Hajate

k_414 (27 Авг 2012 - 21:45) писал: Вы почитайте про действия созданного Эссеном Отряда специального назначения... И про результаты активных минных постановок МСБМ. Прежде чем говорить про отсутствие серьезных операций МСБМ... Поддерживать свою армию можно разными способами. При полном господстве на море, как на ЧФ - обстрелами и десантами. А при возможности столкнуться с подавляющими силами противника, как на Балтике (спутников не было, о переводе 2-3 дредноутов через Кильский канал штаб БФ мог бы узнать из радиограмм уже гибнущих крейсеров..), активными минными постановками у портов снабжения наступающей армии и набегами на конвои, перевозящие это снабжение. Чем МСБМ и занимались. Оборона Рижского залива в 15 году - несерьезная операция? Почитайте, как планировался и проходил перевод "Славы" туда.. Совсем несерьезно... Серьезная операция - это не только выход всех наличных сил флота на поиск героической гибели, ага... "Много ли кораблей крупнее эсминца потеряли немцы на Балтике? Я что то только Аугсбург припоминаю". БрКР "Фридрих Карл" - 14-й год. легкие крейсера "Магдебург" и "Газелле", минзаг "Альбатрос", ЭМ V-99 - 15-й год. Это только то, что я помню навскидку. П.С. "Аугсбург" войну пережил, хотя подрывался на наших минах и побывал под огнем "Рюрика"... Везучий корабль.. И напомните мне, кого крупного сумел утопить ЧФ с 14-го по 17-й год? Если уж по вашей методе оценивать действия флотов... Молодой человек! У меня к Вам, одна большая просьба! Не называйте действия БФ, действиями МСБМ! Это немножко разные понятия, а так же разное время! А так, у Вас все вопросы почти идеальны! :)

grom1103751 (27 Авг 2012 - 21:23) писал: А при чем тут подавляющее превосходство? И при чем тут "получал разрешение"? Мы не намерения обсуждаем а дела. А дел у Балтфлота практически не было. И сравнивать Гтланд, где было уничтожено 3 германских крейсера и эсминец, с Гельголандом, где все ограничилось посадкой Аугсбурга на мель, это просто смешно)). Много ли кораблей крупнее эсминца потеряли немцы на Балтике? Я что то только Аугсбург припоминаю. "Аугсбург" был флагманом флота на Балтике и его, как раз, даже на мель не сажали! :) Пользуясь своим преимуществом в скорости(27уз), он то люлей при всех стычках избегал. Тогда загнали на берег МЗ "Альбатрос"(фактически убили, просидел там до 20-го года, разобран на метал), а если учесть, что по факту, это был КР-МЗ и их было у немцев всего два, то успех посерьезнее чем потопление даже трех крейсеров Наглами! Уж он то, нашкодить мог гораздо больше чем те же "Майнц" или "Кельн". Я уже не говорю за "Ариадну"! "Аугсбург" же, совместно с "Газелле" Налетел на нашу минную банку у Рюгена, в начале 15-го года, при этом последний так реально подорвался, что его восстановление признали нецелесообразным, хотя и притащили в порт. (Проще было новый КР построить). А на Балтике, немцы потеряли достаточно кораблей, что бы можно было говорить о наличии инициативы в действиях в руках БФ. Большую часть этих действий составляли активные минные постановки, но и артелерийские действия не стоит сбрасывать со счетов. Легкие силы во всю ногибали бундесов! Начиная с активных постановок в Данцигской бухте и кончая Норчепингской операцией. Если Вас интересует поименный состав потерь дойчев, то предоставлю, без вопросов.

