Mazzeltof

А как он подберется на такое расстояние? А как он будет стрелять - слепой и глухой? Прямой наводкой как в кино? Зачем вообще рассматривать такую фантастику? А уж на расстояние 10 миль никто его не пустит даже в мирное время. Во избежание. Такие дела. Я жду разумных аргументов, они будут? Или же давайте рассмотрим другое применение ЛК, потому что его ущербность в составе АУГ я только что доказал. Давайте все ваши козыри, они все - крапленые

Читайте пост выше, там как раз ответ на ваш вопрос.

Да никто не знает зачем ЛК. Просто круто пафосно и броня. Линкор построен - расстрелять негодяя который это допустил. Ок. допустим 1000 км боевой радиус хорнета. Не будем брать гранит (дальность пуска 580-625 км). Возьмем экзосеты и гарпуны - 150-180 км дальность огня (хотя у гарпунов некоторые модификации - до 250 км.) и ХАРМы -100км. Значит считаем - вылетают хорнеты -1000км, пускают гарпуны и хармы - 1100км, летят домой перезаряжаться, АУГ полным ходом стремиться разорвать дистанцию с другой АУГ с ЛК. Теперь вопрос. Как именно учавствует ваш ЛК в бою, помимо пуска противоракет. Так вот вместо него мог быть другой авианосец, который бы увеличил шансы группы, или полудюжина эсминцев. А теперь вопрос - после того, как утонет вся АУГ , кроме ЛК, а тот будет слепой и глухой после массированного обстрела, как вы думаете, что с ним случится? Да нет, двух вполне хватит, для чистоты эксперимента. Не передергивайте мои слова. Еще раз резюмирую, сторонники ЛК в данной теме вообще не представляют зачем ЛК нужен в АУГ. Папусов блин гонять. ДА и еще и ЯДУ на него переводить , я уже надрываю животик. Цирк просто.

У вас все нормально с логичностью рассуждений? Вы будете тратить деньги, которые можно было вложить в СИЛУ, вы предлагаете тратить на бесполезные железяки, которые даже не могут атаковать АВ, пока сами терпят его удары. Еще раз, как я уже писал выше, зачем нужен ЛК, если ДВА АВ - лучше? Бред сивой кобылы просто.

Я бы сказал, где то на 2000 линкор будет в зоне досягаемости авиации, потом в 500-600 в зоне поражения ПКР. После этого я предположу, что на расстоянии где то в 100 км можно уже будет вести огонь ракетными управляемыми снарядами(с запасом даже). Теперь даже с учетом того, что АУГ стоит и курит, выход на дистанцию пуска ПКР - через сутки, выход на дистанцию огня ГК - через 31 час. Время подлета Хорнетов с АВ - полтора-два часа. Время подъема авиагруппы - около полутора часов. Цикл перезарядки искать и считать лень, но уверен, что за сутки, можно успеть провести несколько налетов. Самое главное. Учтите важный момент. Стоимость ЛК будет соответствовать цене АВ, поэтому если мы рассматриваем АУГ с лк, то во втором АУГ будет ДВА авианосца. У вас еще есть аргументы, кроме "У нас БРоньЯ, мы в домике, рас-рас"

Я? Это вы так уверенно говорите о поражении целей орудиями ГК, Выше по теме я неоднократно просил , в том числе вас, рассказать, хотя бы примерно, как вы видите ЛК. То есть у вас на нем и ГК, и ПКР. и ЗРК с ПЛО? Так выходит? Опять таки, зачем это барахло в составе АУГ? Оружие АУГ - это самолеты, дальность действия у них- 2-3 тысячи километров. То есть до момента когда даже ПКР можно будет ввести в ход - его успеют утопить (ДА-ДА,даже несмотря на броню.) И позвольте вопрос. На кой черт тогда нашему линкору ГК? Только по папуасам стрелять? Десантные операции поддерживать? И для этого рассчитвать прочность корпуса под залпы ГК, проектировать башни и пушки , занимать огромное количество места под них? ВЫ серьезно? Вы слышали о слове "рациональность?" И наконец о папуасах. Их гоняют тем, что есть. Проектировать такой корабль под разгон папуасов - это просто бред наяву.

