kosakovitchilia

Darth_Vederkin (07 Май 2013 - 08:27) писал: Как не технический? А проход Бельтов, что накладывает ограничения на размерения? Кто-то проверял? А кто их наводить будет? Почему? Атакующие ПЛА входят в состав АУГ, а вот автор предположил, что "Кузнецову" и одному неплохо... вчера ответ писал но что то его не вижу Ладно ,еще раз: 1)насколько помнится всем крупным судам рекомендован Большой Бельт---там глубины свыше 20м(на других 7-10 гарантированных,да еще их по крайней мере углубляли) 2)Проверять не надо---представьте просто себе приближение 5-7 АУг к границам России(при нынешней возможности купить -продать информацию узнать заранее не проблема) несколько АУГ потопят еще на подходе----преимущество обороняющихся(надеюсь спорить не будете) далее на дальности миль 300 авианосцы выпустят, в конфигурации наземного удара ,авиагруппы---даже при всех целых авианосцах это 120 самолетов----атаковать им придется широким фронтом, это не вторая мировая война,приходится беспокоиться об управлении---но не думаю ,что в волне ударных самолетов буде больше 50-60,иджис просто не потянет ударные группы в таких количествах сколько по вашему комплексов зрк понадобится что бы снять все это Кузнецов конечно бесполезно выставлять---у него задача другая,обеспечивать прикрытие ударных кораблей,но как и удар АУГ по России это невозможно;я не уверен что смогут набрать авиакрыло и оно взлетит,потом крейсера 1164 и 1144 идиотски разбросаны по всем театрам(для удара по АУГ нужно как минимум 2 крейсера),так что надводный флот будет отсиживаться и всю тяжесть боя примут авиаполки ракетоносцев 3) про наведение тоже вопрос---у меня он тоже постоянно возникает;какой смысл ставить на крейсера модернизированные ракеты с дальностью 1000(по другим данным 1200) если нет целеуказания---значит есть 4)так как вмф не может выставить ордер способный защитить Кузнецов ,будем считать, что ему придется в любом случае защищать себя со стороны большинства секторов,но пара ПЛ в любом случае тусуется недалеко даже от такой слабой КУГ как у Кузнецова не помню где читал,но у одного американского адмирала спросили, почему на авианосце только 48 ПКР----он ответил, что есть два варианта:если самолетам повезет и они прорвут ордер пво то 48 ракет за глаза хватит(а ордер вообще у вмф СССР был маленький),а если не прорвут, то уже любого количества ракет не хватит ,что бы спасти АУГ от ответного удара

в этом и прикол--- проект 1144 Гармашев издал,и хоть они с искажениями исправить их можно,но это действующий корабль, а 1123 уже давно исчез брали бы пример с французов, а то ни себе ни людям

Ситуация такая.пр 1123 на момент постройки это были самые крупные корабли вмф ссср И,как всегда из-за идиотизма, после отправки в утиль, от них не осталось никаких чертежей----- кроме левого рисуночка отдаленно похожего ни крейсер кто видел более или менее читаемые фотки или схемы кормы,а то у меня связей в цру нет ,что бы достать чертежи 3 месяца пытаюсь сделать корпус в 3д и получается полная лажа

