Asgeyr

Цитата И в столь трудную минуту Нахимов принял сложное для себя решение: затопил свой флот, чтобы не допустить врага в бухту. До самой смерти в 1855 году он не мог простить себе этого. А мужики-то и не знали и полагали, что это был приказ Меньшикова, а Корнилов и Нахимов хотели вывести эскадру в море и навалять оборзевшим европейцам. Вы откуда взяли информацию, если не секрет?

Якумо и Адзума построены не на британских верфях :)

RAFKER16 (26 Сен 2013 - 18:10) писал: Значит так, поражение в Цусимском сражении было обусловлено конкретными причинами! Во-первых, Россия была экономически отсталой державой (пришлось вовлекать иностранные капиталы), модернизации как таковой не проводилось, можно вспомнить поражение в Крымской войне, которое произошло по таким же причинам, после которой Ал. 2-ой провёл множественные реформы во всех сферах гос-ва. А вот во Русско-Японской войне реформировать ничего не хотели , т.к. думали что это будет быстрая и победоносная война ("делов-то разгромить эту маленькую Японию"). Хотели отвлечь внимание от назревавшей революции, а сделали ещё хуже(. И из-за отсталого вооружения проиграла Россия и из-за некоторых глупых генералов, а стойкость солдат России отмечали даже японцы. ВСЕМ ЭТО ЧИТАТЬ!!!!!!!!!!!! :izmena: Хохохо. 1. Это Япония вела войну на заемные деньги. 2. Сравните, плиз, Микасу и Петропавловск, например. Или Богатыря и любую из "собачек". А потом расскажите про пропасть, отделявшую отсталую российскую технику от передовой японской. Или даже лучше сравните Мацусиму с Олегом. 3. А что именно Вы советуете читать? Кто вообще источник Вашего откровения?

Destr80 (26 Сен 2013 - 15:17) писал: Тогда они даж вспомогательной роли не играли фактически))) А по факту, лично я считаю, что Макаров слишком уж преувеличивал роль минно-торпедного вооружения, на тот момент все же основную роль играли снаряды и броня, мины только-только стали опасным оружием, торпеды были довольно опасны, но средства доставки оставляли желать лучшего, в общих чертах, много пиара, но малая эффективность. Согласен Макаров довольно много умного и хорошего сделал, но в основном это советский пиар, как практически единственного адмирала не из знати. Я о том же. Просто из всей РЯВ-плеады СМИ (как времен РИ, так и советские) раскрутили двух офицеров ВМФ - Макарова и Руднева. Руднев - гм, разговор ОЧЕНЬ отдельный, а Макаров - хороший адмирал, но не более того. Я вот сильнейшим российским флотоводцем того периода считаю Фелькерзама, вторым - Чухнин/Небогатов, а потом уже Макаров. Про Макарова, наверно, надо статью сюда запилить :)

Destr80 (26 Сен 2013 - 14:45) писал: Господа не стоит так вести дискуссию, в итоге оказалась верна стратегия крупных линейных кораблей(не линкоров, а кораблей линии. так скажем), теория преобладания "москитного" флота оказалась не совсем жизнеспособна для преобладания на море. СССР это подтвердил, сделав ставку на малотоннажные суда с ракетным вооружением, "москитный" флот достаточно хорош для обороны прибрежной зоны, но для действия в открытом море по прежнему применяются корабли линии, пусть и принявшие вид авианесущих и ракетных кораблей. Ну и "Флетчеры" и "Айовы" ВМС США не совсем удачный пример. Войну в море выиграли никак не "Ямато" с "Миссури", а скорее авианесущие корабли, в принципе, использовавшиеся, как и завещал Макаров, в качестве яичных скорлупок с торпедным вооружением. Я не зря упомянул ЛедиЛекс, перестроенную из ЛКр. Как раз пример, как и Синано. Арткорабли отмирали, авианосцы начинали рулить. Но это ВМВ, а мы пока говорим о другой эпохе. Тогда авианесущие крейсера еще выполняли вспомогательную роль - ну, как "Русь", например.

