Tomas17

Для тех кто не любит читать много букв, есть замечательный исторический роман Артуро Перес-Реверте "Мыс Трафальгар". Аудио версию можно скачать здесь.

Captain97, а зачем вы вставили фотографию немецкого рейдера "Адмирал граф Шпее" ?

Aunt_Tom, давайте называть вещи своими именами. Версия, о том что U-344 могла быть потоплена ЭМ "Дерзкий" принадлежит А.Кузнецову (который в свою очередь опирается на советские данные), опубликована в журнале "Флотомастер" №5. 2000. Блэйр ее всерьез не рассматривает. Нистле и Ровера у меня нет. В последующих отечественных изданиях напр МК 10/2005 или АК Серия VII ни Морозов, ни Нагирняк не принимают версию А.Кузнецова и указывают причину гибели U-344 - атака Свордфиша. Причем указанные авторы с Кузнецовым контактируют. Никакой русофобии я у этих авторов не замечал. ИМХО у Советского ВМФ слишком большой оверклейм, чтобы принимать всерьез заявления на победы. Вероятность того, что U-344 потоплена ЭМ "Дерзкий" конечно отлична от нуля, но слишком мала чтобы обсуждать ее всерьез.

Когда просматривал Блэйра сноску-то не заметил. Бывает. Но в сноске русским по белому написано "по отечественным источникам". И автор этой сноски не Блэйр, а Гончаров. Поэтому версию о потоплении ПЛ советским ЭМ, который "экипаж освоил за 20 дней" (с) :) , можно смело считать "ГлавПУРовской трескучей водой" (с) Ваш, и сливать в известное место. На Уботе такую версию даже не рассматривают. За группой "Кеппела" засчитана U-354.

Aunt_Tom (18 Июл 2013 - 23:47) писал: U-354 и U-344 были потоплены, причем последняя по одной из версий, действительно "Дерзким".Кто автор такой версии? На Уботе (и у Блэйра тоже) указано: U-344 потоплена 22.08.44 Свордфишем с АВЭ "Виндекс" U-354 потоплена 24.08.44 шлюпами "Мермейд", "Пикок" , фрегатом "***-Данвеган и ЭМ "Кеппел"" Обе лодки дорого обошлись союзникам: U-344 уничтожила 21.08.44 шлюп (причем выжило лишь 9 чел), а U-354 уничтожила 22.08.44 фрегат и эскортный авианосец (хоть и не затонул, но восстанавливать было нецелесообразно).

__Flesh_ (19 Июл 2013 - 09:06) писал: Да, освоить линкор за двадцать дней это действительно выдающиеся достижение,Небольшой анекдот в тему: - Доктор, вот уже пять лет, как у меня нет секса с женой. - А сколько вам лет? - 65. - Это возраст, батенька, возраст. - А вот соседу 75 и он говорит, что у него ежедневно. - Ну так и вы говорите... :) По сабжу вечером напишу.

Попробуем еще разик, медленно. MoD1981 (18 Июл 2013 - 14:28) писал: Немцы вон, имея свои вундервафли на море, таки не смогли продемонстрировать ничего похожего на Перл Харбор. А теперь, я повторю свой вопрос: "с помощью какой такой "вундервафли" немцы должны были устроить ПХ?"

MoD1981 (18 Июл 2013 - 15:30) писал: По масштабам и последствиям для флота Скапа-Флоу не сравним с Перл Харбором (это не умоляет доблести Гюнтера Принна). А Бари на счету люфтваффе а не зеефлоте. Я уже приводил соотношение потерь 2 к 1. :) А если разделить это на затраченные усилия, то немцы будут далеко впереди. Последствия Перл-Харбора конечно значительнее, вот только профит японцам вышел очень не большой. Самый большой плюс для них- это смена командования Тихоокеанским флотом и как следствие почти полное бездействие американского флота в первый месяц войны. Остальное ушло в актив американцам. Если Люфтваффе не в счет, то с помощью какой такой "вундервафли" Кригсмарине должны были устроить ПХ? PS Фамилия Прин пишется с одной буквой Н.