Вы всерьез считаете, что артиллерийский корабль с броней усилит авиагруппу? Серьезно? Это именно тот выстрел в воздух, которого я ждал. Вы вообще представляете себе что такое АУГ? Вы предсталяете себе дальность действия тех же хорнетов? А ПКР? Вы можете подсчитать, как скоро ЛК сможет взаимодействовать своими орудиями с противником, после того, как он окажется в зоне действия ПКР и авиации? Все байки о живучести упираются в два фактора: зачем линкор, у которого утоплено все сопровождение? Кто сказал, что при закладке на стапели такого корабля, ему тут же не создадут адекватный ответ? Папуасов гонять линкором - сказали бы вы такое в штабе флота - вас бы на смех подняли, а в казначействе вздернули на рее, уж простите. Зумвальт сюда приплетать - это вообще отменная шутка. Это супер-распил-проект США, который по факту можно было заменить модификацией Арли, усиленного броней и с комплексом из двух новых пушек, вместо носовой пусковой. Этого бы с головой хватило для поддержки десантных операций. Вы говорите "только попкорн и здоровый смех." - вот тут я согласен. Только гомерический хохот у меня вызывают ваши предположения и утверждения.

Смешно, право слово. Я вам говорю - каково место линкоров в современной военной доктрине. А вы мне скидываете про демонстрацию флага и господство на море. Про артобстрелы - это просто шутка юмора. Строить огромный дорогущий корабль, который сжирает сумасшедшие деньги на обслуживание для перепахивания почвы - нонсенс. Давайте я уточню. 1) Каким образом ЛК будет бороться за господство на море? Например с ПЛ. Или с АУГ. 2) Принципы применения ЛК. Это некая ударная группа во главе с ЛК. Или несколько ЛК? Или они входят в АУГ. Я почитал эту тему, есть два вида линкорофагов. Первые считают что линкор будет эдакой убермашиной, которая может уничтожить всех, а ее никто! Вторые уверены что линкор закаким-то чертом нужен в АУГ. Чтобы пахать землю, и "танковать походу". Еще меня увеселяют те, кто реально считают что снаряды дешевле, чем ракеты.

А Давайте корабли целиком строить из брони. На всю плавучесть, толку конечно немного - зато не утопишь! Честно слово, все любители современных линкоров - как дети малые. А может просто вбрасывают так. Не пойму. Вообщем до того, как приведут пример, зачем нужен линкор сейчас - считаю спор слитым. Но следить за темой буду. Будет какая-то серьезная заявка - будет смысл продолжать.

Теперь еще укажите зачем нужен этот Jack of all Trades? Получился корабль который умеет все но хреново, к тому же, Зионн прав, масса у него будет просто огромной, а в качестве силовой установки что - реактор? Зачем ЛК бороться с подлодками? Зачем ему при артиллерии граниты? Что предполагается делать артиллерией? Ок, мы пока не будем разбирать арт-установки в качестве основного оружия для ЛК. Потом еще будет время посмеяться. Вы попытайтесь отеветить на вопрос, на который я так и не могу добиться ответа. Вы ЛК рассматриваете в составе ордера для борьбы за господство на море? Так что ли? Потрудитесь определить роль для этих кораблей. А то все эти передергивания маленьких кусочков из постов - это конечно весело, и намеки на зеленых и толстых - тоже забавно, только вот конкретики от сторонников линкоров я не вижу. . Вот у нас есть уже некий прототип. Хотя бы ТЗ для прототипа - уже неплохо. Теперь основное - для чего он такой нужен? Я пытаюсь добиться определенности, чтобы можно было уверенно разбить в пух ваши фантазии на тему линкоров.

Причем тут ЭБР? Они вообще к делу не относятся. Кто сказал что ЛК непригодны для завоевания господства на море? История так сказла, и тому есть огромное количество примеров. Еще раз - что такое линкор, вот вы лично как себе его представляете? ЛК с ПКР? Или же мы говорим о пушечных линкорах времен конца ВМВ? Давайте еще дам небольшую темы для размышлений. Например кроме флотской авиации, есть еще бомбардировщики с УР. Что мешает поднять в воздух эскадрилью Б-52 вооруженных ПКР? И как ваш линкор будет с ними воевать? Опять же, если мы говорим об ЛУГ (по анологии с АУГ) то чем лучше ЛК во главе группы чем АВ? Можете ответить на этот вопрос? А как будет ЛК завоевывать господство против ПЛАТ? И самое важное - на бумаге конечно ПРО и ПВО выглядят супер. Только вот в реальных боестолкновениях последних лет, авиация по прежнему утверждает свое господство на море.

