RenamedUser_35226696

В П-А было потеряно 6 кораблей, да. И что? Сквозь Цусиму не прошло 11. А корабли, потерянные в П-А, после победы можно было бы поднять и восстановить.

Не задавали там вопрос. Там дали ответ. Нищая совдепия НЕ МОЖЕТ иметь сильный флот, про амбиции надо забыть и думать только о непосредственной обороне побережья. Об этом я и говорю - об очевидной пользе советской власти для страны. Была Россия такая и сякая, а пришли большевики - вах! - расправил плечи гигант, задышал свободно...

А что было? Мудрое советское руководство, грамотно воспользовавшись противоречиями между капстранами так повело внешнюю политику, что Советский Союз в мировой войне практически не участвовал и потерь почти совсем не понес? В отличии от тупого царизма, который позволил втянуть нашу страну в ненужную нам войну?

Мы альтернативную историю обсуждаем, правильно? Альтернативка вся эта для чего нужна? Выявить связь между событиями, определить значение события, его роль и место в истории. Так? Вот и давайте выявлять. Если бы в мае 1905 года в Цусиме не был потерян весь броненосный флот, то мы бы запросто могли победить в РЯВ. Потому что был бы смысл побеждать. Нагнали бы туда пехоты, создали бы значительный перевес в силах и средствах, разбили бы японскую армию и освободили бы Порт-Артур. Потом подписали бы мир. Вот они - успехи, о которых.

Я озвучил. 7 дредноутов, самая многочисленная армия, самое большое число пушек, пулеметов и самолетов перед ПМВ.

Это типа как Сталин в 1939? Позволить немцам разбить французов, чтобы потом они до Волги и Кавказа дошли?

Вопрос в том, что Ваши оценки тогдашних реалий основаны ни на чем. Это просто выдумки, которые противоречат фактам. Вы говорите о стране, которая делала дредноуты. Стране, которая содержала самую многочисленную армию на планете. Армию, вооруженную самым большим числом пушек, пулеметов, самолетов.

А обязательно все должно быть свое? Сталин, когда пытался заложить свои линкоры, все только свое для них производил? Какие у Вас аргументы убедительные!

Конечно, конечно! Ничегошеньки построить мертвый режим уже не мог. Французы в рамках ПМВ ввели в строй 8 дредноутов, итальянцы 6, австрияки 4, испанцы 3. Мертвая, ни к чему не способная царская Россия ввела в строй 7 дредноутов. Это ли не доказательство, что мы не смогли бы достроить "Изумруды"?

Ну вот, именно это я и ожидал услышать. Никакой опасности от революционных настроений не было. Если бы флот действовал успешнее, то и революции бы не было, а была бы победа в войне.

Моя страна - Россия. Ваша какая? Ну куда же яснее? Вот возьмем, к примеру, первый пост в этой теме. Да? Царская Россия построила линкоры, начала строить линейные крейсера. Но пришли к власти большевики, и прекратили все это безобразие. Недостроенные Изумруды разобрали на металл. А не пришли бы большевики к власти - гнилой царский режим достроил бы свои крейсера, и сидели бы мы потом с крейсерами, как ***.

Хотел сказать, что никакого навара от прихода большевиков моя страна не получила. Кровища, разруха, международная изоляция - все зря. Вот именно в этом суть революции. Революция - это движение назад. Регресс.

Ок, ладно. Я ничего не знаю, ничего не понимаю. Расскажите, пожалуйста! Какие катастрофические баррикады давили на кровавый царский режим в апреле 1905 года? Ну, то есть, до Цусимы. Я вот читал что самые баррикады были в Москве в декабре 1905 года - уже не просто после Цусимы, но после бесславного окончания войны, после подписания и опубликования обидного мирного договора уже прошло довольно много бурлений и раскачки. Но мы же выяснили. что я ничего не знаю, ничего не понимаю. Хорошо, ладно, я внимательно слушаю. Расскажите о накале революционной борьбы в апреле 1905 года.

Японцы не могли себе позволить. Японцам было воевать нечем. А мы вполне себе воевали бы. Заметьте! "Заткнуть недовольные рты громом побед" - это действительно эффективная тактика. Если бы 2ТОЭ прорвалась во Владик хоть сколько-нибудь успешно - это снизило бы накал революционных выступлений. Призывы еще поднажать на царя, чтобы он уже менял Россию к лучшему заглушили бы голоса тех, кто призывал вешать революционеров как собак, чтобы не мешали побеждать в войне.

Еще как едуть. В марте под Мукденом у нас было 280 тыс. человек, в августе под Сыпингаем уже 500 тыс. При том что джапы численность войск почти не увеличили. Они уже не могли. Им уже было нечем. Красная своло... баррикады конечно были, но Японию бы это не спасло. Японию спасло отсутствие флота у России. Помните знаменитое совещание? В мае 1905 года у Николая II? - Что нужно для победы? - Ярд денег, 200к трупов и год времени - Да ну его на харбин, подписывайте мир Потому что ну правда - за что воевать? Зачем?

