elviajero

Наверное один из последних больших боёв с участием кораблей с артиллерийским вооружением. Май 1982 года. Англо-Аргентинский конфликт вокруг Мальвинских островов. Британской подводной лодкой был потоплен один из последних крейсеров несущих в качестве основного артиллерийское вооружение - "Генерал Бельграно". Фотография на стенде посвящённому данному конфликту в музее Вооружённых сил в Буэнос Айресе. ЗЫ: Кстати, чем не X уровень? )))))

Корвет и фрегат - это не взаимоисключающие понятия. Фрегат - это тип парусного вооружения -синоним "корабль", но термин "фрегат" может применяться и как характеристика парусников "по назначению" - т.е. боевой корабль выше корвета, но ниже линкора, а вот "корвет" (это только назначение, но не тип парусного вооружения) мог быть и барком. Например, аргентинский корвет "Уругвай" (сейчас музей в Буэнос Айресе) в смысле парусного вооружения именно барк, а не фрегат (корабль).

На самом деле от страны зависело. в Английском Королевском флоте (во времена парусников) женщины на корабле были более чем обыденным явлением. И это могли быть не только девицы лёгкого поведения, но и это могли быть и жёны кого-то из членов экипажа (не обязательно офицеров) и пассажирки - например, жена морского офицера могла попросить добросить её через океан к месту службы мужа.

Практически так... Только противостояли америкосам тоже не совсем новички. И вооружение у англичан на фрегатах было тоже не слабым... До событий с Конститьюшин английский флот не знал поражений многие годы, а то и десятилетия.. Это и погубило противника "Конститьюшин"... Про бой "Чезапика" с "Шенноном" американы вспоминать почему-то не любят, хотя "вооружение" Чезапика было не менее мощным. Вроде даже, 24-х фунтовым орудиям американов противостояли 18-ти фунтовые пушки англичан, хотя и в большем количестве...

Отвечу по пунктам... 1. Маневрирование требуется... и в бою тоже... и в ходе в лавировку в узостях. Спорить не буду, но и обратного не утверждал. 2а. Вижу разницу. Но Вы, уважаемый, не видите разницу между "обслуживанием" прямых парусов на судне с прямым парусным вооружением, причём четырёхмачтовым(!) и магеллановыми судами. Очень советую посмотреть старинные гравюры и посчитать количество прямых парусов.... Там и там... потом разделить на численность экипажа. Не будем учитывать, что "Товарищ" был учебным судном, т.е. на него нужно было посадить не минимальное количество команды, досаточное для обслуживания парусов, а "всех достойных курсантов".... И ещё... Вы, видимо понимаете, что при повороте на каждом рее работает определённое количество человек команды, зависящее от длины рея и от веса паруса... Теперь посчтитайте количество реев на магеллановых судах и на Товарище... прикиньте, пусть примерно вес парусов и там и там... 2б... ни о чём.... 2в. Столкновений судов было множество. Вы сейчас уподобляетесь инспектору ГИБДД в анекдоте про "Мерседес" и каток-асфальтоукладчик....: "Как подрезал, как обгонял..." Прочитайте на досуге "МППСС" (Международные правила предотвращения столкновения судов)... Судно с механическим двигателем должно уступать дорогу паруснику... Вам, привести примеры сколько парусников полегло от горе-капитанов судов с паровым или иным двигателем? Один из самых известных случаев - это потопление "Пройсена" - старшего брата топика - "Крузенштерна" (тоже Летающего П).... Прочтите воспоминания Лухманова - сколько раз ему приходилось с зелёным и красным фольшвеером "отпугивать" пароходы.... Пароход обязан был уступить дорогу паруснику... Всё... 3. Ну хорошо ошибся... Тогда тем более я прав... Яхте (тендеру) с косым парусным вооружением в разы легче идти в лавировку острыми курсами... Полными легче судам с прямым парусным вооружением... Вы вообще представляете себе поворот, пусть оверштаг, на судне/корабле с прямым парусным вооружением? Вы крутили оверштаг на яхте? А теперь представьте, что после набора скорости надо взять на гитовы и гордени основные паруса, а то и марсели... на гитовы взять брамсели... развернуть брасами реи... выровнять топенантами... распустить гордени и гитовы,... это я не описал работу с косыми стакселями и кливерами... 4. Чушь. Ага не прижились... Если к шхунам приравнять бригантины (бриг-шхуны) и баркентины (барк-шхуны)... Как раз суда со смешанным и косым парусным вооружением стали вытеснять суда с прямым воружением за счёт меньших расходов на команду - косыми парусами управлять легче. Но паровые двигатели убили и тех и тех... Самое большое судно по количеству мачт не корабль, а как раз шхуна - 7 мачт.... В "фордевинд" ходит плохо любое судно с косым вооружением... То-то сейчас яхты в основном с прямыми парусами... Ага... :) Может в этом причина? Сравните, что по тоннажу, что по количеству соотношение сеовременных парусников с косым вооружением и с прямым... Можем даже включить в сравнение "потешные" новгородские ладьи и лальи викингов, что показывают на всяких фольклорных праздниках. 5. Не я могу считать, что так и было, а так и было на самом деле! Вы утверждаете, что суда (не корабли - с кораблями Вы ошиблись!) Магеллана лавировали лучше "Виктории" Нельсона? Удачи!.... Далее полная.... Ну понятно... Посмотрите характеристики современных парусников и количество экипажа.... о соотношении "водоизмещение/численность экипажа" забудьте - оно устарело на 200-300 лет, как уже... У семимачтовой шхуны "Томас У. Лоусон", водоизмещением почти 11000 тонн команда была ... 17 человек....

