех флотов мира. Если бы мы начали это делать в 1897 году - был бы очень неприятный сюрприз для японцев. Да, все верно. Построить второй завод, когда есть всего один - это в 10 раз круче, чем построить 10 заводов, когда есть уже 100. Это же математика. Ее никак не объедешь.

Был тогда такой термин - великая держава. Было их на континенте пять: Россия, Германия, Франция, Италия и Австро-Венгрия. Немного особняком была Англия. Потом добавились США и, после РЯВ, Япония. Великость этих держав была в том, что солидарное решение "великих" было обязательно к исполнению для всех остальных. Сели великие за стол, перетерли между собой - нужна нам Польша? Нет? - и не стало Польши. Нужна Черногория - создали Черногорию. Не нужна - значит, не будет ее. Ой, вот давайте не будем во все это фэнтези углубляться? Лучшее в мире образование сидело и воду в тазиках перед телевизором заряжало. Предлагаю все-таки вернуться к теме дискуссии Кстати, спасибо что напомнили. Я Вас просил назвать хотя бы ОДНО плохое качество пикрата аммония, которое делает применение его в снарядах нежелательным. Вы говорили, что этим делом заполнены все справочники. Так, может, назовете?

Ну давайте еще тут про религию флудить будем. Доказывать будем, что Бог есть или что Его нет. Или других тем на форуме нет?

Прогресс - это когда моя страна вводит в строй 7 дредноутов. Для понимания масштаба: Франция до конца ПМВ ввела в строй 8, Италия 6, Австро-Венгрия 4 Вот это прогресс! Лапотную аграрную страну вывести в ряд великих мировых держав. А препятствие развитию - это когда моя страна после 1917 года НИ ОДНОГО линкора или линейного крейсера так и не построила. И авианосца полноценного тоже ни одного. Вот что такое "препятствовал развитию производительных сил общества"

А идея уже есть? Ну, помните, я Вас спрашивал - что в итоге хотим получить? Илья Муромец торпеду не поднимал. Р-5 Вам не нравится - слишком мощный мотор нужен. Но другие торпедоносцы имели мотор еще мощнее! По 900 и более лошадей. Торпеда - штука тяжелая.

Вот - прекрасные обводы А Потемкин утюг утюгом))) Но в целом да. Для 10 тыщ лошадей скорость хорошая. Что-то как-то борщнуто. А были в РИ такие корабли? С такими характеристиками при таком водоизмещении? Про этих двух все понятно. Меня интересуют более совершенные корабли. Сколько была боевая скорострельность у Микасы? И не надо ее раньше. Надо Полтавы заложить позже. Броня Круппа появилась в 1893 году, зачем закладывать серию кораблей в 1892? Подождем пока войдет в строй Сисой Великий, погоняем его, выявим недостатки, тщательно продумаем в проекте - как от них избавиться, и вот тогда уже, в 1897 году, заложим серию из 4х броненосцев. Да с чего Вы взяли? Пушки у всех разные, механизмы разные - почему скорострельность должна быть одинаковая? Да, все верно. Так все и было. Именно поэтому все страны мира вооружали свои броненосцы артиллерией в 127-163 мм. Потом уже спохватились - на броненосцах же много тонкой брони, которую не пробивают 6" снаряды. Начали вооружать броненосцы 8" орудиями, потом больше, больше - и дошли до Дредноута. Я считаю, что тут имел место исторический шанс. Если бы в России в конце 19 века в качестве СК ставили бы 8" орудия - все считали бы, что наши корабли слабы. Ну, до первого боя, конечно. Потому что я (например) не согласен с кровавым упырем Ульяновым.

"В 1911 г. Россия и Германия заключают полноценный военный союз В 1913 этот союз превращается в наступательный, Россия получает полное одобрение на захват проливов и то что Болгария является зоной российских интересов" Не Мне больше нравится концепция попаданца. Всерьез писать огромные книги, основываясь на том что высшие должностные лица нашей страны внезапно сошли с ума, и начали действовать во вред своей стране....