Да нет, тут не в пропаганде дело. А если просто вспомнить, что в это время происходило на сухопутном фронте? В начале марта под Мукденом японская пехота победила последний раз - ценой потери 72к личного состава. Все войска, какие можно, уже втянуты в войну на континенте. Больше в Японии пехоты нет, и взять негде. Русские по транссибу все едуть и едуть, их все больше и больше, феерический разгром и унизительное поражение - дело времени. Если русский флот прорвется во Владик, то Японии кранты. Степ бай степ они потеряют все, что завоевали (в том числе Порт-Артур), русские поднимут и восстановят 1ТОЭ, наделают новых кораблей - страна восходящего солнца навсегда лишается шанса стать великой державой....

Конечно, не получается. Расклад тогда был такой: Территориальных претензий друг к другу в Европе не было ни у кого (кроме французов и турок, которые хотели свои земли взад). Но война назревала, и была неизбежна. Центральные Державы хотели переделить мир. По их мнению, у них было несправедливо мало колоний, в то время как у других стран - несправедливо много. Англия и США, разумеется, такого передела не хотели. Япония хотела в клуб великих стран. Франция и Турция по понятным причинам были за любой кипишь, который им сулил возвращение утраченных позиций. Россия по понятным причинам не желала никакого передела мира. Мы самая большая страна! Начнут эти сумрачные парни мир делить - у нас точно что-нибудь откусят. Поэтому наиболее прочные естественные интересы тогда были: 1) Оборонительный союз России и Франции против Германии (Германия большая и сильная, по одиночке ни Франция ни Россия от неё не отобьется. А вот вместе - запросто) 2) Наступательный союз Германии, Италии и А-В против всех стран, у кого есть колонии 3) Англию все полностью устраивало, она готова была воевать за сохранение своего господствующего положения Российскую идею создания Желтороссии, кстати, все европейцы одинаково считали угрозой для себя. Успешно ассимилировав Китай, Россия слишком усилилась бы и лишила бы Европу самого вкусного источника сверхдоходов. В этом плане в 1904 году вполне реальной была перспектива повторения Крымской войны, когда наши успехи против каких-то варваров где-то далеко настолько возбудили Европу, что они начали нас "принуждать к миру".

Вот да, согласен. Без контроля партии - никак вообще. Вот до революции, в гнилой царской России, такой бардак был на флоте! Никакого же партийного контроля. Как хорошо, что в 1917 году к власти пришли большевики! Как хорошо, что в 1927 году к власти пришел Сталин! В результате их деятельности в 1935 году на Каспийском флоте был такой бардак! Разве смогли бы гнилые царские дворяне такой бардак организовать? А хотя, погодите. Это же они и организовывали. Бывшие царские офицеры.

А теперь серьезно. Очень удивляет, что именно те люди, которые многократно и категорически утверждали, что прорыв 2ТОЭ во Владик нафик не нужен и ни на что не влияет, что такой прорыв ничем не отличается от гибели всего флота в реальной Цусиме - именно эти люди потом напоминали, что Того перед боем говорил "судьба империи зависит от". Как же так? Если прорыв не влияет, то почему от боя зависит судьба Японии? Читал тему - искал, что кто-нибудь скажет зачем вообще нужна России ВМБ на Тихом Океане. База военного флота нужна для того, чтобы базировать на ней военный флот (а мое тайное имя - Капитан Очевидность)))) В реальной истории после Цусимы Порт-Артур стал нам нафик не нужен. Утонул флот - стало нечего базировать в ПА, ну так и *** на все, кончай войну, расходимся. А если бы во Владике стояла 2ТОЭ (ну без 2-3 кораблей, допустим) - запросто могли бы отбить ПА обратно. Да хоть всю Корею занять могли, у нас пехоты столько, что жетло...лицых можно в порошок растолочь и в океан смести. Веником.

Я могу привести пример. Прекрасно понимаю, почему Вы не слышали никогда об этом бое - он очень малоизвестный. Ни книг по нему нет, ни фильмов, даже в Википедии почти ничего не говорится. Это так называемый Ютландский бой. Может быть, сможете найти о нем какие-то упоминания в интернете, если хорошо поищете. Битти там был некий, у него в одном отряде шли ЛК и ЛКР. Не? Никогда не слышали?