Gig_Hoh (27 Авг 2012 - 20:53) писал: Справочников под рукой не было проверить )). Помню, где-то читал, что их, кроме как салютные, использовали для расстрела всплывших мин, если такие вдруг случалось обнаружить (или планировали использовать для этой цели). В каком году наконец решили снять остальные 16 штук? Из любопытства проверил - 47-мм французы даже на Дантонах ставили, британцы - на "шатающейся восьмёрке", немцы перестали ставить начиная с кораблей, заложенных уже в ХХ-м веке... Сняли то ли в 8-м, то ли в 10-м году. Там же по берегу стрелять надо было. По толпам восставших рабочих и крестьян. :) (Хотя не смешно на деле). А вообще, по подведению итогов войны. Тогда же на проекте "Андреев" их ликвидировали "как класс". Решили, что салютнуть и из 120-ки ничего получится! :) Французы крупного(76мм), противоминного, калибра вообще не имели, а по кол-ву килей миноносцев в своем флоте, они считали, до 8-го года, что их, 47мм, достаточно. Тенденция изменилась со вводом в строй ЭМ типа "Акти"(у нас более известен как тип "Карабинер") вооруженных 6х65мм стволами и водоизмещением под 500 тонн. Но инертность мышления помешала изменению проекта и на "Дантонах" осталось 10х47мм орудий. Любопытно, что на БРКР, строившихся в то время, они на изменение проекта пошли. В результате и "Руссо" и "Кине" имели по 20х2,5"(аналог наших 3", но слабее по весу снаряда). Наглы, на "шатющейся восьмерке", от них как раз отказались! Но ограничились полумерами, как и на "Дредноуте", "Агамемнонах" и всех БРКР от "Девоншира" начиная. Под полумеры попали даже КР-скауты! Первое противоминное вооружение на первом ЛК, составило 20х3"(на шатунах; лордах и БРКР, тоже соответственно). А первые Скауты получили их вообще в качестве ГК, по 10 штук! Это при том что, фактически в месте с названными кораблями, строилась серия ЭМ типа "Трайбл"I в,приблизительно, 1000т водоизмещения. Для которых эти пушки были как для ЭМ РЯВ 37-47мм. Частично исправлялись уже позже.

Gig_Hoh (27 Авг 2012 - 13:18) писал: Возможно ещё, что линейный крейсер посылался в первую очередь как "престижный" корабль. Где-то чтитал, что с подачи Фишера их ставили на ступень выше линкоров...Причём многие в это верили (по крайней мере UK - ведь Австралия с Новой Зеландией, когда решили вложиться в усиление флота империи остановили свой выбор на данном классе...Правда в списке заказов Турции линейные крейсера не фигурируют...). Можно подытожить тему следующими выводами: 1. Отправив Блюхер вместо Гебена, немцы имели бы гораздо более мощное соединение линейных крейсеров на Северном море; 2. На Чёрном море при этом раскладе ничего бы не изменилось; 3. Блюхер не имел скорости Гебена, чтобы успеть уйти от британских линейных крейсеров и вооружения чтобы удержать броненосные от нападения. Итого как минимум один серьёзный бой ему пришлось бы пережить (или не пережить). 4. Если исключить версию, что Гебен был преднамеренно пропущен британцами, то втягивание Турции в войну стало бы проблематичнее. Из этого можно сделать вывод, что жертва была хоть и немалая (в принципе гибель Блюхера тоже можно отнести к той же жертве), но себя оправдала. Почти все, кроме пунктов 3 и 4, верно. Видимо вы просмотрели мою ссылку на хронологию действий. Если от Мессины, для демонстрации по французкой Африке идет один "Бреслау", то в расположении сил наглов и франции ничего не меняется, как и в случае с "Гебеном". Единственное, что меняется, это отсутствие визуального соприкосновения с "Блю"(в данном случае). Соприкосновение "Гебена", с ЛКР Наглов стало возможным лишь благодоря его участии в демонстрации по Фр. Африке.(лишние 400 миль пройденные им в оба конца). При наличии в составе подразделения "Блю", демонстрирует только "Бреслау", а БРКР быстро сваливает к Константинополю, пока Наглы соображают что к чему, а франки опасаются за 17-й корпус. Полутора суток неразберихи ему вполне хватит, что бы оказатся в Турции и на худой конец интернироватся! Вы почему то сбрасываете эту возможность со счетов. А вступление Турции в войну обусловилось не наличием у них "Селима" в составе флота! Будем предельно честны перед собою, вступление Турции в войну, обусловлено разгромом двух корпусов 2-й русской армии и быстрым продвижением, на западе, немцев! Именно это заставило колебатся весь турецкий кабмин! А наиболее активные сторонники войны, только использовали боевое рвение Вилли для втягивания страны в войну! grom1103751 (27 Авг 2012 - 20:23) писал: Хмм... Напомните мне пожалуйста, сколько линкоров вышло на бой с немцами на балтике? Минные постановки это конечно хорошо, но ничего похожего на Гельголанд, Доггер-банку и уж тем более Ютланд, там не было. Более того, если Черноморский флот хотя бы свою армию поддерживал, десанты высаживал, то Балтийский флот ограничился только минами. Причем против Балтийского флота сил у противника было намного меньше, чем против Черноморского. Операция Альбион была уже бессмысленной. Так что Блюхер на Балтике так же не нужен, все равно, Балтийский флот серьезных операций не предпринимал. А напомните мне случаи, когда в прикрытии действий сил прорыва, не было поддержки основных сил ГохЗееФлотте? Всегда превосходство бундесов было подавляющим! И не стоит повторять расхожие мифы про то, что ЛК типа "Севастополь" боялись в дело пустить. Только Канин, на моей памяти, два раза получал разрешение на ввод их в действие. Другое дело, что пока система штаб-ставка-амператор-ставка-штаб срабатывала, надобность в них отпадала! На Гельголанд, только с более пользительным результатом, похоже Готландская свалка.

