AVTactics

Я почистил своё сообщение на всякий случай ;)

Зло говорил как-то: если мы проанализируем данные на дистанции, то обнаружим, что эти показатели становятся приблизительно одинаковыми. Таким образом мы можем воспринимать показатель потопленных кораблей как ПУК.

Вопрос: а Вы зачем стараетесь наносить урон?

Вам же как-то это удалось. Много игроков не хотят или не могут играть, потому у них и не получается выйти за 50%.

Судя по статистике у Вас на Амаги показатель потопленных кораблей равен 0.6. Если Вы так любите наносить урон, то попробуйте стремиться к цифрам больше единицы как, например, на Ленине (1.25), Варспайт (1.75) или Фусо (2). Если заглянуть в серверные срезы, то можно увидеть что показатель 0.6 на Амаги - это уровень "жёлтых штанов" (то есть слабо), попробуйте играть так, чтобы показатель был стабильно 1 или 1.25.

Вы какой-то "непробиваемый" .... ну посмотрите уже наконец хоть, например, как играет на линкорах maniakpro из газелей. Поражаете прям чессслово...

По поводу выброса флага "погибаю, но не сдаюсь" я аж в голос засмеялся...

Если интересно, то вот предложение 2015 года, после которого в игре появился расходник РЛС. Там как раз я пишу о проблеме незаметности эсминцев.

Я вижу проблему баланса ещё в том, что мы на самом деле делаем когда беремся за него. Мы ведь по сути не балансируем корабли как это кажется на первый взгляд, а мы в сущности балансируем игроков, которые играют в эту игру. Когда мы говорим о "чистом" балансе кораблей, то мы по сути говорим о той стадии, когда корабли настраиваются по параметрам ещё до выхода на тест при использовании математических формул, "баланс на бумаге". Когда же мы даем поиграть в идеально, я подчёркиваю, идеально сбалансированные корабли игрокам, то вдруг наблюдаем картину, что игроки то оказывается играют по-другому, это не делают, а делают то-то и т.д. И здесь разработчики по сути начинают просто "подгонять" баланс под игроков. Всю эту историю очень хорошо иллюстрирует пример с игрой под символическим названием "Гарвард" (из теории игр). Игра очень простая и проходит в студенческой аудитории. Всем студентам раздают листочки, а затем просят написать любое целое число от 1 до 100. Написанное число, листочек не нужно никому показывать - это приватная информация. Все листочки подписывают своими фамилиями и когда все написали сдают преподавателю (ведущему игры). Преподаватель высчитывает среднее число из всех написанных студентами, затем делит пополам. Тот студент, который написал число, наиболее близкое к значению "среднее/пополам" - победитель. Само собой это условие победы оглашается вначале и все студенты перед тем, как написать свое число, знают что нужно сделать, чтобы победить. Так вот единственным правильным с математической точки зрения ответом в этой игре является число 1. Однако, какое кол-во студентов пишет 1? Вопрос риторический. Некоторые студенты даже пишут всякие 99, 85 и т.п. Это говорит нам о том, что есть люди, которые не могут или не хотят пройти хотя бы 1 логический шаг: если все студенты напишут число 100, тогда среднее по аудитории будет 100, а половина этого числа будет 50 - а это значит, что победит тот, кто напишет ближайшее к 50 число, то есть нет смысла писать число больше пятидесяти. Подобным образом и в компьютерных играх, и в частности в кораблях. Поведение игрока в бою может значительно отличаться от того, что на самом деле предполагается игрой. PS: игру условно назвали "Гарвард", потому что в университете Гарвард среднее по аудитории было число 7, что на момент исследований было лучшим результатом (наиболее близким к тому, что было задумано математически игрой) среди всех университетов по всему миру. Вот и получается, по крайней мере на каком-то концептуально-теоретико-гипотетическом уровне, что когда мы говорим о балансе, то говорим не о балансе кораблей, а о том, как изначально "идеальный" (математический) баланс подогнать, именно подогнать под тех игроков и то поведение игроков, которые насыщают пространство игры.