Потому что я хотел показать простую и понятную вещь: РИ строила МНОГО кораблей. Я не собирался сравнивать нашу морскую силу с силой владычицы морей - понятно, что мы были не на первом месте. Но и не на последнем! РИ была нормальным большим богатым европейским государством. Тратила на флот очень приличные суммы - в процентах от бюджета мы тратили намного больше, чем французы или немцы. Поэтому, конечно, царь не мог послать на три буквы министра финансов, когда тот устраивал истерики "как, им нужно ЕЩЕ БОЛЬШЕ денег на флот?!". Прав был Витте, по своему прав. Увеличить расходы на флот было можно (за счет расходов на императорскую фамилию, например) но такую милитаризация было бы очень трудно обосновать. Еще раз напоминаю - Франция и Германия богаче нас. А уж Британия! США! Они строят мало кораблей - потому что зачем много? Но они могут увеличить расходы на флот - увеличить настолько, что мы их в жизни не догоним. Если РИ демонстративно начнет лихорадочно вооружаться - это приведет к эскалации гонки вооружений во всем мире, и в результате мы окажемся не сильнее, а слабже других государств

Да, так и есть. Недооценка противника это опасно. Даже не знаю)))) Вы как думаете? )))) Почему я не считал британские ЭБР? )))) Да я в шоке вообще. Пятый десяток страниц читаю за одни выходные, столько всего уже накопилось)))

В цусиме не знаю. Оборону ПА очень хорошо себе представляю. Вот, к примеру, ставят моряки минную банку. Джапы повадились одним и тем же курсом ходить, пора их наказать. Выходит заранее минзаг в море, ставит мины тайно. Перед приходом джапов так же тайно выходят подлодки из порта, занимают позицию перед этой самой минной банкой. Бум, бах, два ЭБР подорвалось, строй смешался, джапы тормозят и тупят, задним ходом пытаются как-то уйти с минного поля. Бам, бам, бам по ним торпедами... Вместо 2 потеряли бы джапы 6 кораблей (например). Или сколько там?...

Читаю каменты... вижу разные мнения по поводу количества ЭБР в русском флоте... по поводу того, куда надо было в первую очередь тратить деньги, а куда не в первую... Снаряды в ушах куртизанки... Эта... слушайте... а?... эта.... Ну блин! Все участвующие в дискуссии люди отдают себе отчет, что, например, Франция до 1905 года ввела в строй всего лишь 11 эскадренных броненосцев? Это если считать вместе с древним Бреннусом, заложенным в 1889 году. Бреннус, Йена, Сюффрен, Шарль Мартель, Карно, Массена, Жорегиберри, Буве, Шарлемань, Сен-Луи и Голуа. 11 штук. Репаблики, демократи и дантоны уже после пошли. Франция. Вроде, да? Атлантическая держава. С заморскими колониями. Не бедная. Да? 11 ЭБр. Германия ввела в строй 14 ЭБР (Брауншвейги я по понятным причинам не считаю) Германия! Они хотели соперничать с Англией по морской мощи. Они были самой богатой и самой сильной страной Европы. 14 эскадренных броненосцев. Япония имела 6 ЭБР - ну, тут все понятно. Третьесортная страна, свой флот строить не умеет, покупает у англичан. 6 броненосцев, больше купить нету денег. Макаки голожопые. Да? Российская империя - гнилая, слабая, ни на что не годная (?) - построила и купила 17 достойных упоминания ЭБР (Полтава, Петропавловск, Севастополь, Пересвет, Ослябя, Победа, Бородино, Александр III, Орёл, Суворов, Двенадцать Апостолов, Наварин, Три Святителя, Сисой Великий, Ростислав, Цесаревич, Ретвизан) Это я Славу и Потемкина не посчитал. Потому что они потом уже. Семнадцать ЭБР ***. Больше немцев ***. Столько же, сколько у японцев и французов вместе взятых ***. Ааа, тупой царизм, царская фамилия разбазарила все деньги на никому не нужные военно-морские базы и польских *** ааа. Вы че, люди? Давайте уже эмоции как-то за скобками оставлять, ладно? Давайте на ФАКТЫ больше внимания обращать, на цифры, на реальность. А?

Ну дык! Не удивительно. Я очень хорошо понимаю Вашу постановку вопроса. Большинство комментаторов сходятся во мнении, что РИ была совсем гнилой державой, без каких-либо шансов на будущее, а-ля Румыния 30х годов. И шансов у 1ТОЭ не было, и у 2ТОЭ тоже не было, и вообще шансов не было ни на что никак. Даже если бы прорвались, ничего бы не добились - я сейчас дочитал до 41 страницы, в целом большинство комментирующих на этом сходятся. А Ваша постановка вопроса - очень здравая. Действительно, ЕСЛИ выяснится, что 2ТОЭ мог бы пройти во Владик с минимальными потерями, то, значит, и эскадра у нас была не совсем уж плохая, и империя была еще ничего. Короче, сослагательное наклонение в истории - важно, нужно, даже необходимо.