JamesWhite (27 Авг 2012 - 18:01) писал: На все свое время. В описании корабля не хватает, на мой взгляд описания системы бронирования, и самое главное, описания того почему вроде бы толстая броня 305-406 мм была очень и очень слабой(да-да), и вообще корабль считался слабозабронированным. А также, на мой взгляд, можно было бы подробнее, с примерами описать его мореходные качества. Автору, успехов, читал с удовольствием. а кто Вам, сказал, что бронирование у него было слабым? Во второй фазе Цусимского боя, после выхода из строя и перемещения в центр колонны "Сисоя", он шел третьим от головы и получал не мало. Как раз его система бронирования выдержала, даже не смотря на старую(сталежелезную) броню, выдержала большинство попаданий. Ранение командира не в счет! Вы же не станите пенять на систему и толщину брони "Цесаревича", за смерть Витгефта!? Так и тут, на открытом мостике стоять, себе дороже! А так, и снаряды его броня хорошо держала и торпедных попаданий он получил три! В ПМВ ЛК, далеко не все могли выдержать три торпеды. На моей памяти, кроме черноморцев, больше никто.

Gig_Hoh (27 Авг 2012 - 13:24) писал: По поводу типа Бородино, а точнее конкретно Славы - ведь 47-мм с неё и перед ПМВ не сняли? Хотя может я просто не встречал этого в литературе... Конечно! На ней оставалось 4-47мм для салютов. На мостиках! Любой справочник состава вам это покажет.

Gig_Hoh (26 Авг 2012 - 10:34) писал: Насколько я помню, они фактически заменяли крейсера. Свои эскадренно-миноносные функции им вспоминать почти не приходилось. Да и с обсуждаемой заменой Гебена Блюхером для них ничего бы не изменилось Если копнуть поглубже, то ни для кого бы не изменилось из ЧФ. :) Что и требовалось установить. Косяк германского морского штаба на лицо!

Gig_Hoh (26 Авг 2012 - 10:24) писал: Тут нельзя не согласиться. Вообще к началу войны в русском флоте для эскадренной слжбы годилось совсем немного крейсеров, а остальные были запроектированы как крейсера-рейдеры...Даже броненосцы типа Пересвет имели крейсерскую составляющую (и немалую). Однако крейсерских операций для которых они предназначались не проводилось вовсе (действия владивостокского отряда не в счёт - крейсера-одиночки по задумке ходили эскадрой по факту), хотя возможности для этого были. Ту же Аврору начало войны застало по пути на Дальний Восток. Вот тут бы и применить её по назначению - так ведь нет - вернули, включили в эскадру и погнали обратно... А это по тому, что программу кораблестроительную нихрена не выполнили! По программе одних только КР IIранга должно было быть 10 едениц. А на деле было четверо. И то "Новик" и "Боярин" на театре, а "Жемчуг" и "Изумруд" в достройке на Балтике. А остальные проектировались не как рейдеры, а как дальние разведчики(аналог японских "собак"). И с действиями ВОК, Вы, ошибаетесь. Не должны они были по одиночке бродить. Изначально планировалось создать несколько океанских крейсерских групп, включавших в себя 2БРКР; 1 бронепалубник и 2 19-ти узловых "Добровольца". Первая группа, если мне память не изменяет, состояла из: "Дм. Донской"; "Вл. Мономах" и "А. Корнилов", Вторая "П. Азова" и "Рюрик" + новый бронепалубник, третья из "России" и "Громобоя" +, опять же, новый бронепалубник. Этот план составлялся еще в 1897-98м году. По логике, они должны были еще и за счет "Ослябь" усилится. А "Аврору" и "Ослябю" надо было, кончно не возвращать, а попытатся во Владик продернуть. А предлагаемое Вами, крейсерство немножко не проходит по причине того, что Япония не Англия, коммуникации не те.

