Tomas17

Да именно этот пост №75. Он не является автором статьи, которую я разбирал. Я ничего не писал в его адрес, ничего у него не спрашивал, НИКАК его не задевал. Человек вместо обсуждения ИСТОРИЧЕСКОГО вопроса, начал обсуждать мою личность, и советовать что мне делать. Я считаю это как минимум провокация флуда. В этой теме я ему отдал "должок" Ну и ваше сообщение 158 про мою слепоту и глухоту тоже подходит под термин оскорбление. Команда? Это вы про себя во множественном числе? Для того, чтобы разобрать статью из вашего журнала мне не требуются ваши комментарии. Тем более, что в них как правило "налита вода" или просто глупость (как про отсутствие казематов у "Дрездена"), а на вопросы мои вы ответить не можете. В результате вместо обсуждения интересной исторической темы, я вынужден доказывать что 11+1=12. А по поводу ваших советов, я могу вспомнить одну поговорку. "Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам нужно пойти."

А вы уже забыли как в прошлой теме (о "Дрездене") вы влезли не в свое дело и начали мне указывать что делать? Когда человек задает такой вопрос, какой задали вы, ему обычно, предлагают подумать. Ну а раз вы уже "задумались" предварительно над своим вопросом, то мне ничего не осталось как приложить приложить вас по полной. Да и после вашего хамства в мой адрес в прошлой теме, щадить ваше самолюбие у меня не было никакого желания.

Простите, а вы с помощью какого места задумываетесь? Предположим, надо писать тонны вместо кг и что получится? 620 000 т. А полное водоизмещение ЛК "Нью-Йорк" 31 924 т. Это каким образом вы собираетесь поместить все эти снаряды в этот линкор? Для тех кто не силен в математике подскажу: надо около 1000 ЛК чтобы разместить такой боекомплект. 620 000 кг снарядов - это примерно 1000 снарядов (точное количество снарядов выпущенных по Иводзиме может поискать сами). За одну операцию. Это много или мало? Все познается в сравнении. ЛК "Октябрьская Революция" за всю ВОВ выпустил 1140 снарядов.

Отправил ответы

Забыли, ничего страшного. А вы заметили, что я уже говорил про эти ЭБр? пост 144. Аналогично могу сказать и про США с Францией. Это зачет. По юмору конечно. Посчитать сначала Бранденбурги у немцев, а потом их же у турок это надо уметь. Это где же я ошибаюсь? Про то что Британия исключение? Вы читали первую статью журнала, мои замечания и ответ Редактора? 3 стр форума. Там ответ на ваш вопрос. С какой? Можно в личку. Обещаю, никаких модераторов и жалоб.

Рассуждая про конкретное немецкое орудие логично рассматривать немецкий же флот, который это орудие использовал. Ваш Кэп. Какие страны? Какие калибры? Какую тенденцию? Никакой конкретики, одна вода. Напомню, что мы про "Дрезден" говорили, вооруженный 105-мм орудиями. И вероятный противник (Британцы, например "Бодицея") был вооружен 102-мм орудиями. Переход у немцев на 150 мм орудия должен был состоятся на серии "Магдебург", ИМХО. И они перевооружили эти крейсера, но уже во время войны. Голословное обвинение. Конечно нет смысла. Если начать сравнивать одинаковые корабли, то все ваши выводы рухнут как карточный домик. То ли дело взять для сравнения более крупного британца, которого начали строить уже после того как немец был введен в строй. Да еще не указать его 4" орудия. Картина просто радует глаз. Я так и думал. Броненосные крейсера сравнивают с броненосцами по калибру ГК. А до этого сравнивали бронепалубный крейсер с линкорами(и броненосными крейсерами) по дальности плавания. Никакой предвзятости, чисто объективное сравнение. Ага. Я вот например, так могу посмотреть на БрКр: "Принц Генрих"(1902) - 240 мм "Абукир"(1902) - 234 мм. "Йорк" (1905) -210 мм, "Девоншир"(1905) - 190 мм. И увижу все прямо противоположное вашим выводам. А вы вспомните первую статью и мои комментарии к ней. Там было сказано, что немцы только приступали к турбинам, все остальные уже вовсю ими пользовались. Нет, не попутал. Вот о чем мы говорили. Пушки 105-мм калибра постепенно перестали рассматривать и как орудия противоминного калибра. (с)Ваш Такие орудия на броненосцах и не рассматривали как противоминный калибр. Их ставили только один раз в на броненосцы типа "Бранденбург", спущенных на воду в далеком 1891 году. (с) мой Или вы хотите сказать, что упоминая ПМК вы говорили не о немецких ЛК? Может мне лучше признаться, что я Д. Ф. Кеннеди убил? Вы бы хоть для начала, дали определение, что подразумеваете под "обычными калибрами". А где в вашем списке Германия со своими Бр типа "Бранденбург"?