Пойми меня правильно, дружище, мне нравится с тобой обсуждать что-то, на сегодняшний день на форуме очень мало адекватных людей на мой субъективный вкус. Я даже могу понять желание линкороводов как-то поменять ситуацию, вот это ощущение беспомощности и т.д. Я скорее всего вижу это под своим углом, но я понимаю о чем речь, и я даже встану в ряд с этими ребятами, я поддержу желание исправить ситуацию, убрать ощущение беспомощности, которое порой может возникать. Я - за. Проблема в том как это сделать. Я не вижу какие шаги нужно сделать, чтобы поменять ситуацию. Вот когда я несколько лет назад предлагал концепт для крейсеров, который мы сегодня знаем как расходник РЛС, я чётко видел и понимал как это можно исправить (и разрабы исправили - ввели РЛС), а вот что можно сделать для линкороводов чтобы их игра стала лучше в определенном плане, но при этом не поломать игру в целом, не поломать другие классы, и чтобы игроки на других классах были тоже довольны - вот здесь не вижу решения, и это проблема.

Если я правильно понимаю, то проблемных точек вырисовывается 4: Возможность самостоятельно обнаружить эсминец; При стрельбе нужно попадать; При попадании нужно наносить хороший урон; Нужно выживать. Это три разных блока вопросов. Давайте попробуем их рассмотреть. Первый блок включает в себя возможность вести точный или прицельный огонь по противнику, состоит из трёх элементов, один из которых - обнаружение корабля (заявленная проблема). Сразу отбросим Миссури с РЛС как исключение. Линкоры действительно очень плохо выглядят относительно обнаружения эсминцев, по крайней мере в поверхностном теоретическом взгляде. В сущности мы можем сказать, что если мы возьмём карту Океан и борьбу 1-на-1, то если эсминец сам не сделает определенных вещей, то линкор его высветить не может. Это правда, эсминцы имеют на этом поприще превосходство. Означает ли это что это плохо и с этим что-то надо делать? На мой взгляд не обязательно. На мой взгляд скрытность, малая видимость эсминцев - это основной параметр, за счёт которого эсминцы обеспечивают себе выживание в бою. У эсминцев мало ХП, которое довольно быстро может заканчиваться при засвете. И здесь мы можем обратить внимание на некоторые наблюдения: На сегодняшний день эсминцы - самый плохо живучий класс в игре, об этом свидетельствует кроме прочего и возросшее негодование игроков, мол, "эсминцы мрут как мухи в первые 5 минут". При этом не столь значительным фактором здесь является кол-во эсминцев - будь то по 4-5 эсминцев на команду или же 1-2 эсминца, поскольку не редко когда эсминцы не доживают даже до середины боя (при большом кол-ве эсминцев в командах этот момент просто проще заметить, он становится броским в глаза и более влияющим на исход боя ввиду количественного фактора - кораблей команды умирает больше). Эсминцы "мрут как мухи" при том, что меньше всего светятся, то есть для уничтожения корабля нужно очень мало времени. У меня не сохранилось исследование по Клеберу от января 2020 года, но по памяти я помню, что этот эсминец в моих руках переживал максимум 3 перестрелки, а на 4-ю умирал в 100% случаях. При этом мы ведь можем наблюдать, что как правило вот эти ситуации когда эсминец воюет с кем-то прям, т.е. находится в засвете, получает урон и т.д. - они все скоротечные, то есть навскидку это от 30 секунд до 2 минут - примерно в этих временных рамках происходит основное действие. Теперь смотрите, чего мы добьёмся если сделаем эсминцы более заметными? Логически рассуждая это приведет к тому, что эсминцы начнут дохнуть ещё чаще. Такой результат требуется? Если да, тогда мне не понятно чего игрокам так не нравится то, что эсминцы "дохнут как мухи" сейчас. Кто-то скажет, мол, не нравится то, что это сильно влияет на бой. Ну так да, корабль же умер. В качестве офф-топа: у меня порой складывается впечатление, что эсминцы хотят сделать