Kargion (26 Сен 2013 - 11:12) писал: Я вдруг понял. Дискуссия с мальчиком, а потому неконструктивна. Максимализм буквально во всём - чёрное vs белое. Взвешанных оценок нет. Все мои посты так же воспринимаются только так, с максимализмом, хотя крайностей там нет. Не выдавайте себя за специалиста - вы поверхностны. Разговору конец. Адмирал, как же я не узнал Вас в гриме... Но конец так конец. Надеюсь, Макарова Вы все же прочтете.

Darth_Vederkin (25 Сен 2013 - 22:36) писал: Да кто спорит...:) Однако этот форум не "Цусима", не ВИФ,не "Авиабаза". Тут много текста не понимают - главное картинки. :) Тогда информация избыточна. ребята, которым надо пыщпыщ, не знают слова барбет, а выражение "гласисы люков", боюсь, будет восприниматься как ругательство. Мне кажется, что как раз история потери Богинями 203-мм пушек интересна.

Darth_Vederkin (25 Сен 2013 - 21:22) писал: А может сразу "Мидель" с "АрсКолой" скопипастить? :glasses: В статье про корабль ожидаешь увидеть чуть больше сведений о нем, все же. Тут как раз копипаста, причем в основном из википедии.

Kargion (25 Сен 2013 - 20:36) писал: Своим постом только подтвердил мои слова: "Буквально каждый мой довод вы как бы "немного не поняв" опровергаете доводом который "не о том"." Предлагаю перечитать мой пост и не приписывать мне того, что я не говорил. После этого перечитай ещё пару раз и попробуй вникнуть в смысл. Вы, по ходу, не читатель, а писатель. Вы пишете: Цитата Прокомментирую. только один перл: "И идея "яичных скорлупок, вооруженных молотами" тоже в итоге оказалась негодной." . Эскадренные миноносцы 2 мировой - те самые яичные скорлупки. Меж тем именно они являются наиболее интенсивно используемыми и наиболее универсальными и полезными кораблями. Я Вам подробнейшим образом объясняю разницу между кораблями поддержки (эсминцы в ВМВ) и кораблями линии (броненосцы в РЯВ). Это так сложно для понимания? Намек на тактику использования торпед в тот период тоже прошел "мимо глаз"? Увы, по ходу, у Вас есть позиция "Макаров *** гениален", и Вас с нее не сбить. На всякий случай - СлаваМакаров это другой Макаров, не адмирал :)

Гм. Как-то скудновато, честно говоря. Где указание на 2*203 и их исчезновение? Где данные по недобору контрактной скорости? Где, наконец, Талбот и Астрея?

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=102720"><img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" alt="Просмотр сообщения" /></a>ILucha8 (19 Авг 2013 - 22:24) писал:</p><div class="blockquote"><div class="quote"> Мне кажется,что уклоняемся от темы? <img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_emoticons/wows/Smile_amazed.gif" class="bbc_emoticon" alt=":amazed:" /><br /> Если беседовать про Порт-Артур, так давайте именно ему и посветим обсуждение.<br /> Рискну высказать свое мнение:<br /> 1. Открытого предательства высшего руководства не было. Это потом было доказано на нескольких процессах. (Почему-то и на Лубянке потом этим интересовались... А вот ссылку, хоть убейте не помню).<br /> 2. Разведка (шпионаж) Японии всегда была на самом высоком уровне. Однако про открытые диверсионные и ***ические акт упоминаний не обнаружил.<br /> 3. Уровень подготовки как крепости, так и флота был ниже уровня плинтуса. Подготовка генералитета и адмиралов - а как сейчас! Не дай бог - война обосруться и кучу мужиков ни за что положат! У нас почему-то принято учиться воевать на солдатской (матросской) крови!<br /> 4. Война не планировалась и не рассматривалась как возможная. Было желание обойтись демонстрационными парадами и красивыми проходами эскадр - все испугаются и пойдут на уступки. Даже приказ о приведении флота в полную боевую готовность, отданный и исполненный в ночь нападения, рассматривался с этой точки зрения. А Япония реально начала воевать! Вот был сюрприз-то!<br /> 5. Продержались так долго только потому, что генералы выбрали страусиную политику и не вмешивались в действия офицеров среднего звена, которые оказались подготовленными к войне гораздо лучше. На флоте было хуже, потому что флагманы и командиры своими действиями и бездействием реально мешали людям воевать.<br /> 6. Могло ли быть по другому? Пожалуй, нет. Однако, активные и решительные действия могли бы поставить Японию в патовую ситуацию в 1904-м. При этом был бы сохранён флот и престиж. И пол-Сахалина.<br /> 7. Была ли случайной революция 1905-го? Однозначно нет. У японцев просто не хватило денег на большее. А вот у Германии в 1914-1917 хватило...<br /><br /> Все изложенное выше -мое личное мнение. Ссылок и подтверждений нет.<br /></div></div> 2. Погуглите Мотодзиро Акаси, Такеши Тано, живая бомба и поддержка кавказских сепаратистов :)<br /> 3. Гм. Это Вы про Кондратенко, Фелькерзама, Григоровича...<br /> 4. "Нам нужна маленькая победоносная война" - знаете кто сказал? Хинт - не японцы.<br /> 5. Ух. Про флот - это Вы сильно загнули. Кто именно мешал ВОКу воевать -можно поименно перечислить?<br /> 7. Угу, конечно, Революционной ситуации не было, все купила японка и германка. А если б не деньги этих разведок, до сих пор бы при Романовых жили. И еще англичанка гадит. я думаю. А у нас-то все зашибись было с внутренней политикой, Столыпин свои реформы от нечего делать замутил.