C06YTbIJIbHUK (26 Авг 2012 - 10:04) писал: хм) я так понимаю опят уровень до 10го как в танках) может все таки больше? например до 15го лвла) Добавлена нормальная Схема Корабля Я, когда то, еще на ветке в танковом форуме, предлагал ветки года с 1885-го начать. Чуть РО не схватил. :) А было бы конечно логичнее с 1885-го по 1950-й и 15-лв+1 учебный. Но увы! Gig_Hoh (25 Авг 2012 - 21:20) писал: Ух...наверное я историю проектирования Светлан не знаю....Читал, что был разработан достаточно передовой эскизный проект с вооружением из 3х3 130мм или 152мм, но его побоялись реализовывать... Наверное поставили резолюцию "Проект преждевременный" как это бывало с некоторыми разработками до того... Был предпроект в 1908-9-х годах. На уровне ттз. Они даже "Светланами" тогда не считались. Схема расположения башен ромбическая, по типу шведской "Фульгии". Была информация о них в разделе "История кораблестроения" в журнале "Судостроение" еще в году так 87-м. Потом еще, вроде как, проскальзывала у Цветкова в книге "Гв. КР. Красный Кавказ". Тогда еще были идеи снять с "Богатырей" все 76мм и всандалить 100мм пояс за счет освободившегося веса. А тот проект, который Ainen упоминает уже относился к 12-13-м годам.

Gig_Hoh (26 Авг 2012 - 10:38) писал: Этот факт,как и перевооружение других крейсеров, переживших русско-японскую, меня всегда несколько удивлял - если всётак гладко проходило, то почему нельзя было стелать этого раньше, а то и сразу и усилить вооружение за счёт ликвидации "винтовочного калибра" Увы! Тогда бытовали взгляды, что скорострельность 37-47мм пушек сыграет важную роль в отражении атак миноносцев. Отдельные здравые голоса указывающие, что для противоминного калибра, главное остановить атаку торпедного корабля, а для этого желательны калибры от 76мм и выше, не были услышаны. Так и таскали крейсера и броненосцы по 10-30 установок бесполезного груза. А тем же "Бородино" снять 20х2тонны мусора, уже бы на остойчивость существенное влияние оказало бы. kolesnikov_yaroslav (26 Авг 2012 - 13:17) писал: Универсальной её не как не назвать. А какой? Классифицируйте ее пожалуйста.

TANGYAR (21 Авг 2012 - 22:10) писал: чем-то напоминают подводные лодки. Кстати в России по проекту Монитора был построен корабль такого-же типа "Стрелец" Не по проекту "Монитора", а по проекту в полтора раза большего "Пассаика".

Gig_Hoh (25 Авг 2012 - 21:43) писал: Ну и Ростислава бы от поддержки приморского фланга кавказского фронта бы не отрывали ) А кавказский фронт редко возле моря проходил! :) Большею частью в глубине материка. По сути, действовали, наиболее максимально, лишь черноморские "Новики". Вот для них всегда дело находилось. :)