Darth_Vederkin (06 Май 2013 - 18:21) писал: Почему же не построили, а строили в Николаеве? Один - да...Но если собрать "кулак", то и России будет не очень хорошо... Для начала им надо преодолеть ПРО АУГ... В дуэли один-на-один "Кузнецов" - "Лось", хотя почему "Лось" - "Вирджиния", я все деньги поставлю на американскую ПЛА 1)отвечу просто----в воспоминаниях Горшков писал, что постройка на юге вызывала сильные сомнения и возникал вопрос о постройке авианосцев на Балтике----так,что ,где строить авианосцы был вопрос не технический 2 ) кулак из всех авианосцев--это мясо:реальность гораздо проще,во всех войнах ,после ВМВ ,авиация авианосцев, совершала только несколько процентов боевых вылетов----войну вели самолеты ВВС----авианосцы физически не могут вести войну против стран которые обладают возможностью дать отпор(десятилетиями душат страны санкциями ,а потом когда страня нищая- нападают)достаточно просто посмотреть номенклатуру боезапаса и способность держать в воздухе необходимое количество самолетов и окажется ,что самое страшне в авианосцах--это реклама,поэтому россия и не парится насчет количества авианосцев сша при защите границ 3 )ПРО АУГ тоже вещь под вопросом---в реальности ее на полную не проверяли(когда опозорились пропустив старые ракеты систему модернизировали ,но все равно сомнения большие в ее большой эффективности есть)---- это то же самое, что Гранит способен наносить одновременно удар 48 ракетами-----максимум,насколько знаю стреляли тремя,никто ведь не проверял как ведут себя 48 ракет вместе,так и здесь система про скорее всего пропустит большую часть ракет(если они реально те, что о них пишут) 4) некоректно сравнивать Кузнецова несущего на борту ПЛ вертолеты с устаревшими поисковыми средствами с новейшей ПЛ(да и то есть вероятность что даже 27 обнаружат пл)------лучше сравните ,что произойдет когда встретятся Кузнецов и буш без экскорта

весь вопрос в том, что все чертежи разные даже по описаниям различия,не совпадающие с фотографиями, нос практически во всех одинаково описан(и на чертежах)V-образные обводы с небольшой погибью,из за чего крейсера ныряли так,что коротило антенны корма же на тех чертежах что в сети неизвестно от чего----у крейсеров по описаниям при ходе по волне,при ударах гребней в корму все тряслось----значит корма широкая,если судить по другим кораблям ,то форма в общем не проблема---проблема ,как она в реальности выглядела---не факт,что отступления от исходных чертежей не было или изменений----я по крайней мере видел три разные кормы на моделях и все говорили,что корпуса сделаны по чертежам 3д модель корпуса построить тоже не проблема- в рине при желании за вечер сплайном корпус глянцевый получается,но какой смысл если не соответствует прототипу надстройки тоже можно сделать,а дельные вещи и остальную мелочь практически никогда не моделю----ведь при нужде ГОСТы не проблема найти,да и некогда все отрисовывать

фигня не фигня, но чертежи по крайней мере в 2010 году на ЧСЗ были засекречены

V_DiS (03 Май 2013 - 20:48) писал: Диагноз - шизофазия. Но вы написали, что они все были 903 проекта: Так что вы определитесь, а потом уже что-то выдавайте в виде текста здесь я признаю ошибку --- не посмотрел какой номер проекта написал по 11 авиагруппе,Лунь после гос испытаний в 90-91 прошел опытную эксплуатацию и с 91 по 93 был в составе авиагруппы 903 после расформирования 11 группы поставлен на консервацию,вторую машину при достройке начали переделывать в спасатель,но финансирование прекратили

Darth_Vederkin (03 Май 2013 - 09:58) писал: То есть богатые американцы могут, а мы нет? А как сравнивать? АУГ на АУГ? Или по одиночке? види те ли проблема еще и в том что у бедного Кузнецова просто не хватило бы пара,если он, при самой лучшей эксплуатации нашими спецами не мог дать полный ход,а вы говорите про запуск с катапульт-----если смотреть правде в глаза,то плследние корабли с пт,были 1134 и 58,а остальные просто угробили ,придумав оправдание тем, что якобы котлы плохие сравнивать можно только общие характеристики ведь если один на один, даже Кузнецов с двумя бушами справится,а если сравнивать ауг то у нас ее просто нет(сравнивать куг и ауг тоже бесмысленно) но самое главное сравнение авианосцев это реклама,и здесь вмф россии в самом низу среди отсталых стран

Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 18:48) писал: Просто трамплин дешевле катапульты. К тому же американцы запросили много денег за электромагнитную катапульту...:) Кузнецов это авианосец ПВО,ПЛО(пока не заменят авиапарк) Катапульты не поставили по одной причине-----урезали водоизмещение(на Нитке стояли две катапульты----а что бы начальство не узнало,про них в документах писали --- разгонное устройство) еще одна причина----эксплуатация на севере----и так приходится 8 часов катапульту прогревать до рабочего состояния ,а на севере ее приходится постоянно держать нагретой Так,что если хотите сравнивать, то сравнивайте корабли с одинаковыми задачами----например буша и энтерпрайз,а так же Ульяновск

в то время еще литве было далеко до НАТО, а чертежи на тетрадные листки перерисовывали----для модели качество было отличное,а главное размеры были проставлены да и фотки например хорошего качества пр 1144 я первые увидел тоже в забугорной прессе Просто наши умники не могут до сих пор понять.что секретить надо то, что реально важно, а не внешний вид обидно,что пройдет еще лет 10 и никто не вспомнит про противолодочники,а то что будет в доступе .будет просто картинка на тему.... Еще только обратил внимание----почти все справочники указывают ширину пр 1123 ---21,5м по ватерлинии и никто не задумался ,как он не перевернулся возле достроечной стенки верх килем при такой ширине, а европейцы указывают ширину около 26м что ближе к истине

Про то и пишу что чертежи до сих пор секретные ----никак не избавятся от этой тупизны(про корабли уже и не вспоминают, но ничего не найдеш кроме некачественных фото, про подводную часть вообще молчу)----на 1124м мне из англии копии чертежей рубки привозили,а у нас чертежи до сих пор под грифом(ну это ладно--1124 еще в строю)

Эти так называемые чертежи в любую книжку пихают,но по ним можно нарисовать что то похожее ,а не модель меня интересует подлинные обводы кормы ,а не мурзилка на которой прямо и написано-----реконструкция чертежей,так что на мой вопрос никто так и не ответил на приведенной выше ссылке, если модель прорисовывалась по этой схемке без исправлений, то корпус уже несоответствует прототипу,а корма только отдаленно напоминает оригинал,так как по фоткам создается ощущение, что она образуется двумя секущими поверхностями,с образованием губы это следует даже из расположения ангара,который смещен на правый борт,и в этой схеме корпус просто отрежет,стояночное место одного вертолета по диагонали;надстройки тоже на чертежах не совпадают с фото,даже с учетом перспективы, Так что повторю вопрос,может кто встречал хотя бы фотки кормы, стоящего корабля в доке И в дополнение----как вы думаете,если в чертежах изд-ва Гармашева по проектам 1144 и 1134 полно грубых ошибок,видных невооруженным взглядом,то что говорить про проект1123,схемка которого рисовалась так же с оглядкой на секретность

http://only-paper.ru/

Попытайтесь хотя бы в вики прочитать ,вам это полезно Я понимаю ,для вас опытная эксплуатация длится весь жизненный цикл изделия(как ни странно, подконтрольную эксплуатацию,тоже относят к опытной),после чего его отправляют на лом,а не принимают в состав флота,так как вдруг оказывается ,что за время опытной эксплуатации выработался весь ресурс.(ГОСТ 16504-81)и ,что самое главное,чем по вашему занимались на с 21 и с23 ,пока строились другие ,если за время постройки 25 и 26 по вашим понятиям не смогли даже руководство по эксплуатации подготовить с-21,с-25,с-26(77-83 годов постройки)---11 отдельная авиагруппа(23 разобран после аварии,22--использовался для статиспытаний) первый 903 в 90 был передан после госиспытаний в опытную эксплуатацию,но 11 авиагруппа была расформирована и все поставили на прикол(второй не успели достроить) в 1993 году было принято решение о выводе из состава флота экранопланов------------это не трудно найти в инете

