RenamedUser_35226696

Довольно поучительно в этом смысле изучить скорострельность немецких пушек. Не абы кто, а сам Крупп в 1890 году делал пушки 28см/40 со скорострельностью 0,5 выстрела в минуту. Ну, то есть, понятно, да? Лапотные русские мужуки раз в 2 минуты выпускают 330 кг снаряд, а тевтонские гений так же раз в 2 минуты бабахает снарядом весом 240 кг. Назывались эти пушки 28 cm/40 (11") MRK L/40 Потом в 1894 году прогрессивные немцы разрабатывают для своих броненосцев пушку 24 см/40, со снарядом 140 кг. Она уже дает 1,5 выстрела в минуту. И вот наконец в 1902 году пушка "старого" калибра 28см/40 но с новым обозначением 28 cm (11") SK L/40 делает 2 выстрела в минуту. Учитывая, что Крупп нас очень давно уже учит делать пушки, я считаю, что надо брать их на вооружение. В 1890 году, намаявшись с тяжелыми 305/35 системами, утвердим для флота калибр 280/40. (Мне кажется, что она и на Пересветы влезет). Неоднократно допустим утечку информации о ужасно малой скорострельности. В 1902 году от немцев переймем новую систему заряжания, в 1903 году закажем им дебаг киты для всего флота, зимой они нам их поставят, весной 1904 мы в Порт-Артуре их установим на корабли, выйдем в море - сюрприз! Наши пушки стали стрелять в 4 раза чаще!

А у Вас есть данные по инженерам в западных странах? Я сейчас на одном ресурсе нашел цифру 1300 - якобы столько инженерных дипломов в год выдавалось в Германии в начале 20 века. Не знаю, правда или нет, ссылаются на какую-то книжку на буржуинском языке: Goran Ahlstrom. Engineers and industrial growth: higher technical education and the engineering profession during the nineteenth and early twentieth centuries : France, Germany, Sweden, and England. У Вас есть какие-то надежные данные на этот счет?

Зачем разные калибры? Какие еще разные калибры? Это у пиндосов - разные калибры, у меня будет 4 одинаковых орудия, сейчас вот склоняюсь к 280/40 Просто башня того же веса, что на Вирджинии, поэтому этот проект мне подходит. Что? Что опять не так? Я говорю не про шимозу, не про мелинит, про пикрат аммония. Он, еще раз - НЕ обладает склонностью к образованию с металлами опасных взрывчатых солей. Не обладает!

Почему серебряные то? Почему стеклянные? Это же не пикриновая кислота, это совсем другое вещество, химически нейтральное, в реакцию с металлом НЕ ВСТУПАЕТ!

Открываем, читаем: Пикрат аммония менее чувствителен к удару, чем пикриновая кислота, и не обладает склонностью к образованию с металлами опасных взрывчатых солей по мощности и бризантности он по меньшей мере равноценен тринитротолуолу, но менее чувствителен, чем последний, однако может с успехом применяться с тетрнловым промежуточным детонатором. Пикрат аммония можно было бы предпочесть тринитротолуолу в качестве основного заряда снарядов, если бы он не был твердым высокоплавким веществом (т. пл. около 270 0, разл.), вследствие чего его нельзя заливать в виде расплава. Он находит специальное применение для бронебойных снарядов, так как более стоек к сильному удару, чем тринитротолуол, и взрывается от детонатора только после проникания http://chem21.info/page/166197122137237171230043032190249107213251131178/ Что конкретно Вам не нравится? Что его можно использовать без флегматизатора? Вот - очень правильный подход. Корабли надо специально проектировать под башни. Поскольку я в проектировании кораблей дуб дубом, то я просто изучаю те корабли, которые реально были построены. Вирджинии были построены, большой серией. Значит, строить хорошие корабли с двумя 600-тонными башнями на оконечностях можно. И пихать ничего в меньший вес не нужно.

Вот это вот - никогда не получится. Ну, как Вы вообще себе это представляете? Американцы пикрат аммония приняли на вооружение в 1906 году, и используют его как взрывчатку для снарядов морских пушек ДО СИХ ПОР. А Вы мне рассказываете, что пикрат плохо. Ну как я Вам поверю, на основании чего? В жизни же он годный! Почему же непонятно? Вот же есть же корабли, в силовой набор корабля которых башни весом 600+ тонн УЖЕ ВПИСАНЫ. Броненосцы Вирджиния. Если бы я знал пример хорошего корабля той эпохи с тремя башнями ГК - я бы мог рассуждать о том, как этот корабль перепроектировать на другое вооружение. Но такого проекта нет, увы. Есть только Вирджинии, с двумя большими башнями в оконечностях. Я, кажется, чего-то пропустил. Где посмотреть, как башню посчитать?