Gig_Hoh (25 Авг 2012 - 19:44) писал: Кроме массы установки ещё масса боезапаса, систем подачи, прислуги (а это и место, и дополнительные рундуки, и еда с водой). Вот и набегает....Эотя самое интересное, что ещё 189...6-м кажется, группа высших офицеров-артиллеристов (вместе с З.П.Рожественским) выступала с инициативой заменить на всех крупных кораблях 37-мм, 47-м, 75-мм орудия на 120-мм, поскольку малый калибр уже не годился для отражения атак миноносцев, изрядно увеличившихся в размерах...Правда инициативу не только затоптали, но и к началу войны ставили по 4 десятка пукалок на броненосцы.... Ответить сейчас точно не могу; ремонт в доме, все по мешкам. Но помнится мне, что разница в массе не так уж и велика. При равном весе 37мм установок и 47мм установок их кол-во; 4х1 и 2х1 вполне перекрывает появление еще 4-х 76мм орудий. Плюсом служит мягкое восприятие тогдашними кораблями попыток перевооружения. При снятии с "России" и "Громобоя" по 10-76мм, на них воткнули, дополнительно по 4-6-152мм ствола. Без ущерба для их характеристик.

Gig_Hoh (25 Авг 2012 - 20:52) писал: Вспоминая почти 2 сотни листов своего диплома, я голосую за выжимку. Это по С.Переселегину? Сталкивался с его работами и считаю, что лучше всего он пишет аннотации к книгам Стругацких. Переслегин? Где мой осиновый кол?!!! DrMort (25 Авг 2012 - 15:28) писал: :rolleyes: Енот и каковы твои оценки теории, он может работать, когда корабль не привязан к базе. Весь вопрос заключался в воздействии на экономику стран имеющих основное снабжение по морю. В ту пору таковыми были; Англия(в первую очередь, 90%снабжения); (Япония; 60%снабжения) и, косвенно, СШАС, на момент гражданской войны, когда теория то и зародилась(плюс еще и подтверждение получила, в виде двух русских эскадр).

Jorian (25 Авг 2012 - 20:51) писал: А смысл тогда от калибра который чисто по мелким купцам работает? Вы забылили про то, что большинство миноносцев того времени, имело водоизмещение до 150 тонн. Эсминцы того времени до 350-500 тонн. Для них попадание фугасного 76мм снаряда было оччень серьезно. Ну для для ЭМ не так, но проблемы составляли серьезные. Плюсом, по сравнению с 120-152мм калибром, была скорострельность более чем в двое. 5-7 выстрелов для 152мм или 15-20 выстрелов для 76мм. Охрана эскадры. Попытка притянуть рейдеры к универсализму.

Gig_Hoh (25 Авг 2012 - 19:16) писал: "Аритьиюза" имела 2-152мм и 3-102мм, тип С - до 5-152мм на борт. Аврора после перевооружения имела 8-152мм на борт....При таком вооружении она в русско-японскую могла бы действовать совместно с броненосцами, тащась в конце колонны (замыкающие, как правило, меньше получали) как своеобразный дамагер или добиватор...Однако тогда она была вооружена как рейдер...Правда зачем рейдеру столько 3" орудий - понять не могу... Простите, Уважаемый, но этот Ваш пост- не айс! Изначально серия "Аврор" имела бортовой залп из 5-152мм орудий. Это исходило из двух пушек в ДП и 6-и по бортам(итого пять на борт!)! А после перевооружения, в 15-м году, они получили разное оснащение по стволам и их кол-ву, но у "Дианы" выходило на борт 6х130мм(10-130), а у "Авроры" 8х152мм(14х152). В скобках указано общее кол-во стволов ГК на 16-й год.

Jorian (25 Авг 2012 - 20:32) писал: 76мм? это не купцы должны быть, а шаланды - сколько ж дырок грузовику хотя бы уж на 2-3 килотонны придется проделать чтобы тот быстро затонул. По идее бортовое торпедное вооружение как раз против крупных купцов Вы это немцам скажите. Они то, бестолковые, на все свои крейсерские ПЛ, по началу, пихали 88мм/30-35. Видимо не знали о суперживучести транспортов! А если без сарказма, то любой транспорт того времени(ну может кроме добровольцев), получив две-три пробоины(подводных), был по факту, обречен.

Gig_Hoh (25 Авг 2012 - 19:23) писал: В игру такой не пойдёт. Там ему единственное применение - на полном ходу ходить за дредноутами и помогать отбивать торпедные атаки....Или плавать отдельно ото всех с целью засветить пустующий кусок карты и гарантированно слиться, т.к. сбежать от более сильного врега он не сможет, а остальные от него уйдут. Вот про это я и говорю. Первый уровень. Максимум второй, хотя не понятно, на втором уже должен быть предпроект "Светлан"II, с вооружением 1х203мм и 6х152мм, в башнях.