V_DiS (01 Май 2013 - 00:45) писал: Нет. Чего вы всё стрелки переводите? Так и скажите, что не можете обосновать экраноплан, и идите спать. Как видно из вашего сообщения вы не потрудились даже узнать,что экранопланы 904пр. были приняты на вооружение и эксплуатировались в 11 авиагруппе с 1979 по 1993 годы 903 в связи с конверсией не запустили в серийку прежде чем тыкать пальцем в других,вы хотя бы общедоступные факты прочитали(так как вы не видите разницы между типами экранопланов ,то для вас экономическое обоснование ничего не покажет) al72 (01 Май 2013 - 05:52) писал: С военными все «просто», они проходили обучение, тренировки, давали присягу, у них есть приказ и «пусть занимаются чем хотят». Они не говорят куда идут, чем заниматься собираются, сколько времени это займет, тонут внезапно, помощи у гражданских просят очень редко, так что как их спасать руководству ВМФ виднее. С гражданскими моряками тоже «относительно просто» есть СОЛАС и вероятнее всего экипаж прошел обучение и тренировки. Помощь просят сразу, как спасаться знают. Хуже с пассажирами, «от Титаника и до Булгарии» никто не требует от пассажиров даже умения плавать, не говоря уже об умении использовать спасательное снаряжение. Еще хуже с «экстремалами», пойдут на яхте вокруг света, «не хожеными путями», сломают мачту посреди океана и просят спасти. Статистики по спасательным операциям у меня нет, но вероятнее всего спасаемые военные составляют менее 1%. как ни странно в вмф ссср была очень сильная структура спасения,в которую включались даже все гражданские суда вот когда втихаря продали современные спасатели,а остальные фактически угробили,то и спасать стало некому-----вот и приходится сейчас восстанавливать вспомогательный флот

V_DiS (29 Апр 2013 - 05:52) писал: Ну таки в отличие от фуфлолёта экраноплана, 20380 - вполне реальный корабль, состоящий в боевом составе флота в количестве 2 единиц и ещё 5 единиц в постройке, его защищать не надо, в отличие от защищаемых вами с рвением неофита экранопланов. Экранопланы тоже были построены и эксплуатировались. Приведите экономическую обоснованность 20380-85 : ---корвет,это корабль ближней морской зоны,который пашет как вол и желательно как можно дольше когда есть желание всунуть вооружение фрегата в корпус корвета,то возникает вопрос о том,представляли ли зачазчики вообще, что они заказывают(в отличие от 1124 и 1135,бывшими и существующими рабочими лошадками флота 22380 просто экономически несостоятелен) С другой стороны экранопланы строились для ограниченного круга задач,как и закладывалось в техзадание,а так как предпологалось, что это техника одного удара,то и делали их из того, что было в производстве;даже на корпус, вместо высокопрочного авиационного аллюминия, использовали коррозионностойкий амг( все равно жизненный цикл аллюминиевого корпуса короток,поэтому и экономили)

с этим не поспоришь, но театр не меняет требование защиты---проще сказать,что чем-то приходилось жертвовать ради достижения затребованных характеристик

актуально для всех кораблей----для каждого расчитывается зона свободного маневрирования, другой вопрос,что не всем кораблям с этой зоной повезло---у многих просто ее нет ,под огнем например Ямато или Айовы

Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 18:59) писал: Это понятно...:) Но если иметь в виду одинаковые снаряды бронепробиваемость падает. с другой стороны с ростом дистанции пробивается палуба все большей толщины(а ее толщину не очень то сильно и увеличиш)

V_DiS (21 Апр 2013 - 21:58) писал: Давненько не заходил. Так что там с экономическим обоснованием? Почитал эти книжонке - валяются у нас на работе между трёхтомником "такова торпедная жизнь" (в основном - воспоминания ветеранов отечественного торпедостроения о пьянках на натурных испытаниях и о том, как им жадные военные не давали денег на вундервафли) и каталогами МВМС. В вышеприведённой писанине экранопланофилов нет ни анализа рынков, ни обоснования уникальности ЭП в той или иной нише гражданских, военных или специальных транспортных средств, ни даже примерной схемы кооперации при крупносерийном производстве. Так, по несколько сотен страниц воды, несколько разбавленной чертежиками и блаблабла на тему "ЭП это мегакруто". приведите все вышеперечисленное для проекта 20380----20385 и вопрос закроется сам собой(я думаю, что даже внятного обоснования для нужд флота вы нигде не найдете,не говоря уже об экспорте)