просто бесполезными, чтобы их смерть минимальным образом влияла на исход боя (что само по себе выглядит странно). Второй блок включает в себя возможность уничтожить корабль огнём ГК и состоит из двух элементов: нужно попадать и при попадании наносить урон (заявленные проблемы). И вот здесь у линкороводов вопреки их заявлениям не всё так грустно, а даже в каком-то смысле наоборот. Как я уже говорил у меня не сохранилось полная версия исследования, и я не публиковал это исследование на форуме, но я частично делился некоторой выборкой данных на форуме; и специально сейчас откопал этот пост, вот данные: [Оригинальный пост здесь; см. "общее положение в боях"] Если мы оперируем этим исследованием, то можем говорить, что эсминец каждый второй бой попадает в ситуации, когда линкор попадает и наносит какой-то урон. И здесь мы делаем парочку примечаний: Исследовались все ситуации, а не только те, в которых было присутствие линкора. Ведь может быть такое, что просто нет вражеского линкора поблизости в момент засвета. Исходя из наших наблюдений не все игроки на линкорах предпочитают стрелять по вражескому эсминцу, оказавшемуся в засвете. Также исходя из наших наблюдений мы знаем, что порой линкоры стреляют, но не попадают. Тем не менее, повторяемся, что ситуация довольно стабильная по исследованию: в 50% боёв эсминец получал урон от ЛК. Что же касается момента самого нанесения урона, то есть некой эффективной стрельбы, эффективных попаданий, то здесь ситуация интересная: в целом доля урона по эсминцу относительно других классов не выдающаяся, но в то же время если обратить внимание на средний нанесённый линкорами урон за бой - это 7 тыс. ХП. Этого мало? Хочется больше? Что ещё более интересно - так это так называемые "смертельные ситуации", в которых линкоры вообще выступают лидерами как по кол-ву этих ситуаций, так и по доле того урона, который в конечном счёте и приводит к гибели вражеского эсминца. Мы можем обратить внимание, что при общей смертности в 45 ситуаций линкор участвует в 22 из них, то есть в половине. Мы, конечно, не будем натягивать сову на глобус, относительно тех же эсминцев и крейсеров линкоры не далеко ушли, но они хорошо себя чувствуют. Ну, а если смотреть на долю внесённого урона в эсминец - так вообще всё замечательно. Что мы ещё знаем из наших наблюдений? Не столько важен урон, сколько процентное соотношение урона к боеспособности. Таким образом, если в среднем линкор отрывает от эсминца 7 тыс., то это примерно 1/3 боеспособности. Этого мало? Хочется больше? К чему мы придем если увеличим какие-то параметры линкоров относительно их попаданий и нанесения урона по эсминцам? Насколько справедливо и объективно будет повышение вот этой возможности линкора уничтожить класс корабля, который призван быть главной контр-силой линкорам? И тут сразу целый такой ряд вопросов можно поднимать, затрагивающих как концептуальный игровой процесс (насколько это в принципе правильно), так и фактический игровой процесс (эсминцы начнут дохнуть ещё чаще чем есть сейчас). В третий блок мы относим возможность линкора выживать (заявленная проблема). Прежде всего, мы можем обратить внимание на то, что эсминцы - это самый плохой класс в игре относительно нанесения урона. Линкороводы на форуме чаще всего говорят о торпедах, но вот моё последнее исследование от декабря 2020 года показало, что в среднем эсминцы попаданию 2-3 торпедами за бой. И если в данном срезе мы возьмём даже самый опасные торпеды Shimakaze, то в среднем получим порядка 60 тыс. урона, что само по себе порядка 2/3 ХП линкора. Учитывая выше сказанное это нормально? Или хочется меньше? Хочется сделать эсминцы более бесполезными в этом плане? Теперь крайне интересный момент, который касается разницы между возможностью и фактической реализацией. То, о чем ты пишешь в целом - ты рассматриваешь возможности, но сами возможности