Вот и я тоже не пойму, куда мы пришли. Я понимаю, куда мы приходим, когда обсуждаем V12 мощностью в 730 лошадей в 1904 году. Без волшебной палочки трудно будет обойтись, но если допустить, что она была - можно думать дальше. А с 4-орудийными башнями ситуация совсем другая. Я говорю что МОЖНО построить корабль с башней, аналогичной той что была построена 16 лет назад, а мне отвечают - нет, это технически невозможно, вообще совсем никак нельзя такое построить. Если бы было невозможно, то и итальянцы бы не построили, верно? А раз они построили, то, значит.... Ничего непонятно, короче. Мои конструкции не содержат никаких технических параметров, которые бы тогда никто не делал - я имею в виду вес, габаритные размеры. Реальные корабли из реального мира - броненосцы Кирсардж, с 4-х орудийными башнями весом 712 тонн и шириной корпуса 22 метра. Начало строительства - 1896 год. Люди, которые разбираются в кораблестроении гораздо лучше меня, говорят мне, что это невозможно. На том уровне развития технологий - ваще совсем никак. А я понять не могу - почему? Почему невозможно-то, их же строили? А мне говорят - прожектерство. Невозможно. Почему?

Вот, кстати, очень жЫрный иностранец - https://ru.wikipedia.org/wiki/Уоттс,_Филип В 1907 году весь мир узнает, что Уоттс построил Дредноут, а в 1885 году его, перешедшего с государственной службы в частную компанию, интересуют главным образом деньги. Он прошел путь от ученика плотника до строителя кораблей, фирма Армстронг считает, что он уже готов занять пост руководителя судостроительного отдела в Элсвике. Думаю, нам надо его брать. Если предложить в 10 раз больше денег - он же не откажется? Как Вы думаете? Он, конечно, один не справится - надо еще специалистов набирать. Кандидатуры: Генри Митчелл, Вашингтон Кэпс, Джон Нарбет, П. Р. Элджер, профессора (тогда еще не профессора) Байлс и У. С. Симс, Уильям Гард, Matt H. Signor, Х. С. Поундстоун, Г. Бюкнер - короче, попаданец может заранее точно знать, кого приглашать к себе в КБ. Кто согласится - это другой вопрос. Но в целом, думаю, укомплектовать КБ будет можно. Сколько, интересно, денег надо будет платить всем этим чувакам? Че не нужно-то, нужно, конечно. В реальной истории промышленность России конца 19 века бурно росла и развивалась стремительными темпами, осваивая передовые технологии. Например, весной 1898 года на Обуховском заводе освоили производство гарвеевской брони с помощью нового 7500-тонного английского пресса. Я считаю, что это неправильно. Надо в 1895 году построить с помощью фирмы Крупп цех по производству крупповской брони на Ижорском заводе, а уже в 1898 году пусть подключается и Обуховский завод - им тоже немцы пресс продадут и технологию закалки брони отладят.

Недостаточное? Странно. Мне вот кажется - достаточно. Но давайте предположим, что Вы правы. Значит, нужны новые кадры. Сколько инженеров проектировало ЛК Советский Союз?

Не знаю, почему мы обсуждаем все это. Честно, не знаю. Я видел своими глазами как строятся объекты высотой до 28 метров людьми с образованием 6 лет школы и 20 лет тюрьмы. Нормально стоит объект, все машины работают, заказчик доволен. Инженер на стройку, конечно, несколько раз приезжал, даже чертежи оставлял, но все-таки. 7 тысяч инженеров было достаточно, чтобы в России строили корабли. Реально строили. 27 эскадренных броненосцев введено в строй. Так о чем тогда мы говорим? К чему это перечисление цифр, обсуждение гипотетической ***? Честно - не понимаю. Вот я чертеж нашел - размещение 3х орудийной башни на корабле. Это "Дойчланд". Я, конечно, не считаю что это самый лучший способ размещения оружия на корабле, и что именно так вот и надо строить. Просто - вот, смотрите, даже вот так вот люди делали.

Ну я тогда не знаю даже, что и сказать. Кто тогда советский? Вы? Нашли книгу, где написано про 112 тысяч человек с высшим образованием и про 3 миллиона лиц умственного труда, выдернули оттуда фразу про 7 880 инженеров... Ну, не важно. Что мы обсуждаем-то? Зачем считаем количество инженеров? К рабочим она не относится, конечно, но и не крестьянка. Ну какая она крестьянка? Разночинцами, вроде, тогда таких называли.