MoD1981 (18 Июл 2013 - 14:28) писал: Немцы вон, имея свои вундервафли на море, таки не смогли продемонстрировать ничего похожего на Перл Харбор. Американцы в Перл-Харборе безвозвратно потеряли 2 ЛК Британцы в Скапа-Флоу потеряли 1ЛК. С учетом того, что немцы для этого задействовали чуть больше 40 человек - картина выглядит уже по другому. Также в активе немцев есть налет на Бари в 43, который называют "средиземноморским Перл-Харбором."

to Vederkin Наш гипотетический бой м\у "Хиппером" и "Альжери" проходит на дистанциях 80-110 каб (14.8-20,3 км) Бой у м. Теулада - дистанция в момент открытия огня 110 каб - этот бой вполне укладывается в нашу дистанцию Бой у Командорских островов - 100-90 каб - это уже полностью нашему бою соответствует. Бой в Датском проливе - 100-75 каб - по дистанциям соответствует бою у командорских островов. Первый бой в Яванском море проходил на немного больших дистанциях - но из общей картины не выпадает. К чему я это все? К тому что в своей оценке результата гипотетического боя ("70/30 в пользу француза.") вы исходите из постулата, что точность стрельбы француза будет равной немцу и составит 3%. Этот постулат ложный - "Хиппер" выдаст такую точность, а "Альжери" нет. Что соответсвующим образом отразится на результате боя. Реальный бой "Хиппера" и "Бервика" тому подтверждение.

Benson34 (27 Июн 2013 - 20:32) писал: 2 попадания в Де Рейтёр, 1 в Эссекс, 1 в Яву, 1 в Хьюстон. Вторая фаза боя- 2 в Эссекс. 3 фаза боя (бой в Зондском проливе) 2 Хьюстон. 28 Перт. Пруфы вам ничего не дадут.Хотя....Ищите в Нац Архиве США.Отчёты о сражении в Яванском море.Сразу скажу,достались случайно,вместе с бумагами по типу Нортгемтон. Фигурирует отчёт комиссии опрашивавшей уцелевших.Дарт,там совокупный процент попаданий за сражение составляет 2.6,по американским данным,правда япошки вытянули его за счёт избиения Перта.Попадания первого дневного боя в Яванском море + попадания ночного боя в Зондском проливе (от 25 до 2,5 кабельтовых) делим на расход БК во втором дневном бою в яванском море. И вуаля, сова на глобусе - найдены искомые 2,6%. "Прэлестно, просто прэлестно" (с) Benson34 Во первых, внимательно читайте вопрос. "в каких боях с реальным противником тяж крейсера (кроме упомянутых "Хипперов") на указанных дистанциях(80-110 кабельтовых) добивались этих "стандартных" 2.5-3%?" Расстрел "Перта" нам ни разу не показателен, поскольку был ночью и с близкой дистанции. Кстати, он в том бою еще 4 торпеды получил. Во вторых пишите внимательно. Никакого "Эссекса" там не было. В первом случае это был КРТ "Эксетер" который получил не одно, а 2 попадания. А вот что вы имеете в виду когда пишете: "Вторая фаза боя- 2 в Эссекс." Я просто теряюсь в догадках. 2+1+1+1+2+2+28=37, а не 38. Ведеркину позже отвечу.

На больших дистанциях в дневном бою с маневрирующим и отвечающим противником КРТ показали показали такую точность: Первый бой в Яванском море Японские КРТ - 0.3% КРТ союзников - 0% Бой у Командорских островов Японские КРТ - 0.4% Американский КРТ - 0% Бой у м. Теулада Итальянские КРТ - 0.3% Английский КРТ - 0% Можно еще посмотреть бои, но они не изменят общую картину. А вот бой в Датском проливе существенно выделяется: КРТ Принц Ойген добился 3.1% попаданий. причем именно он добился первого попадания. Столь высокая разница обусловлена именно преимуществом немца в области СУО. Ну и подготовка экипажа не последнее место занимает. Гипотетическую дуэль "Хиппер" vs "Альжери" немец уверенно доведет до победы. При условиии, что не словит "лакишот" от француза, но от такого и француз не застрахован. Бой будет походить на реальную перестрелку "Хиппера" и "Бервика" в конце декабря 1940. В этом бою немец добился 4х попаданий, а сам повреждений не получил. Лишь подход 2х британских крейсеров избавил "Бервик" от крупных неприятностей. Желающие, опять таки могут сравнить точность стрельбы разных КРТ.