Darth_Vederkin (17 Апр 2013 - 21:54) писал: Чем больше дальность стрельбы, тем меньшую толщину вертикальной брони может пробить снаряд. не факт, на бронепробитие влияют многие факторы: ___вес снаряда; ___начальная скорость; ___тип снаряда ___форма снаряда; ___угол встречи; ___тип брони и т. д.

al72 (17 Апр 2013 - 19:13) писал: Лично я ничего не имею против конструкции Бе 200, как и других, конструкций этого КБ. http://www.beriev.co...0/Be-200ES.html У ИЛ76 только дальность больше http://www.airwar.ru...a/il76mdps.html В принципе Бе 200 может достичь точки спасения и вернуться со спасаемыми, чего не может сделать Ил. Вероятно в комплектации "спасатель с воды" есть рибы для подъема пострадавших из воды и доставки их к борту Поднимать из воды сразу на борт Бе200 вряд ли реально, "подрулить" к плотам тоже (хотя это от летчиков зависит). Насчет сильного волнения, по моему, вы совершенно правы, но так сложилось что суда не часто тонут в подходящие для спасения условия. Для оценки эффективности Ил/Бе/спасательный вертолет/малое судно или их комбинация необходим анализ крушений (условия крушения, удаленность, кол-во пострадавших и тп) и ТТХ спасателей. проблема в вмф не в том как спасать, а в том что нечем: -- водоизмещающих спасателей современного оснащения нету---все что есть это фактически проекты прошлого века -- гидросамолетов уже мало ----на бе 12 много не наспасаеш,а от а -40 отказались в пользу малой версии(бе200) -- предложенная достройка 903 ,в качестве спасателя ,тихо умерла(что украдеш при достройке практически готового изделия?) все что есть --сопровождают те редкие выходы крупных кораблей,так как нет уверенности ,что они своим ходом вернутся в порты дислокации так что проблема не в технике, а в желании ,что то изменить

в том то и весь прикол---в ссср испытывали космическую систему----потери слишком велики(до 95 пр излучения) поэтому не сильно переживали из за низкой эффективности лазера(хотя Горшков "расстроился" сильно) Американцы тоже люди,и, все эти лазерные установки,скорее всего ,очередной способ получения бабок спектаклей со сбитием боеголовок они могут много наснимать, но в реальности энергии просто тупо не хватит на 1 боеголовку Где то читал что для советского лазера медную пластину ,(диаметром 30 см),отражателя полировали больше полугода в подмосковье,и она центрировалась специальным компьютером с точностью до микронов,что бы при выстреле, этот лазер и все, что вокруг него ,не взорвало всплеском энергии

