Tomas17

Продолжим комментировать статьи из последнего "Навигейминга". Автор OKTORON. Новые корабли для новых задач. Никаких новых задач не ставили. Все те же, что и для бронепалубных крейсеров. уже существовавшие на тот момент классы кораблей в некотором роде показали свою неэффективность. Основными «рабочими лошадками» флота на тот момент были бронепалубные крейсера, и их концепция очень наглядно доказала свою неэффективность во время боевых действий на море в годы русско-японской войны 1904-1905 года. Очень интересно. Расскажите пожалуйста про неэффективные японские бронепалубные крейсера. Какие задачи они не выполнили? Разведку они вели отлично - Того всегда знал, где и русские ЭБр. Все российские бронепалубные крейсера действовавшие отдельно от главных сил они или утопили или вынудили интернироваться. Ни один из российских ЭМ не смог даже приблизится к японским ЭБр для торпедного залпа. Вот у РИФ действительно многие типы кораблей оказались неэффективными, но в этом виноваты не только конструкторы, но и командование. Необходимость броневого пояса на всю длину корабля стала очевидна после этой войны для всех флотов мира, Совсем не очевидна. Бронепалубные крейсера продолжали строится по всему миру. Например. Британия заложила КР типа "Веймут" в 1910 г. Германия заложила КР типа "Майнц" в 1908 г. Италия вообще всю ПМВ воевала на крейсерах без броневого пояса. как раз к этому моменту подоспело новое поколение двигательных установок (паровые турбины), чтобы сохранить, а то и улучшить ходовые качества кораблей при увеличении их защищенности. Уже писал, что первые турбины не давали особого преимущества в скорости, но существенно удорожали стоимость корабля. Никакой особой защищенности у турбин тоже не было. В то же время мощное артиллерийское вооружение «Аскольда» и высокая скорость хода «Новика», в свою очередь, заставили военных моряков по-иному взглянуть на данные боевые характеристики. Ни "Аскольд", ни "Новик" никто копировать не бросился. Подобные корабли даже в РИФ не стали строить. Больше всего русским морякам понравился броненосный "Баян", его "протиражировали". Аж 3 шт. сделали. За право называться первым легким крейсером соревнуются два корабля: английские крейсера «Чатам» и «Аретьюза» – первые корабли этого класса с броневым поясом. Да, ладно. Если определять легкий крейсер как корабль небольшого водоизмещения (до 6000 т) с броневым поясом и турбинами, то первым будет американский "Честер", потом австрийский "Адмирал Шпаун", немецкий "Бреслау", японский "Тикума" и только уж потом "Чатам". Про "Аретьюзу" и говорить нечего. Именно английские «Чатам» и «Аретьюза» – легкие крейсера с броневым поясом – стали своего рода эталоном и показали, каким должен быть турбинный легкий крейсер ХХ века, заложив основу для развития данного класса крейсеров. Не стали они никаким эталоном. Они даже между собой-то сильно отличаются. Данные корабли ["Дрезден" и "Эмден"] обладали хорошими ходовыми качествами, но недостаточным вооружением и бронированием. Основным противником немецких "малых" крейсеров были британские крейсера, В первую очередь скауты, вооружение которых было не лучше немецких. Тип "Топаз" (12х102), тип "Форвард" (9х102), тип "Бодицея" (10х102). Бронирование бритов тоже не превосходило немцев. Все та же броневая палуба (небольшой пояс на форвардах погоды не делает ). Даже после того как англичане увеличили водоизмещение на своих крейсерах типа "Бристоль" и "Веймут" - у них все равно не было решающего преимущества. 2х152+ 10х102 и все та же броневая палуба без пояса. Я уже сравнивал "Дрезден" и "Бодицею" и еще раз повторю свой вывод: Немец будет лучше по совокупности боевых параметров. Когда время будет продолжу разбор.

