Odinokij_volk_2015

Война не может считаться позорно проигранной если основные силы Российской империи даже не успели вступить в войну, а вступить при этом были готовы!!! А вот новое руководство, которое пришло сперва после февраля 17 года, а потом и поле октября 17 года, очень сильно постаралась представить все именно как позорное поражение прогнившего царского режима!!! Точно также нам говорили что наши войска позорно ушли из Афганистана и проиграли афганскую войну не сумев победить моджахедов - однако время сейчас показывает, что никакого позора в Афганистане у наших войск не было!!!Ни одна армия в мире не сделала и не сделает большего! Мы туда вошли в одиночку и установили там власть которая потом еще 3 года держалась (вполне возможно что продержалась бы и больше, если бы Россия оказывала им прежнюю поддержку, но правительство Ельцина отказало в поддержке правительству Наджибулы). Великое НАТО, войдя туда целым альянсом и при нашей поддержке (пусть и не военной но все же мы им так не гадим как они нам гадили), ничего там сделать не может, а Рэмбо-3, где Рэмбо на коне с моджахедами разносит все наши войска, так вообще теперь смотрится карикатурно! При этом само население афганистана признает теперь, что самым благоприятным режимом был именно режим Наджибуллы! Да афганская война это тяжелое время для нас, но никакого позора не было!!! Все что наши парни могли там сделать, они сделали - вечная им за это память!!! Ситуация в которой мы приняли решение принять мир с японцами вовсе не была безнадежной! То что наделали ошибок и не сумели использовать ошибки Японии (что тоже можно считать нашими ошибками) - а где и когда мы ошибок не совершали??? Уж сколько ошибок на совершали в начале великой отечественной войны, уж насколько перед битвой мод Москвой ситуация казалось безнадежной - безнадежнее некуда, но тем не менее мы не сдались, сжали зубы и в тоге Берлин потом взяли! А тут: возможности постепенно отбить сперва Мукден, потом Ляоянь, со свежими то силами были! Настроение у только что переброшенных военных наверняка было боевое и уж наверняка у них руки чесались отомстить японцам за моряков погибших в Цусиме! Новый флот собрать было все таки было можно - то что в нем были бы уже только устаревшие корабли???-а это не важно, сам фактор того что отправлена новая эскадра мог бы стать весомым аргументом, например при обсуждении нового мира! Ведь подлинно неизвестно какой ценой японцам далась победа в цусимском сражении! Ну не может такого быть что у них всего 100 человек погибло, наверняка эта число гораздо больше, а то что им удалось потопить наши корабли, а мы их потопить не смогли???-так будь корабли Того измотаны таким переходом, перегружены пресной водой, провиантом и углем, то еще неизвестно как бы они маневрировали и как вообще сложилось бы сражение! Понятно что они были вблизи своих баз и им небыло нужды совершать большие переходы и подзавязку грузиться углем, но тем не менее этот фактор имел место! Поэтому я и писал, что если бы Того решил пойти на Севастополь или Петербург (мало ли зачем, *** перепил бы или просто спятил) то его судьба под Севастополем или Петербургом была бы еще печальнее! Поэтому не факт что после Цусимы японцы горели желанием снова сражаться с нашими кораблями: наши корабли дрались более чем достойно и до последнего пытались отстреливаться! Несмотря на поражение честь и хвала нашим морякам и вечная им память!!!

