RenamedUser_35226696

Нет, почему? Скорее - уже поздно. Поспорил, все понял, хватит) Я остаюсь с сайтом navweaps, Мужениковым, Конвеем и Гронером. Вы - с самым лучшим в мире справочником 1904 года)

Ба, кого я вижу) Давненько Вас не было) Надеюсь, Вы в добром здравии? (Darth_Vederkin, я же ничего плохого не написал?))))) Не ко мне претензия вообще. Арбузова и Муженикова назвал (вначале) уважаемыми авторами Леопард - собственно, ему я это и вернул. Меня в обычной жизни компиляторы вполне устраивают. Особенно такие, как navweaps. Много информации в одном месте, все хорошо структурировано и понятно - чего еще желать? Когда возникает необходимость копнуть глубже - копаю глубже.

Я пробовал! Вообще не знаю, где Вы находите все эти ссылки на депозитфайлес. Мне они почему-то не нагугливаются. Спасибо огромное! Буду повышать скил) Кто сказал? ))) Просто я различаю информацию с комментариями от информации без комментариев. Если источник дает голую цифру, не комментируя ее никак - то очень сложно эту цифру проверить. А если идут пояснения - то уже все значительно проще. )))) хорошо, буду писать еще мягче )))

Ну я Вас понял, ок) navweaps гонит, Мужеников гонит, Конвей гонит, адмирал Макаров тоже гонит - Вы, помните, называли данные по бронепробиванию, отличные от navweapsа и от Морской тактики Макарова. Собственно, для чего мне дальше с Вами спорить?)) Оставайтесь при своем мнении)

Ну я хотя бы смогу убедиться, что у Вас есть название справочника, а не одна только таблица из него) Да я-то ладно! При чем тут я вообще? Муженко про эту готовую башню не знает. Он пишет, что в 1913 году при обсуждении проекта Макензенов их хотели строить с и 305мм пушками, и 340мм, и 381мм, только в 1914 году остановились, наконец, на калибре 355. До 1914 года, по книге Муженко, про калибр 355мм никто не говорил. Я говорю - отправьте ему свой справочник, пусть он узнает, что уже в 1911 году для новых крейсеров были готовы башни, да еще с тремя разными длинами ствола - 40, 45 и 50. а что ее переводить? Первая строчка ни о чем вообще не говорит. Пушки Круппа - и чего? Вторая строчка - намного интереснее. Вы ее переводить не пробовали? По ТАБЛИЦАМ, поставляемым компанией. Рассылает, понимаете, компания Крупп данные орудий. Любые калибры, любые длины стволов. Это прайс-лист был, понимаете? "Наша организация предлагает для вашего флота..." Да, это правда. Я очень многого не знаю, поэтому и тусуюсь на форумах. Если бы все знал - писал бы, наверное, монографии ))))) за большие деньги)))) Но Вашей информации я теперь - хотите обижайтесь, хотите нет - не доверяю. Из книги Арбузова - помните? - Вы выдернули цитату про низкую скорострельность немецких орудий? А вот этого ничего не видели, что ли? Когда человек из источника выписывает выгодные себе цитаты, а невыгодные опускает - это сразу же резко обесценивает мнение такого человека по любым вопросам. Вот Муженников пишет данные по Шарнхорсту: Вы нашли таблицу, в которой вес КАКИХ-ТО крупповских орудий 210/40 составляет 13 тонн. Ну ок. Затвор там какой был? Куда ставились эти орудия? Производили ли их вообще когда-нибудь, или это цифры из предпроектного предложения? На будущее имейте в виду. Если Вы нашли какие-то цифры, которые расходятся с navweaps - перепроверьте тщательно. Скорее всего, navweaps прав