что-то сделать у эсминцев разнятся с фактической реализацией. И это очень легко увидеть на тех же торпедах. Дело в том, что полёт снаряда ГК по кораблю на 10 км занимает порядка 7-10 секунд, около того наверное, я точно не замерял. Так вот за эти 7 секунд в отличие от линкора торпеда эсминца проходит в среднем всего лишь 1 км; чтобы торпеды прошли 6 км им нужно порядка 40 секунд, а чтобы прошли 10 км порядка минуты. Такое положение вещей очень сильно затрудняет эффективность торпедных пусков, проще говоря - попадать сложно. Линкоровода за эту минуту может просто муха в одно место укусить и он сменит курс - и всё, торпеды в молоко. Если задаться целью детально и глубоко разбирать, то мы тут и непременно коснёмся такого аспекта как постановка линкора носом и прочее-прочее. Короче говоря, вот у меня больше 5 тыс. боёв на эсминцах, и с колокольни субъективного опыта чтобы попадать в кого-то торпедами нужно прям рвать пятую точку. Также можно наблюдать в боях ситуации, когда линкор вкатывает в точку и тем самым выгоняет оттуда эсминца, а эсминец толком ничего не может с линкором сделать. Конечно, тут подключаются определенные факторы индивидуального мастерства, но это не редкость, по крайней мере на моем опыте и на моих наблюдениях. Что касается убежать от эсминца, так есть вообще древнее негласное правило не гнаться и не пытаться даже торпедировать тех, кто убегает, потому что эффективность торпедных пусков и возможность попадания снижается в разы. В сущности если мы говорим о каких-то эффективных попаданиях торпедами, именно эффективных, то мы говорим о пикировании с 2-3 км. Однако, игра не в стадии ЗБТ, этот момент очень сильно был переделан и уже много лет пикирование это скорее исключение нежели какая-то стандартная манера игры или приём. То есть что мы получаем? Эсминцы - самый плохой класс по нанесению урона в игре, испытывают проблемы даже с нанесением урона по линкорам, даже в тех случаях когда линкоры в наглую "отбирают хлеб" у эсминцев (под хлебом здесь подразумевается захват точек, именно в этом аспекте эсминцы - лучший класс в игре). И что? Предлагается ещё более бесполезными сделать эсминцы? Ещё больше им усложнить попадания и нанесения урона? Ну, хорошо. Вот если мы возьмём серию турниров KotS за последние 3 года, то увидим нещадный "упадок" этого класса, с него вообще сняли практически функции нанесения урона, он выступает в основном как саппорт и как свет, то есть в турнирных командах перестали требовать от эсминцев нанесение урона, потому что понимают, что это задача крайне сложная и нестабильная. Некоторые команды вообще эсминцы не берут, потому что считают, что можно играть и без них. Я тут не призываю слишком сильно уходить в "киберспорт", а просто задуматься о том, чего мы хотим. Мы хотим убить класс вообще? Мы должны аккуратно оперировать "киберспортом" потому, что игроки в рандоме, те же самые "для удовольствия" сильно разливаются от тех игроков, которые играют в финальных стадиях турнира - это мы понимаем и должны учитывать, но вместе с тем мы не можем пропустить мимо глаз определенные факты. Заключение: Приведённые тезисы действительно выглядят как некоторый перекос, но как только мы начинаем смотреть на факты, на происходящее в игре, то картина несколько меняется. Мы должны понимать и считаться с тем, что возможности могут различаться от реализации. Очень важным, мне кажется, будет определение того, к чему мы хотим прийти, а точнее к чему хотят прийти линкороводы, которые недовольны и требуют нерфа эсминцев. Хочется сделать их ещё менее живучими и чтобы они ещё чаще и быстрее дохли? То есть мало того, что сейчас уже происходит? Или кажутся несправедливыми другие какие-то аспекты? Хочется сделать класс эсминцев ещё менее полезным? Моя задача была в том, чтобы попробовать показать вещи несколько под другим углом, помочь расширить кругозор.