Верно! И морская наука шагнула вперёд и оснащение судов и т.д. Потому маневрировать в узостях магеллановым судам было сложнее! Но у Магеллана другого выбора не бьло. Хотя бы по причине того, что про пролив Дрейка тогда никто не знал, да и про Магелланов пролив сведения собирались, пардон, за тавталогию самим Магелланом. И, повторюсь, Магеллан располагал практически неограниченным временем. 50 человек для работы с парусами магеллановых судов более, чем достаточно! Большие команды парусных кораблей или барков были обусловлены прежде всего обслуживанием орудий во время боя! Если судно или фрегат были не военными, а если ещё и с косыми парусами, то по 3 сотни экипажа держать было не надо. Почему шхуны сильно потеснили корабли и барки! Четырёхмачтовых барк "Товарищ" (который ещё довоенный) в переходе Мурманск - Буэнос Айрес имел 83 человека экипажа, кроме комсостава - всё курсанты, т.е. те же "мальчишки". А "Товарищ" имел сильно поболе парусов, чем магеллановы суда! И на трёх мачтах паруса прямые! Слокам шёл Магелланов пролив с запада на восток! С запада на восток Магелланов пролив часто проходили и барки/фрегаты т.к. ветры западные! И маневрировать на яхте (в данном случае тендере) с косым парусом и маневрировать на корабле или барке, где основная часть парусов прямые - две большие разницы! За тендер не скажу, но думаю большой разницы нет, если перед поворотом или у узостях убрать кливер и идти только под гротом и стакселем, а в одиночку сделать поворот на шлюпе - перекинуть гик и перетащить стаксель на другой борт - не представляет большой сложности. Но и сейчас многие яхты (шлюпы) ходят Магелланов пролив, т.к. с косыми парусами можно идти круче к ветру и сделать поворот в нужное время гораздо проще, чем большому судну. Да и в отличии от виджаминов, совершающих коммерческие рейсы, эти яхты не торопятся сдать груз и получить жалование от командования. Вот если интересно, насколько примерно стали круче к ветру ходить парусники за последнее время. Про Магеллановы суда автор скромно умалчивает. :) Это выдержка из книги "Теория движения под парусами" Чеслава Мархая.

Пример странный... При чём тут "фок"? И почему один? В узостях корабли или барки как раз обычно шли под одними марселями и бизанью (контр-бизанью). А что убрать марсели, что убрать паруса на каракках - один ***... Зависит от обученности команды. Учитывая сильную фору в мореходности, качество бегучего такелажа и т.п. судов 20-го века супротив судов Магеллана... Магеллану было сложнее, но он располагал временем, ему надо было зарисовать берега, он мог себе позволить просто впрячь свои суда в гребные шлюпки и идти на вёслах вдоль пролива. А вот парусники совершавшие коммерческие рейсы не могли себе такого позволить, потому и шли через пролив Дрейка... Да и потом, "шквал" тут не при чём... Важно как судно или корабль может идти круто к ветру, посему важнее не как "убрать паруса", а как сменить галс, а обрасопить реи на современных парусниках сильно проще, чем на судах эпохи Магеллана.