Kargion (25 Сен 2013 - 12:56) писал: Прокомментирую. только один перл: "И идея "яичных скорлупок, вооруженных молотами" тоже в итоге оказалась негодной." . Эскадренные миноносцы 2 мировой - те самые яичные скорлупки. Меж тем именно они являются наиболее интенсивно используемыми и наиболее универсальными и полезными кораблями. Идея "москитного флота" не была полностью неверной как вы тут утверждаете. Так же как и идеи Мэхэна и Коломба, апологетом которых являетесь. Реальность черпала соки в обоих теориях. Подобных поверхностных оценок у вас полно. Гм. В смысле американцам надо было полезные флетчеры клепать. а не дурацкие Айовы и Лексы? Вы открываете мне глаза на стратегию развития флота... Макаров предлагал не ДОПОЛНИТЬ броненосцы "безбронными малыми судами", а ЗАМЕНИТЬ бронированную линию москитным флотом. История свой приговор этой идее уже вынесла, а Вы отчаянно пытаетесь его пересмотреть. И это я сейчас не говорю про то, что мины Уайтхеда на тот исторический период были крайне любопытно используемым оружием. Дорогие игрушки :) Как основное оружие корабля Макаров все же рассматривал артиллерию. Пожалуй, некоторым аналогом макаровской идеи может служить крейсер Такао, который мы увидим в ВоВс -броня не держит даже осколки, но зато орудий и торпед... много их, в общем. После написанного: еще надо учитывать, что всякая идея хороша ко времени. Например, первый ракетный фрегат - это 18, емнип, век. Но тогда они не прижились, будучи вытеснены традиционными пушечными кораблями. И если бы кто-то (например, адмирал Нельсон) убеждал Королевский Флот выкинуть нафиг крупные арткорабли и заменить их все ракетными фрегатами, его следовало бы лечить как идиота или судить как предателя. А вот сейчас, в 21 веке, ракетные фрегаты внезапно оказались активно используемыми кораблями.

Capore_Zaratusta (23 Сен 2013 - 01:46) писал: когда старт альфа теста??? КТТС

SergeyMakhov (21 Сен 2013 - 16:38) писал: Несколько я помню - РЯВ = это первая война, где так широко применялись мины, нес па? В более ранних войнах, когда мины ставили не так уж часто, педалировалось наблюдение за рейдом, а не траление рейда. Кстати, насколько я помню - именно Макаров траление рейда и ввел, Старк ни до чего подобного не дотумкал. Да, нужна была трагедия "Петропавловска", чтобы траление рейда стало регулярным. На мой взгляд, это как раз в копилку к отрицательным характеристикам Макарова. Он безусловно знал, что и его подчиненные, и японцы активно ставят мины (Енисей имел загрузку в 450 мин, и таких минзагов и после его гибели на ТВД было в наличии). Понимал, что на дворе не 1855 год и мины давно не "адские машинки Якоби". И ничего или почти ничего не сделал. То есть если в случае с противодействием ПЛ (которых не было) Макаров опередил свое время, то против реальной угрозы он оказался беспомощен. То же самое и про прогнозируемую Макаровым дистанцию боя, да - он, увы, плохо себе представлял степень развития корабельной артиллерии (подразумеваю всю артсистему корабля, включая новомодного Барра-Струда). И идея "яичных скорлупок, вооруженных молотами" тоже в итоге оказалась негодной. На фоне некоторых других русских адмиралов Макаров, увы, смотрится "не очень". Хотя Старк - разговор отдельный, конечно. Сейчас уже сложно сказать, сколько Алексеева было в приказах и решениях Старка.