Разве может быть в стране 71 тысяча студентов и 50 тысяч людей с высшим и средним образованием? А если он в армии до офицерского чина дослужился, и за храбрость дворянством пожалован, то его по прежнему будут относить к крестьянскому сословию? Если крестьянский сын занимается в городе извозом, то никакой он уже не крестьянин. Я так считаю.

Сословие - это когда человек землю пашет, и его называют крестьянин. А если человек родился в крестьянской избе, а потом уехал в город и там живет - это называется "рабочий крестьянского происхождения". Поправьте, если я ошибаюсь. Думаю, что немало. ну вот например: В 1913 году 7 880 инженеров с высшим образованием - по данным советской статистики. При этом в стране было 63 ВУЗа, в которых училось 71 379 студентов, в том числе: Университеты −10 (35 695 учащихся) Юридические — 4 (1036 учащихся) Востоковедение — 3 (270 учащихся) Медицинские — 2 (2592 учащихся) Педагогические — 4 (894 учащихся) Военные и военно-морские — 8 (1182 учащихся) Богословские — 6 (1085 учащихся) Инженерно-промышленные — 15 (23329 учащихся) Земледельческие — 6 (3307 учащихся) Ветеринарные — 4 (1729 учащихся) Художественные — 1 (260 учащихся) 23 тыщи студентов только технических ВУЗов, и всего 7880 инженеров. Понимаете, да? Советская статистика, как всегда, подгоняет цифры под требуемый результат. Скорее всего, в цифру 7 880 включены только инженеры определенных отраслей, или занимавшие определенные должности. Все остальные как бы не считаются. К сожалению, я не знаю сколько конкретно в России было людей со средним образованием. Я вообще этой темой серьезно не интересовался никогда, моя эрудиция ограничивается Википедией. Вот оттуда и озвучу цифры: Средних учебных заведений - 1841 Начальных учебных заведений 123 745 То есть ЦПШ (и все такого рода школы) было в 67 раз больше, чем гимназий и училищ. Грамотных было 21% - 26 млн человек. Логично предположить, что людей со средним образованем было около 400 тысяч. А можно узнать, зачем мы считаем людей со школьным образованием в России? Вот этот вот кадровый вопрос - он на что влияет?

Вы в кораблестроении понимаете намного больше меня, поэтому мне важно Ваше мнение. Можно же сделать на корабле размером с Наварин (ну там плюс-минус) башню диаметром в 10 метров? Итальянский корабль весил 11 тыщ тонн. Итальянские башни защищены броней 350 мм. В моей 3х орудийной башне вес пушек без противооткатных приспособлений 57х3 = 173 т Ширина Наварина 20,42 метра Если итальянцы смогли впихать две 10-метровых башни на свой корабль, то мы же сможем же впихать одну 10-метровую башню? Мы увеличиваем количество стволов, но вес орудий при этом уменьшается. И толщину брони уменьшаем. Можно же это сделать? И остойчивость при этом сохраним на уровне, и все механизмы с погребами найдем место разместить. Разве нет?

Я стратег, ответила Сова ))))))) Нет, серьезно! Можно или нет на корабль в 20 м ширины поставить башню 10 м в диаметре?

Ну хорошо. Давайте, я с Вами соглашусь. Я прожектер, дилетант, моя точка зрения противоречит Вашей критике. А Ваша критика противоречит фактам. Вот же, в 1873 году, итальянцы заложили свой Дуилио? Башня 10 метров, в ней установлено 200 тонн оружия, ширина корпуса корабля 19,79 метра. Почему итальянцы в 1873 году смогли 4 раза, а мы в 1889 не сможем даже 1 раз?

Точно так же. Они проигнорировали немецкие броненосцы с 6 орудиями, проигнорировали нашу Екатерину II - и точно так же болт положат на наши 4-орудийные башни. Вот это фиг его знает :( Немцы ставили такие пушки на свои Курфюрсты в начале 1890х - тогда они стреляли снарядами по 240 кг весом. По этим снарядам я ни бронепробиваемость, ни вес ВВ не узнал :( Но после ПМВ они для Шарнхорста делали снаряды в 330 кг - вот именно такими бы я бы хотел стрелять по японцам. Снаряд длиной 4,4 калибра содержал 7,84 кг взрывчатки. Не 13 кг у наших 470-кг снарядов, но все таки)) Судя по таблице бронепробиваемости снаряд, падающий со скоростью 556 м/с пробивает 335 мм брони. Начальная скорость у 28/40 при стрельбе легким снарядом довольно высокая, 820 м/с. Я думаю, что при стрельбе тяжелым снарядом скорость будет около 700 м/с, а скорость удара по броне 556 м/с будет примерно на 40 кабельтовых. Наверное)