Benson34 (27 Июн 2013 - 15:02) писал: За все действия в Яванском море 4 японских ТКР израсходовали 1459 снаряд калибра 203 мм и добились 38 попаданий. Правда кроме "Перта" все стальные корабли были уничтожены торпедами. Можно чуть подробней про 38 попугаев, попаданий? В кого они столько натыкали. И пруфлинк хотелось бы увидеть.

Дабы не быть голословным, озвучте цифирьки попадания/расход бк.

Странно, если у вас нет статистики, тогда почему вы задвигаете глубокие выводы о том, что 2,5-3% это "стандарт", т.е. (достижим любым крейсером) и что ничего выдающегося (по сравнению с другими) нет?

Darth_Vederkin (24 Июн 2013 - 10:33) писал: "Стандартные" 2,5-3% попаданий...Ничего выдающегося. Ведеркин, а в каких боях с реальным противником тяж крейсера (кроме упомянутых "Хипперов") на указанных дистанциях(80-110 кабельтовых) добивались этих "стандартных" 2.5-3%?

Darth_Vederkin (23 Май 2013 - 23:54) писал: Сдаётся мне, что это байка...:) В основе этой "байки" лежит вполне реальный случай. 29.03.42 Британский крейсер "Тринидад" выпустил торпеду в немецкий эсминец Z-26, которая описав циркуляцию попала в борт крейсера. Немцам же было не до смеха, поскольку их корабль получил тяжелые повреждения от артиллерийского огня крейсера и чуть позже затонул. "Тринидад" был потоплен в мае того же года. "В общем все умерли..." (с) Рули на торпедах конечно же были. И случаи подобных торпедных циркуляций тоже.

Black_Hunter (23 Апр 2013 - 15:57) писал: Япония воюет с 1937 года (в Китае и потом во Въетнаме). Американцы завязаны с Чанкайши военными поставками. В Европе глобальная заварушка с 1939 года (в которой те же США вполне себе неофициально учавствуют добровольцами и военными поставками). Это если не брать гражданскую войну в Испании. И все-таки почему именно полтора года?

Black_Hunter (23 Апр 2013 - 13:47) писал: Похоже вы про начало войны вообще в смутных догадках. Тогда просветите пожалуйста, что за война была на Тихом океане до нападения на ПХ. Вы писали: "кругом идет война уже почти полтора года"

Все перечисленные мной операции: (Таранто, Перл-Харбор, Рабаул, Бари) имеют много отличий, но их объединяет то, что во всех этих случаях были атакованы корабли в гавани силами авиации. Что я и сказал изначально. Причем я специально привел в пример столь разнообразный список - чтобы показать именно многообразие подобных операций. Повреждения указанных мною кораблей («Мая», «Атаго», «Могами», «Такао» и т.д) - результат действия именно палубной авиации. Причем за один налет, а не за две недели. Black_Hunter (21 Апр 2013 - 15:48) писал: кругом идет война уже почти полтора года На Тихом океане война началась 7.12.41 - одновременно с нападением на ПХ. Ни каких полутора лет не было. Black_Hunter (21 Апр 2013 - 15:48) писал: Если страна не воюет - это не значит что военно-морская база поголовно валяется на пляже в плавках, забив в дуло пушки ананас. Вы считаете что атаковать страну в мирное и военное время одно и то же? Готов согласится, если вы мне внятно ответите на пару вопросов. Почему японцы не объявили войну до начала атаки, например за пару дней? Даже на часок раньше не объявили. И почему японцы не попытались повторить такую атаку? Ведь у них все для этого было: и Кидо Бутай, и Ямамото, опять же Перл-Харбор никуда с мировой карты не исчез, даже опыта у летчиков стало больше. Black_Hunter (21 Апр 2013 - 15:48) писал: вы хотите сказать, что утопить крейсер, стоящий в порту, намного тяжелее, чем линкор? Из моей фразы этого не следует. Приписывая мне всякую ерунду, вы лишь показываете свою глупость. Darth_Vederkin (21 Апр 2013 - 16:58) писал: Масштаб всё-таки мелковат по сравнению с ПХ, Вы не находите?Не понимаю, что вы хотите сказать своим вопросом. Мы ведь уже занесли в актив Ямамото атаку ПХ. Вы хотите, чтобы мы ее занесли ему в актив еще раз пять? Меньший масштаб ведь никак не отменяет того факта, что Рабаул - база атакованная авиацией.