SergeyMakhov (18 Сен 2013 - 14:00) писал: Бой в сомкнутой кильватерной колонне, приемлимое расстояние боя 15-25 каб., флагман - либо головной, либо середина. По преследованию или отходу - не знаю. Палку над Т и Макаров всемерно пропагандировал. Вполне здраво. Да, война внесла свои коррективы, но как не теоретик-тактик, а как тактик-практик Макаров вполне себя показал с хорошей стороны. И по той же "документы эпохи Мейдзи" это видно - напряжение на коммуникациях японцев он создал немалое. Сперва про цитату Из Александра Геннадиевича. Угу, способности к предвидению у Макарова и впрямь впечатляют. Это я не с иронией, а совершенно серьезно. Правда, полагаю, что это во многом из его любви к "новой школе". Вообще получилось, на мой взгляд, очень забавное сочетание этой самой "новой школы" и "парусных привычек". Что про все остальное. Рейдерство - да, рейдерство он поставил на широкую ногу. Все остально - нет. Даже регулярное траление рейда не ввел. Хотя японские миноносцы на внешнем рейде практически ночевали.

Kargion (18 Сен 2013 - 13:09) писал: 1) Это просто тупо, судить о качестве деталей по их количеству. К чему это число упоминаний? 2) Шестовые мины? Не Макаров придумал. Перечитайте мой пост, там про другое. Идея использовать "Великий Князь Константин" - вот его заслуга. 3) Не забывайте и о идее скоростного минзага. Реальзована она было после его смерти в различных флотах, не только нашем. Идея опередившая время и частично используемая и сейчас - в виде существующей возможности минирования в районе действий противника. А ведь это прямое отношение к тактике морской войны имеет. 4) Идея "москитного флота" не лишена оснований, и в некоторых случаях безальтернативна. Споры за "москитный" флот и "флот линкоров" велись бурно. И не было тут однозначного победителя. Приводить мнение 1 челловека из "оппозиции" некорректно для оценки. Идея "москитного" флота имеет прямое отношение к тактике войны на море. 5).... 6).... ...... 100) Если есть совесть "отрыжку..." следует откомментировать. 1. Число упоминаний к тому, что адмирал Макаров считал таран одним из важнейших средств войны на море и уделял его использованию немало внимания. Я же говорю - Вы прочитайте все же его работу... 2. Изумитесь, но это тоже была не новаторская идея :) 3. А как по-Вашему, почему эта идея была реализована после его смерти? К слову, японцы салазки использовали и в ходя РЯВ. 4. Ух, jeune ecole... Если не возражаете, оставлю без комментариев. Мне матросиков жалко :) 100. Я же говорю Вам - адм. Макаров как тактик был наследник эпохи паруса и в реалиях войны 1904 года мало что сделал. К слову, можете припомнить, что именно сделал Макаров в итоге в ходе этой войны? 3.