Ну сколько судов и кораблей полегло при проходе мыса Горн... ( Думаю, пролив Магеллана по данному критерию нервно курит.

1. При чём тут "убрать паруса"? Вот меньшие габариты, да... А "убрать паруса"... Зависит от команды. Мы же сравниваем барк не со шхуной! И никто не обязывает при проходе проливом Магелана ставить на барке все паруса включая брамсели, бом-брамсели и трюмсели. :) И ещё лисели распустить, для форсу бандитского.... Да кэп? :) Время потребное на "убор парусов", видимо, зависит от количества поставленных парусов? :) или входить в пролив не под всеми парусами было не круто? 2. Да "спасибо" не надо... Мыс Горн и сейчас огибают далеко не только клиперы и виджамины. 3. Вот именно, было время встать на якорь, отверповаться....

Чего смелого? Может и смело... Но... Как раз сравнение в не в пользу клиперов (в смысле, что клиперу бало бы легче). Хотя "Крузенштерн" (Падуя) не клипер, а всёже "виджамин"... И идти в лавировку он мог круче к ветру, чем магеллановы суда. Магелан не был ограничен временем, как парусники, совершавшие коммерческие рейсы.

Точно! В лавировку проливом Магеллана идти очень трудно. Особенно из Атлантики в Тихий океан... Хотя Магеллан смог. :)

Прекращайте называть барк "кораблём"... Барк - это "судно" (бизань-мачта не несёт прямых парусов). Для знатоков парусного флота вопрос на логику: Барк "Крузенштерн", ещё будучи "Падуя", много раз огибал мыс Горн. А нафига? Мыс Горн славится своими штормами и плохой погодой... Почему... Не легче бы было пройти проливом Магеллана (между Ю.Америкой и Огненной Землёй), более защищённым от ветра и волн? Почему парусники и тогда и сейчас (в отличии от пароходов, теплоходов, атомоходов....) огибали и огибают мыс Горн, а не шли и не идут проливом Магеллана? Более безопасный и короткий путь, казалось бы... ЗЫ: Кстати, после прохода мыса Горн под парусом, моряк имеет право вдеть в левое ухо серьгу.

Не совсем так. У Грейт Истерна парусное вооружение уже вспомогательное. Основным двигателем был паровой двигатель с приводом на винты и колёса. "Парусник/не парусник" определяется по основному двигателю. Самый большой парусник сегодняшнего дня "Роял Клипер" имеет и вспомогательный дизель, но при этом основной двигатель - паруса. Практически любая яхта сегодняшних дней имеет вспомогательный дизель или бензиновый двигатель, но остаётся парусником. В качестве вспомогательного двигателя паруса ставили очень долго на пароходах. Даже на ледоколе "Челюскин" была попытка поставить паруса во время бедствия во льдах. Но парусником "Челюскин" не стал. Ничего сложного. Нет конечно - экологические проблемы тогда особо никого не волновали. Просто паровые двигатели (да и гребные винты) того времени были очень несовершенны. И по скорости паровые суда ещё долго уступали хорошим парусникам. Особенно когда речь шла о трансокеанских плаваньях. "Мотор" на "Франсе 2" вспомогательный - не более, Для более простого маневрирования в порту. Да и с экономической точки зрения парусники тогда были более выгодными на трансокеанских рейсах - они топливо не жрали, а ходили бьстрее тогдашних пароходов.