Я утверждал всегда только то, что затарты на строительство такого корабля несоизмеримы с затратами на его уничтожение. Это во первых. По поводу линкора, нужно дать хотя бы какие то четкие ориентиры. Например. Это будет корабль с комплексным арт\ракетным вооружением. Калибр арты - такой то, водоизмещение такое-то, процент веса брони 25% например, наличие вертолетов, ПТЗ, и прочее. Не нужно быть корабелом, чтобы определиться с тем, как вы себе представляете этот самый линкор. А то те, кто отстаивает их целесообразность, постоянно подтасовывают данные себе в угоду. То у него пушки, то ракеты, то еще черт знает что. И потом, еще раз повторюсь. Какое место линкор будет занимать в доктрине? То есть на примере, какое место у него будет во флоте США, России, Англии, например. Раньше линкор был кораблем, который завоевывал господство на море. То есть доктрина строилась вокруг них. Строить такого монстра, чтобы подавлять береговые батареи - это саботаж чистой воды.

Если это первая "Буря в Пустыне" - там США бряцала оружием вовсю. Даже ЛК привели, дабы те постреляли по наземным целям из пушек.

Не уловил сленг, вы под лосями имеете в виду подлодки или ЛК?

А я думаю что это - вброс. На сопровождение конвоев вы тоже подлодки будете выделять? А наносить удары по земле с борта АПЛ? Скажите а гвозди вы тоже микроскопом забиваете?

Почему нет? Стратеги к нашей теме не относятся. А вот снаряды и ПКР я ЯБЧ - еще как. Можно пруфы? Насколько я знаю, с арсеналом у них все в порядке. И торпеды, и ракеты, и снаряды, и вроде даже авиабомбуэ для Хорнетов. Было бы непростительной тупостью не иметь ответа на наши ЯПКР на ПЛ и ТАКР. Все еще жду наш гипотетический проект ЛК и доктрину под него.

Вот в том то и дело, что все очень бодро и аггресивно бьются за то что линкоры, дескать, живучие и пушки у них огого. Только вот зачем они нужны - неясно. 1) Ради демонстрации флага нагружать свои заводы производством десятков тысяч тонн корабельный брони + строить портовую инфраструктуру для обслуживания этого гиппопотама,- сомнительное предприятие. Для демонстрации флага вполне хватит и мистраля. 2) Для поддержки десанта, опять же, не нужны линкоры. Нужна авиция+крылатые ракеты. Или тот же Мистраль, да простят мне все присутствующие то, что я дважды упомянул эту лоханку.

Например они не смогу стрелять на расходящихся курсах?

Нельзя с одной стороны не согласиться, с другой стороны, в таблице даны вполне определенные характеристики, и не вижу проблемы в том, чтобы сравнить их между собой. Например водоизмещение. Или толщину бронепояса. Понятно что есть еще куча факторов, но из этой таблицы можно сложить мнение.

Очень много текста, и никто так и не сказал, что же в их понимании "современный линкор". Опять таки ни слова о доктрине. Какая разница, по сути, можно его убить или нельзя, если неизвестно - нафига он вообще сдался? Еще раз, уважаемые сторонники "линкоров". Как вы себе видите линкор. Примерно так 1) Его место в доктрине (то есть на кой черт он вообще сдался) 2) Его ТТХ в соответствии с доктриной и вашими представлениями о Линкоре 3) Отдельно о вооружении 4) Отдельно о бронировании (по какому принципу, какая броня) Вот после этого можно поговорить предметно. А то это похоже на детскую игру "пиф-паф, я тебя убил! - Нифига, у меня бронежилет - А у меня пули бронебойные... и так далее." Крейсера типа Тикондерога образца 1983 года? Это те которые несут ракетное вооружение практически аналогичное Бёркам и на одну пушку больше? Водоизмещение 9800 против 9680 у последних моделей Бёрков. Не смешите меня. Я по-моему ясно выразился, крейсера в ВМФ США - это пережиток. Особенно как термин. Потому что их задачей является эскорт АУГ. По поводу ЯО - никто не будет строить корабль, вкладывая баснословные деньги в строительство и обслуживание, а надежде, что потенциальный противник будет "хорошим мальчиком" и не шарахнет по нему ЯО. Это просто нонсенс. То MoD1981. Я то как раз представляю прекрасно себе предмет спора, но для того, чтобы можно было говорить предметно, а не вышеупомянутую детскую игру, нужно чтобы стороны определились с темой. Иначе вообще нет смысла ни о чем спорть, если ТТХ вашего имбалинкора постоянно плавают вам в угоду.