Black_Hunter (21 Апр 2013 - 13:16) писал: Естественно не утверждали. ЧТД. Надеюсь в будущем у вас подобных приступов неадекватности не будет. Закончили с огуливанием гаитянок на Гавайях. Тоже хорошо, теперь можем приступить к обсуждению морских вопросов. Первое когда в сравниваете удар по Перл-Харбору с другой операцией не забывайте, что японцы атаковали не воюющую страну. Второе не нужно забывать о наличии целей в гавани. Если в ней нет 8-ми линкоров, то как бы хорошо не была спланирована и проведена операция, 8 линкоров потопить не удастся. Вообще, удары по Рабаулу в 43-м привели к серьезным последствиям, которые заключались не только в повреждении 5 крейсеров. Darth_Vederkin (21 Апр 2013 - 13:35) писал: ...упорству американцев... Т.е. все-таки приведенный список поврежденных кораблей работа американцев. Хорошо. С фразой Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 18:14) писал: В актив американцам можно занести только тяжело повреждённый "Агано" будем считать вы погорячились.

Black_Hunter (21 Апр 2013 - 11:08) писал: Как раз утверждали: Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО JU-88 ВЗЛЕТЕЛИ С АВИАНОСЦА! Курсив не мой и там тоже ничего нет про авианосцы. Darth_Vederkin (21 Апр 2013 - 08:37) писал: Даже американцы не знают, кто именно выиграл Мидуэй. :teethhappy: А без клоунады нельзя? Darth_Vederkin (21 Апр 2013 - 08:37) писал: Мидуэй нужно занести в актив Бесту и Маккласки. Ну да, а остальные просто погулять вышли. Так кому в актив записываем поврежденные корабли в Рабауле, список которых я приводил выше?

Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 18:14) писал: забыл уточнить ... Я здесь ни причем. Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 18:14) писал: Я не знал, что Ju-88 стартовали с авианосцев... Это не ко мне, я подобного не утверждал. Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 18:14) писал: В актив американцам можно занести только тяжело повреждённый "Агано" А потопленный «Судзунами», поврежденные «Мая», «Атаго», «Могами», «Такао» и более мелкие корабли, сбитые японские самолеты - заносим в актив инопланетянам? Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 18:14) писал: А чем отличился Нимиц? Выиграл сражение определившее результат войны на Тихом океане. Black_Hunter (20 Апр 2013 - 18:31) писал: Сидел в штабе, курил сигару, сосал ***, огуливал гаитянок...Неплохая клоунада, только маленькое замечание. В Перл-Харборе - гавайцы, а о. Гаити в соседнем океане.

Список всех атак морских баз силами авиации? Такие атаки начались с первого дня войны! Будем считать это шуткой. Я отмечу лишь парочку. Атака Таранто 12 ноября 1940 года - послужила образцом для японской атаки Пирл-Харбора. Атака Бари 2 декабря 1943 года - серьезные потери. Атаки Рабаула в начале ноября 1943 года.- до кучи. Замечательный пример доблести и мужества Ямамото: Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 13:53) писал: он был готов лично возглавить поход......но что-то помешало... Очень хорошо что вспомнили Нимица. Вот это действительно образец командующего флотом. Апологеты Ямамото пока смогли привести пример только одного выигранного "сражения" - Перл-Харбор и только один пример личного мужества - Цусимский бой. Все или еще будут дополнения?

Я не говорю о том, что Ямамото не проявлял доблесть при Цусиме, Я спросил, где еще он проявил доблесть и личное мужество. Аналогично с вопросом о выигранных сражениях. Перл-Харбор конечно можно занести в актив Ямамамо, а что еще?