al72 (13 Апр 2013 - 06:30) писал: Та же самая селекция целей зрк может нанести потери Орленкам из первой волны. Но "проблема" в другом: до распада СССР, в котором создавался Орленок, можно было поименно перечислить страны до побережья которых он мог долететь с десантом и может быть вернуться на "аэродром" базирования. (ведь все таки обслуживать его нужно там, а не в "любом" порту) Из этих стран них трудно найти страну не члена НАТО и разумный повод попробовать на ней Орленки в деле. После распада СССР возможных "целей" добавилось, но "желания" уменьшились. Универсальный десантный корабль/десантный вертолетоносец значительно дороже в постройке чем экраноплан. Но он может применяться на большем удалении от баз, находится в море значитель дольше экраноплана, не требует "аэродромного базирования" Как пример "экспедиции" наших морпехов в Африку. Кстати о применении экранопланов как спасателей. Есть такой фильм Случай в квадрате 36-80 http://ru.wikipedia.... Там показано применение Поисково-спасательного самолёта Ту-16С http://www.dogswar.r...pasatelnyi.html разработки практически этого направления на базе Ил-76 http://www.airwar.ru...a/il76mdps.html Тоесть доставить группу спасателей можно и без экраноплана. Но помочь они могут только спасаемым в "надводном положении". Комсомолец приводить в пример не нужно. Д.А. Романов, Трагедия подводной лодки "Комсомолец" например тут http://www.modernlib...komsomolec/read Заместитель главного конструктора с документами показывает как именно развивалась трагедия. По "подводной" части SRDRS (Submarine Rescue Diving and Recompression System) http://www.globalsec...stems/srdrs.htm Система в контейнерном исполнении, допускает перевозку авиацией. Потенциальные суда - носители системы: длина не менее 60 м, ширина 12 м, экономическая скорость хода 13 уз, автономность 13 сут (из расчета по 12 ч на переход в район и обратно, 12 сут на проведение спасательной операции), экипаж 20 человек, размеры верхней палубы 28 х 10 м, допустимая динамическая нагрузка на элементы набора верхней палубы 3,8 т/м2. Тоесть не привязаны к конкретному кораблю. Теоретически заявлено "72 часа от момента получения сигнала тревоги до подъема на поверхность первой партии подводников" гораздо проще использовать гидросамолеты, хотя бы на базе бе 200, а при сильном волнении ,кроме крупного судна- спасателя, все равно ничего не поможет

al72 (12 Апр 2013 - 05:43) писал: 1. Я неправильно выразился. Уточняю: 10 успешных морских десантных операций СССР/РФ, за период с 1917 года. Под успешными, подразумевается не только высадить десант на берег, но развить успех с плацдарма или соединиться с сухопутными войсками. Исключая "отвлекающие операции", когда высадившихся десантников оставляли без поддержки "сковывать действия противника" и операции по занятию территорий, когда "один взвод парашютистов берет в плен дивизию" (это если передергивать десанты в конце войны) К чему все это - высадить десант практически всегда удавалось, но поддерживать его и снабжать - нет. И даже если десантные экранопланы в 5-10 раз быстрее долетят от места погрузки десанта до зоны высадки это ничего не изменит. 2. Я имел ввиду что никто больше не то что не строит, а не проектирует по поводу экраноплана с ПКР. Самолеты доказали большую эффективность. 3. Попадание птицы в лопасть твд, вероятнее всего не приведет к остановке / пожару, но "здоровья точно не добавит". Не говоря уже о попадание экраноплана во взлетающую стаю чаек/уток. При эксплуатации на реках, а туда пытались/пытаются продвигать экранопланы возникают еще проблемы: "воздушки" ЛЭП, кстати первым же поиск выдал происшествие в том же Нижнем http://spasatel-mchs...document691799/ дамбы ГЭС перелетать или шлюзоваться Сейчас экранопланы применяют в основном для патрулирования, возможно они покажут большую эффективность. Хотя с высоты 100 - 500 - 1000 метров (вертолет, легкий самолет или беспилотник) видно больше чем с 10 метров. И тут не поможет теоретически меньший расход топлива на час полета, если расчитывать исходя из площади охваченной одним патрулем. Кстати, для подобного патрулирования в прибрежной зоне американцы/израильтяне применяют даже не беспилотники, а аэростаты, у которых затраты в разы меньше. Беспилотник 500 - 1000 долларов на час полета (включая работы с БЛА до и после вылета), у аэростата 5 -10 долларов на час дежурства, причем могут находится в воздухе до 30 дней. Цифры если интересно могу уточнить, но порядок величины такой. сейчас уже почти все зрк могут проводить селекцию целей на малых высотах, а при их дальности, в современных условиях Лунь просто не приблизится на дальность выстрела Основное назначение Орленков был в выбросе ударных групп первой волны