Для начала про казематы. Несколько разных цитат о расположении орудий на "Эмдене". Два бортовых орудия находились на верхней палубе, а остальные четыре располагались в бортовом каземате. Navigaming стр. 9 Все 52-мм орудия находились в бортовых казематах под верхней палубой по четыре с каждого борта. Navigaming стр. 22 автор S_Alex_D Потому что стояли в казематах. Стандартная практика того времени. Моя, двумя постами выше. Но почему-то, только последняя вызвала бурную реакцию. Во как. Так есть на "Дрездене" казематы или "отсутствуют таковые"? Вообще орудийная прислуга на "Дрездене" относительно не плохо защищена. Либо щиты, либо каземат, хоть и не бронированный. Сравнить можно с тем же "Честером" (или "Бодицеей") у которых все орудия на верхней палубе и даже без щитов. О чем я и хотел сказать изначально. А разве они не могли эту задачу выполнять? У вас очень категоричные суждения. По вашим рассуждениям получается, что если БрКр имеет дальность 7700 миль, то он может быть рейдером, а если 5120 то нет. Разумеется для рейдера чем больше топлива, тем лучше. Но вот стоит ли приносить в жертву дальности другие характеристики - это большой вопрос. Например, британец "Гуд Хоуп"(дальность более 8к миль) почти на четверть больше "Шарнхорста" по водоизмещению,а когда встретился в океане с ним 1 на 1, оказался полностью бессилен, как невооруженный транспорт. Вы почему-то рассматриваете подготовку к рейдерству исключительно как постройку кораблей с большой дальностью плавания. Смотрите на вопрос шире, и вы увидите подготовку немцев к рейдерским операциям. На службу этапов например. Россия во время РЯВ показала ошибочность постройки крупных рейдеров. Построили крупные БрКр размером (и по цене) с хороший броненосец, а результат войны определяли именно броненосцы, которых РИФу как раз и не хватило для победы. И несмотря на это, упрекаете немцев, что они не совершили подобных ошибок. Конечно его нельзя считать хорошим рейдером. Подумаешь, потопил или захватил два десятка транспортов, утопил крейсер и миноносец. Вообще, я впервые вижу человека который определяет эффективность корабля не по его успехам, а по количеству погрузок угля. Для справки было бы не плохо здесь указать водоизмещение и успехи на рейдерском поприще. Сможете? Конечно же нет. Просто вы сравнили легкий крейсер "Эмден" и линкор "Нью Йорк". )))

Это у кого запас угля 400 т? Вы о чем? У "Эмдена" раза в два поболее. Основная проблема рейдера - это нехватка топлива. Для решения именно этой проблемы и была создана этапен динст. Строить специализированный бронепалубный крейсер для рейдерства - расточительство. Поэтому немцы этим и не занимались. Одним из наиболее успешных рейдеров 20 века как раз и является крейсер "Эмден", поэтому не надо гнать пургу о том, что у него недостаточные ТТХ для рейдерства. А у кого они были выдающимися среди данного класса кораблей этого периода? FEALUNE совершенно правильно выбрал корабли для сравнения: Дрезден, Честер, Бодицея. Примерно равное водоизмещение, почти одновременно вошли в строй. Только выводы сделал не адекватные. Скорость - примерно одинаковая у всех (подробней не буду писать). Артиллерия - у немцев самая лучшая. Американец сильно отстает. Броневой пояс - есть только у амера, но у немца толще палуба. Брит же почти вообще без брони. Еще раз повторю - Дрезден лучший из одноклассников. На Бодицее и Честере (на момент постройки) - ни одно орудие щиты не имело! Все 52-мм орудия находились в бортовых казематах под верхней палубой по четыре с каждого борта. Любезнейший, скажите-ка нам кто это написал? Ничего подобного! Все перечисленные корабли - тоже "экспериментальные площадки". Как и у немцев в одной серии были корабль с турбинами и корабль с ПМ. "Честер" с турбинами, "Бирмингем" с ПМ. "Ибуки" с турбинами, "Курама" с ПМ. Причем у японцев турбинный корабль оказался менее быстроходным. Хе-хе.

Почитал немного, решил откомментировать. А то скука смертная на форуме (в историческом плане). Самая первая статья, автор FEALUNE. ...немецкие адмиралы не уделили достаточного внимания организации крейсерской войны. Вообще-то немцы уделили внимание крейсерской войне больше чем кто-либо. Одна "служба этапов" чего стоит. ...противоречивые требования, которые немецкие военные моряки предъявляли к легким крейсерам. Никаких противоречивых требований к крейсерам не предъявлялось. Обычное желание получить как можно больше, заплатив как можно меньше. В итоге появились хорошие универсальные корабли без существенных изъянов за умеренную плату. ...причем броневые щиты получили орудия, размещенные только на полубаке, юте и в средней части корабля, остальные орудия щитов не имели. Потому что стояли в казематах. Стандартная практика того времени. К моменту ввода в строй турбинного «Дрездена» и отработки на нем конструкторских решений, американцы уже построили «Честер» и «Салем», англичане строили турбинные скауты типа «Бодицея», японцы достраивали «Ибуки», тем самым захватывая первенство. Вот оказывается, что по мнению автора является венцом творения военных кораблестроителей. Рассмотрим подробнее. «Честер» и «Салем». Единственное преимущество перед немцем - это броневой пояс. В скорости они его не превосходят. зато существенно уступают в артиллерии. На момент постройки - два 127 мм орудия, причем без броневых щитов! Это экспериментальная серия из трех кораблей (на третьем стояли все те же паровые машины) и после них строить легкие крейсера американцы надолго перестали. «Бодицея». Опять же нет перед немцем особого преимущества в скорости, и опять уступает в артиллерийском вооружении. Шесть 102 мм орудия без броневых щитов (на момент ввода в стрй). Бронирование вообще смехотворно - палуба до 25 мм, да и то не везде. Турбины того времени, не давали существенного прироста в скорости(~1 уз), но были менее надежными и более дорогими(на 10-20% корабль дороже). «Ибуки» - это броненосный крейсер. Другая весовая категория. Он конечно мощнее, но медленнее. Устарел еще до ввода в строй, потому что появились линейные крейсера. Его уже с «Фон Дер Танном» надо сравнивать. И сравнение будет не в пользу японца. Из предложенной тройки ровесников (Дрезден, Честер, Бодицея) - немец однозначно лучше.