А как ты это определяешь? Что значит чересчур? Как это выражается? Где находится граница "нормальности"?

А еще линкоры вроде как и не должны быть в равенстве с эсминцами, это если мы следуем ролевой модели камень-ножницы-бумага; то есть эсминцы должны иметь преимущество над ЛК и чаще их побеждать нежели отгребать от них. Согласен?

Днём работаете и другие дела - играть некогда, а вечером уставшие только на парочку часов хватает. Вопрос: как получаются 30 тыс. сыгранных боёв?

Мне принципиально не нравится такой подход потому, что Вы предлагаете сделать "очень просто", а насколько я понимаю подобная простота не способна описать или эффективно работать в сложных структурах. Куда приводит мнимая простота игры мы можем видеть на примере игроков "для удовольствия".

Вопрос про турниры скорее касался более серьёзных мероприятий как то KotS к примеру. Что касается Вашего мнения на тот или иной счёт, то у меня нет желания с Вами общаться. Я считаю Ваше мнение извращённым, Вы искажаете действительность игры очень сильно, к тому же совершенно бессовестно проталкиваете свои видения чуть ли не в каждой теме, словно в бочке затычка лишь бы вставить .... Так что давайте по-хорошему просто Вы лично мне, я не говорю за весь форум, а лично вот ко мне обращаться и высказывать своё мнение не нужно. Я его не хочу воспринимать. Давайте по-доброму разойдемся.

Допустим, что гипотетически это решит каким-то образом проблему в рандоме, но что произойдет в турнирах?

Что Вы хотите сказать когда говорите про % в вакууме не понятно. Мастерство игрока со временем растет в теории, но на практике мы знаем и обратный процесс, у нас даже термин есть специальный - деградация. Причин тому может быть несколько, например, слабеют моторные функции организма как то реакция или когнитивные функции ввиду ухудшения нейронных связей; в конце концов сами изменения в игре могут вызвать регресс или попросту смена философии самого игрока и его отношение к игре. Так что нет, не всегда растёт мастерство со временем и не любого игрока. Я же говорил о замещении, о перераспределении. Процент побед это не просто какое-то зеркало мастерства игрока, а относительное сравнение скорее, то есть процент побед это всегда результат столкновения с оппонентом. Один и тот же игрок с неизменным мастерством Х может иметь 40% побед против игрока А, а против игрока Б - 60%. Таким образом, мы можем видеть где находится игрок относительно той среды игроков, которая существует. Однако, что происходит если среда меняется? Я в своём сообщении предполагал об изменении среды. Можно даже на пальцах: Есть три игрока: Петя, Борис и Мурмахомед Петя, играя против Бориса, выигрывает в 6 из 10 боях, то есть имеет 60% побед. Петя, играя против Мурмахомеда, выигрывает в 4 из 10 боях, то есть имеет 40% побед. Суммарно Петя играет в равной доли против Бориса и против Мурмахомеда, а посему имеет 50% побед общим показателем. Мурмахомед уходит из игры, остается только Петя и Борис. Винрейт Пети начнет расти до 60%. Итого: не понял что Вы хотите донести первым предложением про вакуум и последним абзацем. Про рост личного мастерства согласиться не могу, на практике такое утверждение опровергается.

Просто может так получится, что если провести хоть сколько аналитическую сборку, то она покажет несовпадение как по 50, так и по 95 процентам, а тактика дымов окажется не столь уж бесполезной. Обсуждения на форуме полны подобными личными впечатлениями, которые не отображают действительность т.к. являются искажёнными призмой восприятия.