После РЯВ скорострельность ГК на Цесаревиче повысили до 1 выстрела в минуту, просто установив электромотор для открывания-закрывания затвора. Там ручка была, ее матрос крутил, несколько десятков оборотов надо было сделать, чтобы открыть затвор - потом в ствол проталкивали снаряд, заряд - и еще несколько десятков оборотов рукоятки для того, чтобы закрыть затвор. Только чтобы рукоятку крутить туда-сюда уходила минута. Поставили электромотор - скорострельность почти в 2 раза выросла. Ну и да, RustyBollard уже написал. Реальная боевая скорострельность японских пушек была 1 выстрел в минуту. http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php

Вот это он как раз на фото, я правильно понимаю?

Вот, кстати, как Вам мысль? Если вместо орудий 305/40 системы Канэ в 1892 году принять в качестве главного калибра флота немецкие пушки 28sm/40? У энтой фиговины вес качающейся части 44 тонны - на 20 тонн меньше, чем у обуховской 12-дюймовки! Для 4-орудийной башни это будет экономия в 80 тонн! Ну и японцы ваще тогда бояться не будут. Будут нас за унтерменшей держать с нашими 11" орудиями... А мы снаряды сделаем, по 330 кг Мы их пикратом аммония начиним. Мы скорострельность повысим до 2 выстрелов в минуту. И вот тут-то мы их...

Хотел написать, но уважаемый RustyBollard уже ответил) Корабли строились, за большие деньги, но были эти корабли не такие, какие надо - потому что перед строительством никто не понимал, как надо. Корабли были, и много, но все рассованы по разным морям, и все не там, где надо - потому что вроде знали, что надо на Тихий Океан, но как-то все не срослось. Короче, я считаю, что подправить надо только совсем маленечко, и будет все зер гуд. Меня он смущает перспективой усиления Японии за счет какого-нибудь союзника. Ну, если война случилась - значит были очень веские причины. Усиление нашего флота этих причин не отменит. Японии все равно будет нужна война. Но как она нападет на наш большой и сильный флот своим маленьким слабым флотом? Ей нужен будет союзник. И, боюсь, что этим союзником станут США.... Да, про 2ТОЭ много недурных вариантов есть, но обидно же терять 1ТОЭ? Давайте лучше выиграем войну первой эскадрой? Этот вопрос много раз обсуждался. Я считаю - вооружение японских кораблей нисколько не изменится. Потому что по расчетам вес бортового залпа Микасы больше, чем Полтавы с вооружением 2х4 305. Не будут они бояться наших кораблей. До тех пор, пока под огнем наших орудий их первый броненосец на дно не пойдет - не будут бояться. Ну, это я так думаю, по крайней мере.

Если я все правильно понимаю, то 500 т У Широкорада сказано, что на Бородино "вес установки - 182 тонны", а у Полтавы "вес всей брони 316 тонн" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/35.htm По сравнению с Бородино у Полтавы башни вроде того же размера, но толщина брони заметно больше. Ну, короче, все вращающиеся и подбашенные части вместе взятые, наверное, должны весить около 500 тонн. Ооо, ничего себе)))) Я про такое даже не думал)) Я-то думал - на оконечностях оставить 1-орудийные башни, а в середину 2-орудийную воткнуть. Чтобы, значит, оконечности не перегружать. А в середине башня встанет? Там же, вроде, машины, котлы?... Не придется длину корпуса увеличивать?

А что такое? В России была какая-то особая система, которая препятствовала строительству кораблей с большим количеством крупнокалиберных орудий?

Если человек смотрит на белую чистую пустую стену, и говорит: "тут ползет огромный черный паук", то его посадят в дурку, конечно. А если человек смотрит (например) спецификации к новому крейсеру, и говорит что это все вообще не нужно, главное оружие крейсера это таран? Санитары его уносить не станут. Потому что доктор не знает, которого из спорящих надо связать и в дурку, а которому надо возглавить проектный отдел. Все эти корабельные дела - темна вода во облацех. Наш попаданец будет топить за крупнокалиберную артиллерию. Тогда много таких было! Тот же Брин же писал еще в 1901 году, что надо строить дредноуты - и никто его в дурку не закрыл.

Да, я уверен. Очень часто при описании проектирования отечественных кораблей встречал такое явление - полный раздрай в мнениях. Вот просто противоположные вещи люди говорят. Один считает, что нужен такой крейсер, другой считает, что другой Каждый уверен в своей правоте, никто не желает признать правоту оппонента (Вы такое, наверное, часто видите?))))) И вот у царского сына тоже появляется свое мнение. Он говорит: надо делать таааак! и что? Его за это в дурку? Серьезно?