Не были они лучше Сикисим. Именно из-за скорости хода, которая достигается не только КМУ, но и обводами - слишком уж короткий наш Потемкин. Хотя, несомненно, корабль был неплох для времени закладки, и если бы мы не бегали по заграницам, выискивая где найти проект получше, а доработали бы Потемкина, то это бы пошло на пользу. Ничего личного - просто водоизмещение у него большое)) Баян хорош, но слишком мал. Расходы на боевую подготовку необходимы, тут я с Вами полностью согласен. Но, увы, это не отменяет печального факта: наши корабли слишком уж поздно и по одному вводятся в строй. Вот если бы это изменить! В теме был уже план поменять состав 1ТОЭ на 4ЭБР и 4 БрКр. Я предложил установить сроки строительства: Все ЭБР закладываются в 1897 году, в 1899 спускаются на воду, вводятся в строй в 1901 БрКр закладываем в 1899 - на освободившихся стапелях - в 1901 году спускаем на воду и в 1903 году вводим в строй. Может быть, лучше сдвинуть сроки как-то куда-то - начать раньше или строить быстрее - чтобы корабли успели приобрести необходимый опыт. А вот с этого момента подробнее, пожалуйста) Я про боевую скорострельность не очень много знаю. Сколько было у японцев, и сколько у нас? А техническая скорострельность Цесаревича и Ретвизана 1 выстрел в 1,5 минуты, Полтав - 1 выстрел в 2 минуты, так что... Ну в целом да, французский флот считался №2, но по моему мнению это ошибка какая-то. На момент японского нападения на нас французы располагали из современных тремя Шарлеманями, Иеной и Анри, прости Господи, IV. 5 разношерстных броненосных крейсеров готовы и еще 5 в достройке (Сюффрен еще достраивается, кстати). 2 Репюблики и 4 Демократи в стадии строительства Кроме того было 6 устаревших Бреннусо-Мартелей. Чем этот флот был сильнее нашего? Вы как хотите, а я буду считать Россию военно-морской державой №2 :) Сначала построить плохой корабль, а потом перед боем его наспех улучшать? Нет, ну можно, конечно, если речь идет о чем-то очень важном, серьезном. Системы подачи, например. Да? Проектируем для броненосцев отличные механизмы с электромоторами, высокая скорострельность, безупречная надежность, все рады, потом приказом какого-нибудь генерал-адмирала снимаем моторы и ставим редукторы с ручным приводом. Ну типа электричество это опасно. Допускаем в нужных количествах утечки, чтобы весь мир знал - у нас пушки стреляют чуть чаще чем раз в год. Перед войной тихо, без огласки, заказываем моторы в нужных количествах, везем их в Порт Артур, складываем там куда подальше, а после начала войны ставим моторы в проектное положение. Сюрприз! Но малокалиберные орудия... Я бы их выкинул еще на стадии проектирования. На 31 пушку нужно 124 человека обслуги. Взять и оставить 24 человека, а 100 вместе с их пушками никому не нужными просто исключаем из проекта. А чтобы не шуршали морские теоретики ставим несколько автоматических установок, суммарный огонь этим калибром будет даже выше чем был. Ну и мало ли для чего может пригодиться такая пушка? По минам стрелять, по торпедам. Меня кое-что не устраивает. Артиллерии мало, слабая она. Я бы хотел радикально усилить вооружение наших кораблей. Последний вариант был - установить 8"/50 орудия, по 6 на Полтавы и Пересветы, по 8 на более новые корабли Этот МЦМ сломался, несите другой))))))) Спасибо за ссылки, ушол читать

"Российская эскадра, вышедшая в конце 2012 года к берегам Сирии, неведомой силой была заброшена в далекое прошлое – в год одна тысяча девятьсот четвертый. Оказавшись у корейского порта Чемульпо, эскадра адмирала Ларионова вступила в бой с японскими кораблями. Закончилось все полным разгромом японцев на море и на суше." Вы серьезно? Нет, серьезно? Не надо засылать в прошлое попаданцев, а надо засылать эскадры? Потому что "попаданец решает все проблемы щелчком пальца", а это неправильно, надо историю изучать?

"американец Х. С. Максим. В 1883 году запатентовал 37 мм. пушку ... В Россию Максим доставил 37 мм. пушку в 1888 году. ... Морскому ведомству для испытаний на Охтинской морской батарее.... Морское ведомство в 1889 году заказало Максиму две 37 мм. пушки." Вот в 1889 году надо было сказать гражданину Максиму, что мы купим у него 200 автоматических орудий в течении 10 лет, и еще технологию производства купим, станки и оборудование, если он сделает для нас пушку 47 мм с питанием из металлической ленты. И были бы нормальные автоматы для наших кораблей. Ведь 31 - ТРИДЦАТЬ ОДНА пушка калибром 47 и 37 мм была на Цесаревиче. Расчет - 4 человека на каждую.

Вечером подробно на все отвечу, а пока просто напишу, что я во многом с Вами согласен. И считаю, что мы вполне могли БЫ победить тогда - в глобальном смысле у нашей страны все для этого было. Мы были военно-морской державой №2 на планете, уступая только Англии. Японцы от нас отставали очень сильно, НО все силы, что у них были, были собраны в нужном месте в нужное время. Короче, долго про это можно говорить

На этот счет я согласен с Вами. Ретвизан и цесаревич в целом не уступали сикисимам. Вот если бы у нас было 6 таких кораблей на Тихом океане, да? Громобой, если бы ему башни, не уступал бы асамоидам. Было бы у нас 6 башенных громобоев... Да еще бы в 1902 году все это, чтобы моряки успели бы научиться действовать единой эскадрой... Могло такое быть? Согласитесь — очень уж большой глобус получается, не натянуть на него сову. Потому что японцы купили себе флот у англичан, а англичане тогда были непревзойденные мастера своего дела.