Kargion (18 Сен 2013 - 04:37) писал: Читал, не всё, книжка объёмная. Точно не помню но много больше 200 страниц. Тарану посвящена глава в 6 страниц. И оценка ему дана адекватная. Не думаю, что вы просто так взяли и подсчитали число упоминаний слова "таран", ради ответа на пост. Скорее спамите не свои мысли. Они имеют отношение к характеристике Макарова, как специалиста вполне адекватного своему времени, как минимум. Это противоречит вашей характеристике. И да, вы в курсе его работ по непотопляемости? Артиллерийских опытов (про "макаровский колпачок" стыдно не знать)? Изобретение пластыря? Использование пироксилина в минах? А идея использования быстроходного парохода в качестве носителей минных катеров, превратившая оборонительное оружие - мину в наступательное? И т.д. Характеристика его, как: "отрыжка парусной эпохи", характеризует скорее вас. Тактика должна отвечать обстоятельствам. Идея тактики может рассматриваться применительно к конкретному бою, а не "вообще". Макаров создал весьма подробный учебник по морской тактике. И в этом он получил мировое признание. P.S. Идея ночной атаки флота миноносцами (осуществлённая как по кальке японцами в 1904г). принадлежит именно Макарову. Этому посвящена глава в его книге. Японцы и не скрывали что воспользовались этой идеей Макарова. Ух. 293 слова "таран" там. У меня этот труд в пдф и в ворде имеется, 1904 и 1943 года соответственно. Почитайте все же всю работу, она невелика - чуть меньше трех сотен страниц, если в ворде. Ну или менее четырех сотен в обычном печатном виде от 1943 года. Зато даст Вам понимание о действительной глубине работы. Энциклопедический справочник по основным вопросам - да, это Макаров написал. Учебник по тактике - нет, это специалисты отмечали еще сто лет назад. Далее про шестовые и метательные мины. Поизучайте вопрос их применения ДО Макарова, плиз :) Про макаровский колпачок - да, пластырь - да. Не имеет отношения к характеристике его как тактика ВООБЩЕ. А то Вы сейчас в выдающиеся морские тактики Михайлу Васильевич запишете. И даже торпедные атаки придумал не Макаров - хотя Итинбах да, Итинбах это его заслуга. А идея флота малых безбронных судов Вам кажется гениальной? "Я считаю, что надо строить для боя малые безбронные суда, а господствующее мнение — что нужно строить для этой цели большие броненосцы. Quand tout le monde a tort, tout le monde a raison. Отсюда выходит, что мои мнения никому не должны быть обидны." Вот что про "Рассуждения" пишет начальник В.м.а. РККФ Петров (впоследствии расстрелянный при чистках, к слову): "В упомянутом сочинении содержатся энциклопедические сведения по всем вопросам, имеющим то или другое отношение к морской тактике, начиная с советов по управлению кораблём и кончая рассуждениями о морской педагогике. Несмотря на ценность и практическую полезность этих сведений, мы будем в затруднении, пытаясь найти основную идею тактики морского боя, которая дисциплинировала бы разрозненные отрывки мыслей в нечто цельное, в учение о методах ведения боя. Такого метода, такой цельной идеи в тактике не было" После написанного: я бы скорее сослался в идеологи ночной атаки миноносцев на Фелькерзама. И еще после написанного: я просил уложить идею примерно в два абзаца. Пример идей тактики от другого русского адмирала этой эпохи: для боя только кильватерная колонна, пеленг и фронт для преследования, суда собирать в однотипные группы не более четверки, концевые корабли каждой группы - флагманские, огонь по противнику следует вести с 40 каб и даже, возможно, далее, огонь следует сосредотачивать на флагмане противника, кроссинг Т как основная цель маневрирования. Попробуйте сделать такую. же выжимку для Макарова :)

SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 13:40) писал: Когда там Победа с Севастополем столкнулась? Помоему все же кабельтов или пол-кабельтова расстояние отрабатывали. Плюс плотного построения, что результатами пристрелки головного корабля могут воспользоваться и все остальные. Линия компактнее. Победа? С Севастополем бились в 1904-м Полтава и Пересвет, емнип. Пересвет просто не выдержал дистанцию и нагнал при последовательном повороте, продемонстрировав тем самым один из минусов излишне плотного строя. Хотя плюсы плотной колонны тоже очевидны, конечно.

SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 13:28) писал: К примеру его мысль о бое в сомкнутом срою (расстояние между мателотами - полкабельтова). Или о переводе ВОК в Порт-Артур, для чего изначально и был откомандирован Йесен во Владик. Гм. Полкабельтова? "205. О промежутках между кораблями. Для артиллерийского боя весьма важно иметь тесные промежутки между кораблями. Это усиливает огонь линии и дает преимущество над неприятелем с растянутыми промежутками. Малые промежутки имеют однако же и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами. Обыкновенно в настоящее время корабли ходят с промежутками в два кабельтова, считая между центрами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык." Про перевод ВОК - вот тут не поспоришь, идея здравая. Правда, не столько для тактика, сколько для стратега.