Gig_Hoh (16 Авг 2012 - 16:35) писал: Опера. Не всегда появляется кнопка "Изменить". За что получил уже два замечания. Обидно знаете ли.... Она не появляется сразу! Закройте тему, а потом, сразу откройте. Все будут нормально. Сорри за офф топ, ежели чего.

Gig_Hoh (25 Авг 2012 - 19:31) писал: Немедленно забудь! начинать изучать "тёмный лес" с такой статьи нельзя. В СТУДИЮ!!! Друзья, у нас реальная возможность ознакомиться с оригинальным, я бы даже сказал аутентичным материалом, которого нигде не найти! Пожалуйста, хотя бы выдержки... :rolleyes: Поддерживаю! :biggrin:

UberEnot (25 Авг 2012 - 16:33) писал: Я конкретно корабли не рассматривал, я сравнивал роль флотов в целом, в разрезе внешней политики). От оценок конкретного типа кораблей воздержусь. В принципе, на основе моего опыта игры в "Стальные монстры:Союзники" (между прочим лицензия, если что)) Группа из пары КрТ и КрЛ в сопровождении 4-5 эсминцев и пары танкеров, может успешно наносить удары по тылам противника, но в лёгкую уничтожается парой линкоров или авианосцами) "Монстеры" что "союзники", что оригинал, являются "совой, натянутой на глобус", а правильней сказать, "орлом беркутом", да еще и накачанным воздухом до невозможности! Если вы хотите почувствовать настоящий эскадренный бой, без натяжек на глобус, то погоняйте "Figting Seel", там вы получите настоящее, ни с чем не сравнимое, удовольствие от боя надводных кораблей! Там правда нет ПЛ и АВ, но для артеллерийско-торпедных боев они и не нужны! Правда есть один минус; та версия, что я нашел, не идет ни на Висте-Семерке; ни на Экспи2,. Только на старых, до 2000 года, системах. Но игра того стоит!

OdinBMR (25 Авг 2012 - 15:52) писал: Спасибо за вкусную тему :tongue: По теме, отличный 3 лвл будет :rolleyes: Да ну, ***! Максимум, второй! А по хорошему, так как раз, для первого, как учебник!

OdinBMR (25 Авг 2012 - 16:01) писал: ну пойдет она вторым уровнем к примеру :) ну или с натяжкой на русско-японский глобус третьим. Хотя боюсь бортового залпа ей на хватит что бы с одноклассниками бодаться. Не говоря уже о Дредноутах всяких. :biggrin: Крейсера типа "Аритьиюза" и типа "С", а так же немецкие типа "Эмден"II, имели одинаковый одинаковый с ним бортовой залп! Единственные крейсера, которые превосходили его, это серия"Е" и "Светланы"II/

ArdRaeiss (25 Авг 2012 - 14:06) писал: И у британцев попросить не вариант был - они все имеющиеся стволы на Дредноут потратили, даже задержали ввод Нельсонов из-за этого. Их это еще раз наказало, недостаточная мощность арсенала, в 15-17-х годах. Правда они спохватились и расширили арсенал, и к 17-му году проблемы уже решили. Имеется в виду постройка ЛК типа "Фусо". Первый вошел в строй в 15-м, а вот "Ямасиро" пришлось стволов еще полтора года ждать и вошел он в строй уже почти со следующей серией.

_grOOmy_ (24 Авг 2012 - 13:51) писал: Самая крупная зарубежная покупка МО со времен БДК 775 ..... Какая же это вам зарубежная покупка? Поленья входили в состав ВД, об ту пору. Простое распределение заказов. Основные верфи(в СССР) строили корабли основных классов(и были загружены по самое немогу), а Поленья и ГДР -вспомогательные суда флота. Все шло через генштаб и строилось по нашим ТТТ, под соответствующую доктрине сферу применения. Это "Лютцова" покупали-"как есть". Ну и "Мистралюги" сейчас пытаются.