Конечно.

отправил ответы на вопросы 5 и 6 3-го этапа

Тем, что я про них мало знаю. Всегда хочется расширить свои знания.

А мне во как раз более интересны бумажные корабли, проголосовал за них.

Как насчет того, что бы огласить правильные ответы на прошлые вопросы?

Все в порядке. Просто описание стрима на другом сайте, я его не сразу увидел. Извините. С другой стороны я спрашивал не про описание, а про "изюминку". Вы честный ответ дали, что нет изюминки. Это вы сейчас с кем говорите?

Если это сообщение не основная тема, то достаточно было дать ссылку на основную тему.

А в чем изюминка вашего стрима? Чем он отличается от других стримов.

отправил ответы 3 и 4

отправил ответы

Ну, так ведь японцев никто не заставлял строить аэродром Гендерсон для американцев.

Могу тоже самое сказать и в ваш адрес. Я не признаю вашу точку зрения из-за того, что вы не можете ее аргументировать. Что значит моя цифра? Это приведенная мной общепринятая цифра. Она даже в русской вики есть. Ясен пень, что много. Только во-первых, большинство летчиков погибло в воздушных боях, а не на авианосцах. Во-вторых, японцы в боях 42г почти всегда теряли много летчиков, исключение составляет только бой у вост. соломонывых о-вов (61 чел). Причем всегда больше американцев. В-третьих, потери у Мидуэя не самые большие из 4х сражений. У о-вов Санта Крус, намного больше, причем японцы не потеряли ни одного своего АВ. Вы в курсе, что между Мидуэем и Санта-Крусом были Вост. Соломоны? И потери летчиков в этом бою у японцев самые низкие (61 чел)? Что там с качеством подготовки случилось? Резко выросло? Большие потери японцев у Санта-Крус вызваны их атаками в стиле камикадзе. Так хотели отомстить за Мидуэй, что никаких потерь не считали. "Хорнет" утопили, и вдруг выяснили, что летать больше некому и не на чем. Потом еще операцию И-Го устроили. Чтобы уж совсем никого не осталось. Вот почему упал уровень подготовки. А Мидуэй (в плане потерь летчиков) лишь звено в длинной цепи событий которая привела Японию к поражению.

Именно в этой статье есть несколько выводов касательно сражения в целом. Есть даже попытка попытка пофантазировать на тему если бы ... О них я и написал. Не увидел. Указанных фамилий тоже. Может страница не та, может смотрю не туда. Процитируйте пжл. Ну так я и выложил свое мнение на форуме. Но ведь и я имею право высказать свое мнение по поводу прочитанного. Не так ли? Вы предложили мне поработать, я предложил оплатить эту работу. Вы отказались платить, я отказался работать. Какие у вас еще проблемы? Что вам не понятно? Японцы при Мидуэе потеряли 110 летчиков из них 74 в воздушных боях. Для сравнения: Коралловое море - 90 чел, Санта-Круз -148 чел. Т.е. общие потери летчиков не выпадают из общего ряда. И большинство летчиков при Мидуэе погибло не на авианосцах, а в возд. боях.

Почитал в журнале про Мидуэй - весьма тенденциозно. Почти весь букет мифов в комплекте. Тут и Ямамото жаждущий уничтожить авианосцы, и очень большие потери в летчиках, и дикое везение американцев. Ну и конечно самая мякотка: ах, еще бы чуть-чуть и победили.