Я повторю свой вопрос. Про какие корабли вы ведете речь?

На примере ваших прошлых постов, я уже убедился в том, что вы совершенно не понимаете о чем идет дискуссия. Спор идет о том, что 105-мм орудие не устанавливалось на немецкие линкоры, а не о том как его называть: средний калибр, противоминный, второй и т.п. Поскольку вы не принимаете сторону ни одного из оппонентов, не лезьте в нашу дискуссию. И не надо писать о том, что я что-то забыл. Из приведенной вами моей цитаты этого никак не следует. Я же в шутку написал про то, что "Новик" немецкий. Смайлик поставил. Не заметили? И еще специально выделил жирным с чем именно не согласен. Вообще, "Новик", "Аскольд" и "Богатырь" были построены немцами. Но для своего флота они не стали строить такие корабли, потому что они им были не нужны, а не потому что не смогли. Смысл шутки был в этом. Что за корабли сравниваются?

Во-первых, рассуждать про немецкое орудие и приводить в пример британский флот (который никогда это орудие не использовал) это, мягко говоря, странно. Во-вторых, использование британским флотом 4" орудий как ПМК, это исключение из общемировой практики. Кроме того, и после "Айрон Дюка" Британия строила дредноуты с такими орудиями в качестве ПМК. ЛКр "Ринаун" и "Корейджес". У меня сложилось впечатление, что ваше мнение как раз предвзято. Вы имеете некие изначальные установки, которые потом пытаетесь подкрепить фактами. Те же факты, которые не укладываются в вашу теорию, вы просто игнорируете. Например, вы считаете слабыми орудия "Дрездена" и в табл. 1 сравниваете его с британскими 6", напрочь игнорируя британские же 4". Небольшая ремарка к разговору о турбинах. Первые турбины стояли еще на крейсере "Любек". Т.е. немецкий флот внимательно следил за развитием техники, и когда турбины "дошли до нужной кондиции" начал массово внедрять их у себя. PS. Про ЛК "Нью Йорк" ничего писать не буду - не интересен.