Уважемый ArdRaeiss, вы только что написали абсолютную чепуху, как я считаю. Если бы не было смысла ни в чем, кроме МБР, ничего другого бы и не производили. Все дело в том, что даже в рамках полномасштабной ядерной войны, нужно решать широкий спектр задач, и никто не ставит своей целью уничтожить врагов до последнего жителя. В этом нет смысла. А вот уничтожить вражеские войска - другое дело, и тут все средства хороши. В том числе ракеты с ЯБЧ. Вообще у людей очень странно представление о ядерных ударах, все сразу представляют себе ядерный апокалипсис и проч. И думают что любое применение ЯО спровоцирует его. Так вот это ни разу не так. Я рассматриваю ПКР с ЯБЧ тут только в рамках борьбы надводного флота. Отметать это оружие просто потому, что оно не гуманно и может спровоцировать БП, значит заранее загонять обсуждение в нереальные рамки - то есть тема уже выглядит так "нужны ли линкоры в современной войне, если бы не было ядерного оружия." Соответственно условия изначльно бессмысленны, ведь ЯО уже существует, и будьте уверены, его применят ,если это потребуется. А Далее, мы рассматриваем возможность применения линкоров в современной войне, так? Так давайте вернемся к линкорам. Я заметьте не говорил, что броня не нужна. Я говорил что линкоры не нужны. Далее, давайте определимся с таким понятием как доктрина. В рамках этого понятия рассмотрим что такое крейсер. Раньше это был корабль который выполняет крейсерские функции. Эсминцы УРО тоже для этого используются, но основная их задача, например у американцев - это прикрытие АУГ. Поэтому они и эсминцы а не крейсера. Предлагаю, если вы желаете продолжить аргументированный спор, определиться с тем, что же такое современный линкор. Как вы его видите. Далее оттолкнувшись от этого постулата, мы сможем цивилизованно и аргументированно обсудить - есть ли место для такого корабля в современном флоте, и подходит ли он под современные доктрины войны. Или же разработать некую доктрину, в рамках которой он будет применим и полезен. Иначе мы обсуждаем некие абстракции. Потому я упомянул словоблудие. Ваш ход, с нетерпением жду продолжения. Вы используете известный демагогический прием - доводите некий тезис до абсурда. Это не есть хорошо. Автомат , танк и ракета хороши на своих местах, в свое время. В данном случае предыдущий автор имел в виду, что снаряд массой в взрывчатки в 11 килограмм, даже попав в цель не нанесет ощутимого вреда кораблю, и тут я с ним согласен. Давайте вернемся к теме - к линкорам, и зачем они нужны в современной войне. Самое важное - прежде чем мы продолжим, давайте определимся с тем, что такое линкор , как я уже и писал выше. 1)см выше. 2) обсудим после того, как укажем, что определимся с "линкором" 3) А вы можете привести пример, в которым по кораблю наносился массированный ракетный удар, и СОУ корабля справлялось согласно заявленным ТТХ? Я вот лично ставлю под большое сомнение такой исход. 4) насчет снарядов - до выхода на дистанцию атаки снарядами, будет произведен пуск ПКР, после чего эсминец будет стремится разорвать дистанцию.