Ваш ответ это натягивание совы на глобус, что я и показал. Но вы же написали Порт-Артур, а не "Хатсусе" и прочие. А поражений там было намного больше. И в целом компания завершилась полным поражением. О чем я и написал. У, как все запущено. Плоховато вы знаете отечественную историю. Можно было найти бои и получше. А что касается этих... Ирбены закончились поражением РИФа. V-100 закончил свой жизненный путь во Франции. "Роон" - в виде плавказармы. а вот V-99 действительно подорвался на русской мине. Воевал. Например в той же самой Наваринской битве, которую вы ставите в заслугу РИФ. Нельсон же был просто самым ярким из бритов. Потому, что у вас его нет. Вы опять срисовали эту фразу с какой-то патриотической книжки. Ваша фраза: "за 19 век российский императорский флот потопил в БОЮ больше вражеских кораблей, чем британский!" выглядит карикатурой. Потому что во время Крымской войны, у Российского Черноморского флота была возможность померятся силами с британским. Однако РИФ показал, что он и без британцев знает нужную дорогу. Бульк и все. Беспрецедентный поступок!

Заметьте, идет по нисходящей. Чесма, Наварин, Фидониси, Калиакрия - как уже писали, это все турки. Синоп - расстрел фрегатов линкорами. "Владимир", "Вел.кн.Константин" - это уже действия отдельных кораблей, а не флота. Порт-Артур - полное поражение. Готланд - обстрел старого минзага четырьмя крейсерами. Который даже не утонул в итоге. А ваш расчет увидеть можно?

Не беда.

Ага, просто сократил. Раз эдак в 50 сократил. Вы телеграмму-то Черчилля прочитали? А ничего, что ему кроме эсминцев еще надо самолеты, зенитки и прочее? Самое интересное, что это пишет человек две страницы назад упрекавший меня за то, что я слово "считается" из вопроса выкинул, из-за чего жутко исказил смысл вопроса. А я и не приглашал. Я лишь предложил "почувствовать разницу". Не уловили разницы - ну и ладно.

Ну нет, так нет. Нет оплаты - нет работы. Ссылочку на английский оригинал можно?

Прочитайте мои сегодняшние сообщения еще раз. об исторических, ессно Телеграмма в том виде, в каком ее приводит Роско. Читайте внимательно, и все увидите. Так к Роско и предъявлены претензии. В первом сегодняшнем посте я организаторов не упоминал совсем. 12:03 Добавлено спустя 0 минут Потому что вы сами просили привести текст телеграммы. Вопрос-то помните свой? Не пришлось бы. А почему бы и нет? Не-а. Сначала, у Роско увидели телеграмму. Составили вопрос - он получился красивый, не отрицаю. Но вышла осечка - Роско эту телеграмму нафантазировал. В большинстве случаев с мифами приходится бороться именно категорично. Иначе они продолжают жить. Потому как со многими из них люди расстаются очень неохотно, особенно в нашей стране. К-21 и "Тирпиц" например. Ну мы же с вами на форуме. А это место и предполагает обсуждение различных вопросов. В том числе и и с вынесением окончательного вердикта. Ни литературного дара, ни опыта. Одна статья, написанная 13 лет назад в соавторстве и под руководством, причем не по истории. Хотя, попробовать конечно можно. Каков будет гонорар? Думаю, данную тему развивать лучше в личке.

Вот специально не упоминал ни про конкурс, ни про вопрос, ни про правильный ответ. Даже про редактора нигде не написал. Только Черчилль и Роско. Все равно начались комментарии. Хорошо, давайте посмотрим. Внимательно посмотрим на эту цитату. S_Alex_D (20 Окт 2015 - 07:25) писал: Ответ: «Нам срочно нужны эсминцы». Направлена Черчиллем Рузвельту в мае 1940 г. Сразу отметим, что нам знакомы более полные версии первой телеграммы, о которой Черчилль писал в своих мемуарах ( в частности - "Вторая мировая война, У.Черчилль, в 3-х томах), как и ее различные версии на русском и английском языках. Но вы не стали усложнять, и приняли ваши ответы, понимая, что предложенный нами краткий вариант, который встречается в популярной литературе, не противоречит сказанному. НЕТ в этой цитате текста телеграммы Черчилля! Совсем нет. И краткого варианта нет, и краткой интерпретации нет. И даже смысла телеграммы Черчилля в ней тоже нет. Есть только сказка, придуманная Т.Роско. В книге "Вторая мировая война", У.Черчилль, в 3-х томах я не видел полного текста телеграммы. Только строку про эсминцы видел. Второй момент. S_Alex_D вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что я пишу персонально для вас. Я пишу для всех, кто читает эту ветку форума. В истории итак достаточно всяких мифов, не надо их размножать.