Косвенно только. Navweaps пишет 4 выстрела в минуту, утверждает, что использовал данные Groner'а. Мужеников тоже пишет - 4, и тоже использовал данные Groner'а. Была бы возможность скачать Герман Варшипс - можно было бы проверить их обоих, ну а пока приходится просто довольствоваться тем, что они оба пишут одно и то же. Я, собственно, что имел в виду? Когда navweaps пишет цифру - он (обычно) дает пояснения. Что за цифра, как получена, для кого. В сборнике, например, статей Арбузова в этом смысле полный кавардак. Надерганы цитаты - откуда они надерганы, чьи они?... Ничего уже не разобрать. Ага, ага. У Вас есть оооочень серьезный справочник по флоту, но как он называется - Вы не скажете, и что там про эти пушки написано - тоже не поделитесь. Секретный справочник, или Вы просто жадный? То, что есть в таблице - очень скудно. Вот 210/50, и все. Что мне теперь, радоваться этой информации? В каком году была разработана, в каком году ее начали применять, на каких кораблях или береговых батареях она стояла? У Вас есть информация? Если есть, то ЭТА информация действительно стоит дорого. А суммарная слепая таблица нафиг не нужна. Ух ты, круто! Крупп производил в 1911 году пушки 350мм на 50 калибров? А сколько произвел, где они воевали, чего добились? Почему мировая историческая общественность ничего не знает об этом супероружии? Все почему-то думают, что 350/45 появились только в 1914, а оказывается вон че. И на 40 калибров тоже производили? И даже 305мм? А эти куда? Короче, не будьте жадиной. Отдайте свой справочник в ИВИ - он произведет революцию в исторической науке. Ну, или они его в макулатуру сдадут. Все польза.

Если после Цусимы наши кораблестроители старались сделать защиту корабля настолько совершенной, что она была способна выдержать несколько близких попаданий - то это очень хорошо. Молодцы они были. Но все равно бронепробиваемость наших легких 12" снарядов была недостаточной для дальностей РЯВ.

Вот с такими порнографическими табличками я вообще стараюсь дела не иметь. Что за модель, какого года, вес указан с затвором или без? Ничего не понятно, одна голая цифра. Да еще 50-калиберное что-то. Это, может, вообще эскпортные модели? с поршневым затвором? Где Вы такую гадость берете? Не берите ее больше. Данные на navweaps - намного надежнее. Там хотя бы точно известно - что к чему про что.

Я Вам привел источник - серьезный, как Вы просили. Мужеников приводит скорострельность DrL C/01 в 4 выстрела в минуту. Что такое "01" Вы знаете? Сравните например конструкцию орудий - вот удивитесь! Архаичная проволочная конструкция сделала свое черное дело. А вот давайте сравним 8" русскую пушку? 45 калибров длиной? С немецкой 21 cm/40? Бринксовская пушка весила 12 тонн при длине 9,135 метра, сумрачный тевтонский гений нафигачил три типа орудий весом от 16 до 20 тонн - хотя у них 8,4 метра, на 735 мм короче. Вы серьезно полагаете, что немцы были дураками, неспособными сделать пушку "как у людей"? Они знали, что делали - они делали скорострельность. Почему же они это делали? Потому что ожидали многочисленных попаданий в каждую броневую плиту? Или потому, что опыты показали смещение плит даже от одного попадания?

Потому что такое попадание - очень большая редкость, мы не можем выбирать снаряд, основываясь на эффекте нескольких близких попаданий. - Да нормальный снаряд, броню пробивает, просто надо несколько раз в одну точку попасть.... - Не может же быть такого, нет ведь?

При чем тут я вообще? Не-не-не, меня не впутывайте, пожалуйста. Речь о Вас идет. Вы же знаете, что клиновой затвор - самый быстродействующий? Все ПТ-пушки ВМВ имели клиновой затвор. Он больше и тяжелее поршневого, поэтому на крупнокалиберных корабельных орудиях его ставят редко. Немцы ставили - поэтому их орудия были тяжелее, чем у других. Вы же читали сборник статей Арбузова! Все пишут, что мелкие калибром немецкие пушки отличались высокой скорострельностью. В одном месте только кто-то написал, что система Круппа не способствует скорострельности. Либо от незнания он это написал, либо попал под действие дезинформации, либо сам хотел для чего-то напустить туману. Да не важно, на самом деле, почему он написал то, что написал. Мы сейчас знаем - это не соответствует действительности. Немецкие орудия 210/40 были в 1901 году самыми скорострельными в мире - благодаря этой самой "системе Круппа".

Даже очень грамотный офицер РОССИЙСКОГО флота не может доподлинно знать параметры НЕМЕЦКИХ орудий. Это непонятно?