Продолжу комментировать статьи. Автор S_ALEX_D русский «Новик» (3 080 т) – 6-120-мм, и показательно, что сами немцы считали «Новик» слабовооруженным крейсером. Правильнее будет сказать немецкий. Немцы же делали. Некоторые немцы, наоборот, считали что он слишком сильно вооружен. Вообще-то у них с "Дрезденом" равноценное вооружение - в бортовом залпе по 80 кг. В тот период Франция и Италия не проявили интереса к данному классу кораблей, но Япония и США в первое десятилетие ХХ века, не упустив новые тенденции, также приступили к постройке своих первых легких крейсеров. Не совсем так. Франция и Россия не проявляли интереса. Австро-Венгрия, Италия, США и Япония проявили ограниченный интерес - построили по 3-4 корабля и успокоились. Активно легкие крейсера строили только в Британии и Германии. Однако им было трудно соперничать с крейсерами противников, имевших на вооружении 120-мм и 152-мм орудия, но зато крейсера могли выполнить свою главную задачу – поддержать атаку лидируемых миноносцев, отразить атаку вражеских миноносцев, бороться с вражескими рейдерами и торговыми судами, для этих целей как раз хватало мощности данных орудий. Главной задачей для этих кораблей была разведка. Тоже без проблем выполняемая. А с какими рейдерами они собирались бороться-то? Это не помешало в свое время «Эмдену» уничтожить русский бронепалубный крейсер 2-го ранга «Жемчуг» (3 380 т, 8-120-мм орудий), а «Кенигсбергу» – английский крейсер «Пегасус» (2 170 т, 8-102-мм орудий). Возможно, если бы противниками немецких «городов» стали британские крейсера-скауты типа «Сентинел» (2 880 т, 1905 г., 10-76,2-мм пушек), «Патфайндер» (10-76,2-мм пушек, 2 900 т), «Форвард» (9-76,2-мм пушек, 2 860 т), то ситуация выглядела бы по другому. Кэп говорит, что 3х дюймовка еще слабее чем 4х дюймовка. Так что все было бы еще печальнее для британцев. Сильно неблагоприятная тактическая ситуация для противников немцев. Думаю, что даже если бы вместо "Жемчуга" оказался какой-нибудь "иблинг" и на нем также бы "усе спали", то и он бы не пережил этот день. Две торпеды, одна из которых в пороховой погреб - ему не "переварить". Пушки 105-мм калибра постепенно перестали рассматривать и как орудия противоминного калибра. Такие орудия на броненосцах и не рассматривали как противоминный калибр. Их ставили только один раз в на броненосцы типа "Бранденбург", спущенных на воду в далеком 1891 году. Действительно, если сравнить орудия немецких легких крейсеров с орудиями их «одноклассников», то по большинству параметров «немцы» уступают своим оппонентам (табл.1). Таблица составлена так, чтобы подогнать решение задачки под ответ. В первую очередь отсутствуют британские 102 мм орудия, которые были и на "Бристоле", и на "Бодицее", и даже на "Аретьюзе". Ну и орудия 76 мм "Честера" не показаны. После прочтения статей остался легкий привкус негатива, который авторы испытывают к немцам. Также отмечу некоторую тенденциозность в рассмотрении вопросов.

отправил ответ

Опять ошибка. Не на 1914, а на конец 1916го. 11 было построено до окончания ПМВ и еще 1 после. Так сколько было построено всего? Удивляйтесь. Стр 13, крейсера типа "Каледон" (конкретно "Кейптаун"). Твинки отакэ. Дата регистрации: 18.12.2015, целых 9 боев провел. Аккуратнее, а то спалите контору. Всегда пожалуйста.

Вы так красиво хлопнули дверью, а теперь опять бежите ко мне со своими вопросами. Неужели нет ни капли самоуважения? Ладно продолжим. Ну дело за малым, вам осталось доказать что 8+4=11. Ну и теперь впишите в эти рамки 11 крейсеров (и 8 и 4)

Это не мои слова, а из вашего журнала. Собственно, тип «Чатам» стал первым британским «настоящим» легким крейсером. Первый корабль серии был введен в эксплуатацию в 1912 году. Броневой пояс, паровые турбины, высокая скорость хода, относительно мощное вооружение – все это делало тип «Чатам» грозным противником для любого крейсера на тот момент. Всего было построено 11 кораблей, что говорит об успешности серии, при этом часть кораблей были заложены уже после появления более совершенного корабля – «Аретьюзы», которую зачастую и называют первым британским полноценным быстроходным легким крейсером, способным сопровождать эскадры линейных крейсеров (табл. 1). Как видим ничего в тексте про временные рамки не указано. Отстаньте от меня со статьями. Я никогда не предлагал вам свои статьи и даже никогда не говорил, что собираюсь их писать. В любом источнике указано что "Чатамов" было 12, и справочник Балакина не исключение. Даже если разделять типы "Чатам" и "Бирмингем", то первых тогда будет 6, но никак не 11. Под каким углом ни смотрите.

А я разве говорил, что он мне не нравится? Никаких претензий у меня к Балакину нет. Этот справочник называется "ВМС Великобритании 1914-1918 гг." поэтому совершенно справедливо там указаны 11 крейсеров участвовавших в ПМВ. (И про двенадцатый крейсер "Аделаида" - отмечено). В вики тоже порядок, там все 12 кораблей указаны. В качестве источника там указан справочник Балакина. Я попросил у вас указать справочники, в которых, по вашим словам, наиболее часто говорится про 11 построенных "Чатамов". Получается, что таких справочников нет. 11+1=12 Нет, конечно. У вас в журнале четко написано: Всего было построено 11 кораблей и это является ошибкой, поскольку никаких дополнительных условий не указано, а на самом деле всего кораблей было построено 12. Я как раз думал эта ошибка запланированная, поймать тех кто забыл про "Аделаиду". Ну а если написать, что всего был построен 1 БрКр типа "Баян", это тоже будет ошибкой.