Насчёт "познавательности" спорно. Автор темы смешал всё в одну кучу и при этом со множеством неточностей, а то и ошибок. Разгорелся спор - права на абсолютную истину у ТС нет, а про парусные суда и корабли и другие люди много чего знают. В результате человек не знакомый с парусниками прочтя тему запутается ещё больше. Классификация парусных судов вещь давным давно систематизированная и описанная неоднократно. Зачем было городить такой пост, где в огороде бузина, а в Киеве дядька - не понятно. Это как в крассификации парнокопытных свалить в кучу свиней и жирафов. Так и тут - свалить в кучу баркентины, бригантины и шхуны, впрочем, как и объявить 4-х и более мачтовые суда и корабли "уродцами" много доблести не надо. Забавно читать "Полуторамачтовые суда (кечи, иолы и т.д.)". На самом деле никаких "т.д." Полуторамачтовые суда только кэчи и йолы. Не понятно почему в качестве примера одномачтовых судов приведён "тендер". Совсем не самое распространённое одномачтовое судно. Одномачтовые суда - это в первую очередь шлюпы и кэты... На самом деле попытка придумать некий свой велосипед, когда всё уже давно придумано и более точно и логично. Суда и корабли делятся на Парусники с прямым парусным вооружением: Фрегаты (3 и более мачт), бриги (2 мачты), барки -несмотря на сухую бизань барка (3 и более мачт). Суда с косым парусным вооружением: шхуны - на всех мачтах, как минимум, основные паруса (самые нижние) косые. Суда со смешанным парусным вооружением: бригантины (две мачты - фок мачта с прямыми парусами - грот-мачта с косыми)), баркентины - 3 и более мачт. Первая (фок-мачта) несёт прямые паруса все остальные мачты косые паруса. Всё. :) Остались только суда с малым парусным вооружением - полуторомачтовые и одномачтовые. У двухмачтовых судов: брига, бригантины (бриг-шхуны) и двухмачтовой шхуны первая мачта (фок-мачта) или меньше второй (грот-мачты) или такая же по высоте. У полуторамачтовых судов первая мачта (грот-мачта) выше второй (бизань-мачты). И мачты ни коим образом нигде не "соединены с друг-другом" ни "практически", ни как. :) Хотел бы я посмотреть на йол у которого бизань "практически соединена с гротом". Шлюп - это одномачтовое судно с косыми парусами (грот и стаксель... на гафельном шлюпе может быть и топсель) и без бушприта, т.е. не несёт кливеры - в отличии от тендера (которых сейчас почти нет). Большинство парусных яхт сегодняшнего дня - это суда с парусным вооружением "шлюп". Но не надо путать с военным шлюпом (тут слова синонимы никак не связанные). Но тут тоже есть разные толкования. Во-первых. в английском флоте шлюпом (трехмачтовым кораблём с полным парусным вооружением) мог командовать капитан, но не пост-капитан (капитан 1-го ранга). Тут у ТС опять небольшая неточность. Если по какой-то причине капитан, а не лейтенант, командовал бригом, то такой бриг тоже могли называть "шлюпом" - из-за звания командира. В первой книге "Хозяин морей" Патрика О'Брайана капитан Обри командует бригом "Софи", но команда часто называет судно "шлюп". В русском парусном флоте "шлюп" - это только корабль (три мачты и полное парусное вооружение) самого низкого ранга. Широко известны шлюпы "Восток" и Мирный", которые проявили себя как исследовательские корабли. Кстати, "корабль" и "судно" понятия разные. "Корабль" - это трех- и более мачтовый парусник, несущий на всех мачтах полное парусное вооружение, т.е. прямые паруса, но может в дополнение нести и косые. Если мачт меньше трёх или хотя бы одна мачта несёт только косые паруса - это "судно".

:) Не знал, что знаменитый "Катти Сарк" и его извечный соперник "Фермопилы" "разновидность "шхун и бригантин". Клиперы в большинстве своём самые настоящие фрегаты с полным парусным вооружением или барки. Никто. Галеон, каравелла, каракка, ладьи викингов - это суда со старым парусным вооружением. А тут разговор идёт про суда и корабли с современным парусным вооружением.

Учитывая повышенную восприимчивость ТС к критике в свой адрес... Так вежливо поправлю... Корабль (фрегат) - несёт три или более мачт (и сейчас есть пятимачтовый фрегат), на всех прямые паруса, за исключением гафельного паруса на бизань-мачте. Барк - то же самое... три или более мачты, при том, что бизань мачта несёт только косые паруса. Про "бригантину" ТС так обиделся, что так и не понял на что ему указывали :) Voyager Говорил абсолютно правильно. В классификации уважаемого ТС "Шхуна (сюда же относятся баркетины, бригантины и т.д.) - это судно, у которой не менее, чем две мачты несут косые паруса." У бригантины только одна мачта несёт косые паруса. :)А один это точно "менее" двух. :) Про Полуторамачтовые суда, как говорит ТС: "БИНГО"! :) Где это у кэча, или йола мачты "соединены друг с другом"? "Полуторамачтовые суда - это двухмачтовые суда у которых не фок и грот мачта, а грот и бизань мачты, бизань обычно сильно меньше грота, потому и называют "полуторамачтовыми". Это т.н. "малые" парусные суда. "Малые" не в силу размеров, а в силу парусного вооружения. А "дек" в зависимости от контекста может быть просто "палуба" и не обязательно орудийная. А то и часть палубы - например квартердек (шканцы).