Суть в том, что читать Вы не умеете. Вот представьте: АК-130 установлена на крейсерах Москва и Петр Великий. Петр Великий вступил в строй уже после развала СССР, и его орудие АК-130 делает 90 выстрелов в минуту. А сколько выстрелов делает АК-130 крейсера Москва, вступившего в строй ДО развала СССР? Те же самые 90 выстрелов в минуту. Улавливаете суть? Посмотрите еще раз обозначение башенных установок Принца Адальберта и Шарнхорста. И подумайте.

Даже не знаю, что сказать. Несколько попаданий в одно место? Вы серьезно?

Возможно, не всегда? про 280-мм пушки линкоров Мужеников (и navweaps) четко говорят: 3 выстрела в минуту А про тот бой Шарнхорста сказано, что сначала он бил залпами по 3 орудия. Потом такой оговорки уже нет.

Нет, не были. Да. И мы знаем, в чем разница. Новые системы подачи, новые затворы и т.д. и т.п. На Шарнхорсте стояли башни DrL C/01 - те же, что на Принце Адальберте. Вот на Луизе были TL C/97 - они имели другую скорострельность. Книги надо уметь читать.

А объективных оснований верить Jane's нет. Мы-то сейчас знаем, что на Кайзерах стояла система подачи снарядов, аналогичная установленной еще на Бранденбургах. Гидравлические приводы, архаичные перегрузочные отделения с тележками и все такое вот. Читали? У Муженикова, про Кайзеры которая, стр. 27-28. На Виттельсбахах стояли башни нового типа, с электрическими механизмами и всем таким. С какого перепуга система 1898 года должна иметь ту же скорострельность, что и система 1890? Понятно, что они там у себя в Англии в 1905 году могли не знать, та же скорострельность у немцев или другая. А мы сейчас знаем.

Итак, вот источник: В.Б. Мужеников Броненосные крейсера "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Блюхер" (1905-1914) издательство Истфлот, 2010 Вот что там написано (стр. 63 и 25): То есть для башенных орудий 4 выстрела в минуту, для казематных - не указано, но не меньше (раз в бою они стреляли залпами) Сравниваем с navweaps: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_827-40_skc95.php Rate Of Fire4 - 5 rounds per minute Откуда у navweaps данные - можно посмотреть в списке. Data from: "Big Gun Monitors: The History of the Design, Construction and Operation of the Royal Navy's Monitors" by Ian Buxton "Naval Weapons of World War One" by Norman Friedman "German Warships 1815-1945" by Erich Gröner "Die deutsche Flotte, Zweibrücken 1901" by Ernst Graf Reventlow "Taschenbuch der Kriegsflotten 1905" by Bruno Weyer (Kapitänleutnant a.D.) "The Great War: The Standard History of the All Europe Conflict (volume four)" edited by H. W. Wilson and J. A. Hammerton Tony DiGiulian's personal files Теперь посмотрим Ваш источник. Сборник статей под редакцией Арбузова содержит выписки из: Извините, но вот именно ЭТО Вы называете "известных и уважаемых авторов?“ Равно как и данные из JANE’S FIGHTING SHIPS”. 1904-05? Не хочу Вас расстраивать, но к ТОЧНЫМ И ОБЪЕКТИВНЫМ все эти источники не относятся. Это то, что писали журналы других стран про немецкие корабли до того, как немцы смогли продемонстрировать их в деле. КОНЕЧНО, во всех этих журналах могли быть неточности - ведь они публиковали цифры, не имея доступа к секретным немецким архивам. Публиковали то, что немцы пожелали допустить в печать. Обратите внимание - на что ссылается Муженников. Конвей, Грёнер - это серьезные книги, написанные после войны, когда немецкие архивы уже были доступны для исследователей. Именно на них основывается navweaps.