А в каких справочниках кроме С.А. Балакина (МК 4/95) пишется про 11 крейсеров?

В списке отсутствует ошибка на стр 16. Крейсеров типа "Чатам" было построено не 11, а 12. Хотя она конечно может быть и не "заложенной". PS. Ответы отправил

из выделенных автором классов: ЛК, БрКр, БрПКр, Эм легкие крейсера стали строить последними, как ни крути. Я не оспариваю ваши слова, а оспариваю слова Окторона. Вы же усиленно пытаетесь заменить его выдержки своими, как правило уже исправленными. Британия много чего могла себе позволить в пален флота. А вот Россия нет. Вот ваша фраза: Да, вы не говорили про черноморские "Богатыри". Но первое и третье предложение про Россию, а второе не определено, поэтому я решил что оно тоже к России относится (там как раз достраивались черноморские "Богатыри "). А получается: Россия-Германия-Россия. Я же говорю скачете. И я же еще и виноват оказался, не читатель. Прочитывайте собственные посты перед отправлением, и непонимания станет меньше.

Хорошо, я понял вашу мысль. Бронепалубные крейсера были эффективны, а вот коцепция в рамках которой они были построены, не эффективна. Ладно оставим. Следующий вопрос. Но ведь если мы навесим на него броневой пояс, он уже будет не бронепалубным, а броненосным. И это будет уже не "Аскольд", а условный "Кент". ("Сент Луис", "Баян".) А насчет кое-чего в личку (я же написал что на форуме обсуждаю только исторические вопросы), хотя я думаю вы меня прекрасно поняли.

to Strufian Вы так много подняли вопросов, давайте понемногу. Автором статьи выдвинут тезис: во время русско-японской войны все бронепалубные крейсера продемонстрировали свою неэффективность как класс. Я с ним не согласен. А вы? Короткий ответ: согласны или не согласны. to s_alex_d Я вам ничего в ответ писать не буду, дабы не сваливать в оффтоп тему. И обещаю писать исключительно по истории, что и делал до сегодняшнего дня. Прошу в качестве ответной любезности и вас мне ничего не писать, особенно про честь и прочее.

А вот не надо скакать с одного термина на другой. Про скорость я уже написал все. Смотрите выше. Еще раз повторю - установка турбин не улучшает защиту корабля. То по терминам скачки, то по типам кораблей. Хотя чего удивляюсь, вся страна у вас такая. "Баян" - удачный броненосный крейсер, его и решили строить, на момент закладки устаревшим не был. "Аскольд" - хороший бронепалубный крейсер, но у него есть один недостаток. Он большой и дорогой. И как следствие таких кораблей много не построишь! И в бой серьезный не пошлешь - не тот класс. Поэтому постройка таких кораблей - ошибка. И никто в других странах ее повторять не стал. Черноморские "богатыри" не строили по инерции, а достраивали, ибо они к началу РЯВ были спущены на воду и находились в высокой степени готовности. По другим странам я тоже писал кто и до какого периода строил бронепалубные крейсера. Да, я читал вашу дискуссию. Посмеялся. На протяжении нескольких страниц вы и еще несколько человек, не смогли какой-то даме объяснить чем отличается бегство от отступления. Хотя ответ всего в одну строчку. Начали рассказывать какой плохой Больных и т.п. Еще раз убедился в том, что вы совершенно не можете дискутировать. А вам не делает чести, то что вы отказались признать свою ошибку при составлении вопроса в номере про "Клемсон". Также не делает вам чести то, что на протяжении этой темы вы постоянно пытаетесь свалить ее во флуд, вместо обсуждения конкретных кораблей. Любителями халявы являются не читатели бесплатного журнала, а люди которые хотят получить бесплатную работу. В данном случае статью. Я же вас не заставляю, и даже не предлагаю, писать статьи и издавать журнал. Зачем вы передергиваете? Я делаю то, что мне саму интересно. Мне стало интересно - я откомментировал статьи в журнале. Мне было интересно, я написал в местную вики - Бой в Ла-Манше 43г - можете посмотреть. Если вы хотите чтобы я что то для вас сделал - меня надо заинтересовать. Совершенно обычная практика жизни. Вы же не ходите на работу бесплатно.