Это отсебятина. Вы исследования не проводили, а написали цифры и выводы "как вам кажется".

Мне кажется вся эта тема про авианосцы, включая и другие темы, в которых форумчане каждый тащит одеяло на себя, упускают один важный аспект - авианосцы самый плохой класс кораблей для захвата точек. В сущности авианосец, можно сказать, что лишён этой возможности. Мы, конечно, с натяжкой несколько говорим это, но ситуация крайне близкая к этому. Получается, что нам нужно сделать авианосцы с перекосом в уничтожение кораблей или как-то иначе "добавить ценности", чтобы этот класс не был ущербным. И здесь мы натыкаемся на проблему понимания той черты условной, за которой уже "перебор, перегиб", а не доходя которой "класс уг". Вот этой линии или диапазона некоего я не видел что-то нигде, всё базируется на каких-то очень субъективных ощущениях и впечатлениях, нет какого-то у нас единого понимания где эта черта проходит. Причем, ведь мы не имеем представления об этой черте в целом, это не только к вопросу об авианосцах. Если бы мы имели это представление, какое-то математическое или ну хоть какое-то объектно-логическое, то многие вопросы баланса могли бы решаться в более здравом ключе. А так, поскольку вот у меня к примеру нет этого понимания черты, то и не понятно с объективной и холодной позиции в каком равновесии всё это дело находится. Если мы просто скажем, мол, авианосцы лучше других наносят урон к примеру, то вроде как оно и должно быть так, ведь они не могут точки захватывать. Тут, конечно, можно по-всякому крутить, но мой посыл в следующем: если мы хотим отойти от субъективного перетягивания одеяла, то было бы неплохо нам озадачиться вопросом этой условной черты.

Я тоже не спец в эсминцах, но поделюсь своим опытом: 1. Затем что точки приносят очки, а значит двигают команду к победе - хочется побеждать. Далее: не всегда очевидно что ты умрёшь, а иногда хочется перевернуть и выйти победителем из казалось бы проигрышной ситуации. 2. Желание наносить урон и/или способствовать уничтожению корабля, последнее - приносит очки команде, двигает её к победе. 3. Вероятно, что дымы ставятся для того, чтобы ты не был обнаружен, чтобы с тебя не сбили захват, чтобы по тебе не попадали. 4. Поставить дымы и ждать приближения ЛК, чтобы его торпедировать, - это тактика, применяемая американскими эсминцами ещё на ЗБТ. Либо торпеды короткие, либо хочется сделать эффективное торпедирование, то есть попасть большим кол-вом торпед, в конце концов спикировать, но сделать это с меньшей дистанции нежели попытка спикировать с расстояния стандартного корабельного засвета. Если следовать концепции оборонительного-атакующего радикалов, то гибель - это всегда преобладание атакующего радикала над оборонительным или, другими словами, просадка по оборонительному радикалу действия.

Не забывайте, что автор спрашивает про играков =)

А-а, я кажется понял наконец что Вы хотите сказать. Вы предлагаете использовать другую методику подсчёта, которая не учитывает кол-во боёв. На примере: Методика, относительно которой говорят про 50% предполагает, что нужно сложить проценты побед Пети, Димы и Васи (100+100+0=200) и разделить на сумму боёв каждого игрока (1+1+2=4), таким образом получим 50%. Вы же предлагаете считать другим способом: сложить винрейты Пети, Димы и Васи (200%) и разделить на кол-во игроков (3), что даст 66% побед. Вы так предлагаете считать? Я правильно понимаю Ваш посыл?

Вы, по-моему, либо не лучшим образом доносите свою мысль, либо чуточку заблудились в своих же рассуждениях. Если мы возьмём действительно всех игроков и т.д., то у нас действительно получится 50%. Вопрос в том, что есть всякого рода искажения картины мира.