Kargion (17 Сен 2013 - 12:20) писал: Да ну? Именно Макаров в одной из статей (кажется 1890г или около того) убедительно показал, что таран нельза рассматривать в современном бою как эффективный метод атаки, Таран, по мнению Макарова, даже в случае маловероятного успеха представляет опасность и для того кто таранит ничуть не меньшую. И да, вы в курсе научных работ Макарова? Кстати. книга Макарова по морской тактике в очень короткий срок была переведена на множество языков и переиздовалась многократно. Зачем это было надо современникам Макарова? Вы откуда вообще? Я искренне извиняюсь, но Вы "Рассуждения о морской тактике" читали? Те самые, 1897-го года. Если нет - почитайте на досуге. Я вот сейчас просто открыл и пересчитал количество упоминаний слова "таран".Три сотни не набралось, да :) Это примерно по упоминанию на страницу. Про "научные работы" Вы меня подвесили. Про употребление Адкинса не читал, каюсь. И про босфорские течения - тоже. Они имеют отношение к характеристике Макарова как тактика? В чем, как по-Вашему, вообще идея "морской тактики от Макарова"? Можете сформулировать ну хотя бы в пару абзацев? SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 12:23) писал: Как раз отличный тактик Гм. А пример можно? Я разве что Итинбах и Шевкет могу вспомнить... 1L1dan (17 Сен 2013 - 12:36) писал: Извиняюсь за оффтоп, но что у вас за странная группа на форуме? Резервист я. В резерве, в смысле, состою :)

ILucha8 (19 Авг 2013 - 21:47) писал: В конце 19-го века произошло аналогичное явление. Старшее поколение на большинство технических новинок смотрело примерно как папики на комп. Не знали и не понимали нарезных орудий, пироксилина, радио-телеграфа, не понимали как можно проводить эволюции и перестроения... Короче, получив в руки более-менее современную технику, никто не знал как ей пользоваться. Некоторое представление имел пожалуй, только Макаров... Однако и его действия были далеко не идеальными и привели к гибели "Петропавловска" и его самого. Макаров? Макаров, сорри, не очень хорош был как тактик. Отрыжка парусной эпохи с любовью к таранным ударам. Вот Фелькерзам - да, Фелькерзам выдвигал идеи. которые затем пошли "в работу". Увы, до Цусимы немного не дошел...

carcass1977 (03 Июл 2013 - 08:10) писал: Да, щели были слишком широкие, но осколкоуловителем, если не ошибаюсь, была крыша рубки, отскакивая от которой осколки попадали внутрь. И так, и этак. Легкие щиты (где-нибудь два дюйма) нормально держали бы большую часть шимозного самума. Для уменьшения потерь даже брустверы из мешков с песком поработали бы неплохо.

carcass1977 (29 Июн 2013 - 22:52) писал: Сильно сомневаюсь, что коробчатые щиты уберегли бы орудийные расчеты от огромного числа осколков. Ведь даже бронированные рубки не служили надежной защитой. Рубки не служили защитой из-за т.н. осколкоулавливателей, они же смотровые щели. По итогам РЯВ их начали всюду заужать.

VeNdeTTa44 (21 Авг 2012 - 09:03) писал: Строительство корабля началось в 1897 году. На то время это был один из лучших кораблей. Вас кто-то обманул. Проект "Богинь" (Аврора-Диана-Паллада" изначально был ущербен и ни о каком "одном из лучших в мире" речи не шло. Даже в весьма спорной концепции шестикилотонного бронепалубника были заметно более яркие представители "немецкая Виктория-Луиза, например).Ну а если про действительно интересные кораблики, претендующие на звание "лучший бронепалубник конца 19 века" - британский Гермес 1897 года закладки был на полторы килотонны легче, на полтора узла быстрее, нес в два с лишним раза больше угля (7к миль автононости против 3 с хвостиком у Авроры), на 1 шестидюймовку в бортовом залпе больше (реальное количество - больше на три штуки) и при этом на 120 человек экипажа меньше. Бронированеи при этом сходное.