Нет, не удивите. Я Вам больше скажу - бронепробиваемость это вероятностный процесс. Обычно производители орудий и производители брони считают за факт пробития совсем разные вещи. Скажем, если бы я продавал броню, то, проведя серию опытов, и получив результат: из 10 снарядов 7 пробило броню, а 3 - нет, я бы написал "моя броня выдерживает такой-то снаряд с такой-то дистанции". Иногда же выдерживает? Иногда пробивается, конечно, но иногда - выдерживает! А если бы я продавал орудия, то я бы ту же бронеплиту отодвинул бы немного дальше, и, получив 3 пробития из 10 выстрелов, написал бы "моя пушка пробивает такую-то броню на такой-то дистанции"! И вот уже мы внезапно для одной и той же брони и одного и того же снаряда имеем две разные дальности. Которые говорят о чем? Да мало о чем они говорят, конечно. Но 212 мм гарвеевской брони для нашего 330-кг снаряда - это приговор, без вариантов. Потому что у японцев 229мм, и броня крупповская. Значит, не пробьет наш снаряд их броню, даже если под углом 90 градусов ударит, даже если 10 раз попадем - ни разу не пробьет. Вот если бы была у нас табличная бронепробиваемость в 350 (например) мм - был бы другой разговор. Пестец им, значит, даже если угол не самый лучший, большинство снарядов будет пробивать броню.

Конечно, приведу. Но не сейчас. Я с телефона, мне даже ссылку скопировать, и то трудно. Про проекты броненосцев что Вы писали? Есть наработки по 8" ск?

Специально для Вас: после броненосцев типа Кайзер были броненосцы Виттельсбах. Для них в 1898 году приняли на вооружение башенную установку, делающую 4 выстрела в минуту. 210мм орудия у немцев тогда делали до 5 выстрелов в минуту. Именно благодаря клиновому затвору

Потому что у нашей 254/45 скорострельность как у 305/40. Нафига оно нам? Мы же вспомогательный калибр проектируем, тут скорострельность нужна

Нет и не надо. Зачем Вам лейнер? Их же нет еще в природе! Вы выдумали себе лейнер, и пишете про него все время. Зачем? Перестаньте, пожалуйста. Зачем покупать не нужные нам 240-мм стволы?? Да еще переделывать их потом?? Вооот, кажется Вы, наконец, начинаете понимать. Новое орудие, да. Берем существующие ЧЕРТЕЖИ, и меняем на них калибр. И по новым чертежам делаем пушки. Все нормально будет. Мы покупали за границей только то, что не могли достать у себя на Родине. Вот скорострельного орудия с массой снаряда в 140 кг и темпом стрельбы 4 выстрела в минуту у нас как раз нет. Значит, что? Значит, покупаем технологию у немцев. А дальше варианты. Можно у них купить все на их 240-мм пушку, и потом самостоятельно делать на ее основе 203мм, можно попросить герра Круппа сделать для нас 203. И в том и другом случае есть варианты: либо покупаем только чертежи, все остальное сами, либо покупаем вместе с чертежами еще станки и оборудование, оплачиваем обучение нашего персонала и шеф-монтаж оборудования у нас на заводе. Если был выбран вариант доверить Круппу проектирование 203мм системы, то можно еще купить у него небольшую партию стволов. Или большую. Вариантов, короче, много, можно выбрать из них наиболее оптимальный. А я Вам ответил - точно так же, как это делали все всегда в таких случаях. Вы что, не знаете что ли, как устроена пушка? Просто камору нужно сделать больше диаметром, чем ствол. Так что от 432-мм пушчонок люди отказались. По Макарову, наша 12-дюймовка пробивала 701 мм брони, так что песец был бы Инфлексиблу.

В 37м васильковые фуражки помогли. Авторов расстреляли, эскадрильи расформировали

Следите за руками. Был в РИ самолет Илья Муромец. Он мог 400 кг бомб. Что значит "мог"? Он с ними взлетал, летал, и даже садился, если надо. Моторы у него были 100 лс, экипаж 7 человек. Уменьшаем экипаж до 3 человек, и вот он уже может 400 кг бомб с моторами в 80 лошадей. Да? Потом цепляем к нему торпеду в 1000 кг. Он с ней взлететь не сможет! Поэтому мы его поднимаем дирижоблем, несем на большую дальность, и "сбрасываем" возле врага. Ероплан геройски пикирует на броненосец противника, сбрасывает торпеду, и снова обретает способность летать. Улетает от врага, садится на воду, мы над ним зависаем, и бросаем ему конец. Экипаж ловит конец, мы поднимаем ероплан, цепляем к нему новую торпеду...