Мне известно о кризисе в России. Я лишь показал приоритет который был у легких крейсеров - самый низший. Все остальные классы вперед пропустили. неэффективность бронепалубных крейсеров и полезность наличия на них броневого пояса - это разные термины, и не надо подменять одно другим.

Вы будете платить мне за статью? Или вы очередной любитель халявы? Это в вики написано. Я не ставил перед собой целью определить первый легкий крейсер. Но вообще делается все очень просто. Дается определение - смотрится корабль подходящий под него. Определение я дал - корабли подобрал. Ели есть возражения, то выкладывайте, если нет - то ступайте с миром.

У "Дрездена" турбины, у "Эмдена" паровые машины. Ну и что у них там с защитой? Как сильно отличается? Или вы просто шутите? Вы читали что написал непосредственно OKTORON? Он написал, что в результате боевых действий во время РЯВ военные моряки увидели замечательные качества "Аскольда" и "Новика". А все крейсера типа "Богатырь" и типа "Жемчуг" были заложены до начала боевых действий. Я же написал, что после анализа РЯВ, ни в РИФ (ни в каком другом) не были созданы похожие корабли. Так что мимо. Лучшее враг хорошего. Про эффективность японских крейсеров я уже писал. А когда, кто и в каком количестве стал строить легкие крейсера - посмотрите справочник. У вас слишком неопределенная фраза чтобы ответить предметно.

Продолжим. Ответы на камменты ниже. Дуэль "Эмдена" и британского "Сиднея" показала... Показала то, что и должна была показать. Более крупный и новый корабль победил меньшего собрата. Вообще, боевые действия показали, что и равный бой для рейдера противопоказан. Даже если рейдер победит, он все равно закончится как рейдер. Яркие примеры: Ла-Плата и Датский пролив. "Чатам" [был] грозным противником для любого крейсера на тот момент. Угу. Например для крейсера "Мольтке". Всего было построено 11 кораблей. 12. Посмотрим будет ли эта ошибка в "числе запланированных". ...появление более совершенного корабля - "Аретьюзы"... Автор не последователен в своих высказываниях. Немцы со 105 мм орудиями у него шлак, а Аретьюза со 102 мм орудиями - совершенство. Если уж так хочется найти оптимальный легкий крейсер - рекомендую "Центаур", но он вошел в строй уже после Ютланда Скагеррака. Кто знает, если бы они несли броневой пояс, возможно, им бы удалось выдержать обстрел. Вы это у "Дифенса" спросите. Он имел броневой пояс и также попал под линейные крейсера. Крейсер «Сент-Луис» ... развивал скорость всего в 22 узла, что делало его непригодным для разведки и крейсерской деятельности. Легкие крейсера типа «Честер» ... максимальная скорость хода в 24 узла все равно делала их неподходящими для крейсерской службы. Слишком категоричные суждения. Эти крейсера конечно не были лучшими в своем классе, но работу свою выполняли. Россия тоже была в числе морских держав, которые проектировали легкие крейсера. Имевшие опыт использования крейсера II ранга «Новик» в годы русско-японской войны русские адмиралы прекрасно представляли значение таких кораблей для эскадры. И поэтому заложили свои легкие крейсера аж в конце 1913 года. Причем два корабля по примерно такому же проекту [как и "Светлана"] были заложены в Германии, и немцы их достроили, ввели в строй как «Пиллау» и «Эльбинг». Вообще-то, «Муравьёв-Амурский» и "Светлана" отличаются почти по всем параметрам. Разве, что калибр пушек (по проекту) одинаков. В целом еще хуже чем у FEALUNE.