Так, меня не поняли, но я не гордый, я разложу по полочкам. Значит так, артиллерии нужно пристреливаться. Некоторое время. А еще снаряд например ПУ MK-41, например, имеет скорострельность 1 пуск в секунду. Это значит , что если у Арли Берка заряжены например 30 пкр(я специально беру большое число, предполагается, .что корабли вышли специально друг друга искать и топить), то выпустить он их может за 15 секунд. В большинстве случаев - до того, как первый снаряд его достигнет (примем за данность что огонь корабли открывают одновременно). ТО ЕСТЬ, до первого всплеска, по которому можно будет откорректировать огонь. Расширю ситуацию. Несколько эсминцев и крейсеров УРО отстреливают свои ПКР, и до того как до них долетают первые залпы арт кораблей, начинают разрывать дистанцию, во всю пытаясь сбить подлетающие снаряды противоракетами и фаланксами. В этот момент ПКР достигают арт кораблей. Даже если они не утопят их к чертовой бабушке, то они оставят от них развалины, потерявшие ход, радары, и еще кучу всего. Останется только добить калек. Сюда же я отношу "перспективные " рельсотроны. Пока они пристреляются , корабль уже накроет пачка ПКР.. Отвечу по пунктам. 1) Потрудитесь раскрыть вопрос. Вообще не понятно, что вам не устроило. То, что я написал такой же или даже меньшей? 2) Современные боеприпасы в моем понимании, это конечно ракеты с ядреной или термоядерной боевой частью. И не надо рассказывать про человеколюбие и здравый смысл. У нас цель уничтожить противника. Для этого , как и во все времена, все средства хороши. 3) Что мешает сбить подлетающий снаряд фаланксом или противоракетой? 4) Ядерный взрыв весьма серьезная штука, поэтому вопрос выживания - это шанс сбить вражеские ракеты\снаряды, а никак не броня. Поэтому несколько небольших кораблей предпочтительнее, чем 1 ЛК. Именно поэтому американцы отказались от надводных кораблей больше эсминца. (АВ понятное дело, мы не рассматриваем) В заключении, скажу что я большой фанат линкоров. и вообще больших артиллерийских кораблей, именно поэтому мне интересен проект ВОВс. Но современная война диктует свои условия. И возрождения линкоров и уж тем более линейного боя - это не более чем фантазия.

Вся тема одно сплошное словоблудие. Единственные дельные мысли - это стоимость создания таких боевых машин. То есть линкор стоит катастрофически дорого, сложен в производстве, а его удельная эффективность, по отношению к цене - КРАЙНЕ МАЛА. Расписываемые преимущества из серии "он бронирован олололо" я считаю мало состоятельными, в условиях современной войны и боеприпасов. Еще более смешными мне кажутся бредовые идеи, в которых основным оружием современного ЛК, многие по прежнему считают крупнокалиберную артиллерию. НОНСЕНС. Даже если взять гипотетическую крупнокалиберную, полностью автоматизированную пушку Калибра 406 мм, и нафантазировать к ней управляемые снаряды, это будет чертовски малоэффективная и малоточная штука. Гораздо проще вооружить ЛК большим количеством управляемых ракет. Но тогда опять же встает вопрос- зачем нужен корабль вод-ием в 50-70 тыс тонн, который по функционалу практически идентичен эсминцу УРО, и обладает такой же (или меньшей) скоростью, мореходностью или автономностью. Резюмирую в вкратце, арт ЛК - устаревшее неэффективное чудовище, ЛК УРО (да простит меня Нептун) - почти ничем не превосходит ЭМ УРО. Бронирование - не нужно. В условиях огневого столкновения флотов, кораблю нужно жить ровно столько, чтобы запустить весь свой арсенал ПКР, после чего отходить и уповать на то, что противоракеты защитят от ответного залпа противника, а зенитные ракеты срежут подходящие ударные самолеты. Зачем броня? Чтобы выжить? Зачем выживать,если все ПКР отстреляны? Кто сказал, что получится, ведь при наличии у врага потенциального бронированного корабля, в распределении пусков, он получит столько сколько по расчетам будет необходимо для уничтожения, если это вообще будет необходимо?

А чего вы так завелись, я вижу в вашем комментарии море сарказма и желчи, а по сути, вы не аргументировали свою позицию. Что вам конкретно не нравится?

Тематика хорошая статьи, это именно то, о чем я говорил в прошлом посте, - рассказать о процессе разработки, об интересных аспектах, о пробах и ошибках. Спасибо, продолжайте в том же духе. P.S не вижу зла в том, чтобы репостить сообщения из блога на форум.