Ну прям уж таки все ждали? Все равно был расчет что Япония может не решиться на полномасштабную войну, да и к тому же гибель Степана Осиповича Макарова сыграла ведь свою роль, а кто мог предположить что он погибнет в начале войны?Только Нострадамус! У Японской армии положение дел было таким фатальным, что отбивать даже Корею для победы могло и не понадобиться! Если уж на волне своего успеха, после Цусимского сражения, они просили мира, то уж если бы мы постепенно отбили бы Мукден, Ляоянь, а это сделать полюбому могли бы хотябы для престижа государства и учитывая что силы для этого были уже накоплены, то угроза того что их выбьют из Кореи замаячила бы (не обязательно что мы бы реально смогли бы это сделать но угрозу этого создать можно было бы ибо переброшенных сил уже было предастаточно). В конце концов в Японии в самой бы могла начаться революция, ну или волнения какие-нибудь, там ведь тоже планировали маленькую победоносную войну и если бы вдруг Японцы начали бы проигрывать то перспективы у нее были бы очень не радужные! А Балтийский флот, получается, был весь отправлен эскадрой Рожественского? Получается больше кораблей там не было вовсе, учитывая что у Рожественского были и устаревшие корабли? Полюбому корабли на Балтийском флоте должны были бы быть еще для будущей войны с Германией, которая как никак намечалась! А продолжай мы войну с Японией нам совершенно было бы не обязательно реально что-то делать, учитывая объективные реалии, но поиграть на нервах у японцев можно было бы: даже если бы реально не стали бы захватывать Тайвань, можно было бы пустить такой слух и поиграть на нервах у японцев, глядишь их флот клюнул бы и просто так поплыл бы в Тайвань, а наши корабли бы были в свободном плавании и даже не думали бы приближаться к Тайвани! Как никак поиграть на нервах можно было бы и если бы удалось выманить их флот их цусимы в Тайвань - пусть бы это и не принесло военной победы но психологически на нервах поиграли бы! Если Того боялся что он вообще пропусти наши корабли и они спокойно пройдут во Владивосток, то достаточно было бы просто распространить такой слух и создать видимость каких-то новых действий - игра блефом тоже игра!

Да много чего кто написал. Т.е. получается что нападение на порт-артур это не варварское начало войны? Попробовали бы они так напасть на какой-нибудь английский порт, к примеру мало ли что, сразу бы все в один голос бы затрубили что это варварское начало войны, а на наш порт можно нападать и это не варварское начало? Ну тогда их нынешняя позиция относительно курильских островов, что дескать острова были оккупированы уже после прекращения войны (как война кончилась так сразу и оккупировали), тоже наверное верх идеальности! Что касаемо перехода американцев в 1907 году, то как утверждает Дмитрий Половинкин, совершили они его именно после анализа нашего перехода, причем во-первых они свободно могли заходить в любой порт и оставаться там сколько могли и грузиться углем, ну и по-видимому ремонтироваться, чего наши корабли не могли делать так как по международным соглашениям воюющая сторона могла заходить в нейтральны порт только на сутки (ну или что-то в этом роде из того материала который я перечитал я как раз такое и находил), более того погрузку угла наши моряки должны были осуществлять непосредственно в море, что архитяжело! Ну а во-вторых этот переход для американцев стал предметом гордости, а переход нашей эскадры из-за разгрома в цусимском сражении, несмотря на то что он был в гораздо более тяжелых условиях, забыт! Ну а по поводу то что война могла бы зайти в тупик без флота-ну уж если японцы после цусимы сразу запросили мира, то это наврядли! Силы для того чтобы выбить их из Маньчжурии у нас были собраны и выбив их оттуда и из Кореи, а также отбив порт-артур японцам было бы уже деваться некуда. Ну уж если на то пошло бы то собрали мы бы еще одну, пусть и небольшую, эксадру, которая бы учла опыт Рожественского и пошла бы не в цусиму а на тайвань, после чего японскому флоту пришлось бы уже загружаться углем и идти на наш флот, а мы бы могли и мины поставить.Но это навряд ли бы потребовалось, если уж японские генералы после побед готовы были себе сипуку делать, то не им диктовать условия! Я все равно не очень понимаю какие конкретно претензии к Рожественскому если в начале сражения он получает тяжелое ранение и не может управлять эскадрой? Я согласен что за Того был боевой опыт, который в итоге и сыграл своё - с этим да, не поспоришь, но будь в начале боя тяжело ранен или даже убит Того, а ведь первыми открыли огонь наши корабли, еще неизвестно как бы все сложилось бы.

Ну во-первых причины то может и объективны, но опять же, никто и не мог тогда подумать что все так обернется, что Япония так варварски начнет войну! Планы освоения дальнего востока и усиления Порт-Артура были и реализовывались, но реализовывались медленно ввиду того что на западе была куда более острая конфронтация с Германией! Восток дело тонкое и на этом обжигались не только мы, но тем не менее ситуация после Цусимского сражения, фатальной не была и собственно вы сами, косвенно, с этим согласились, когда написали что Япония не могла продолжать больше войну а мы могли! Опять же для нас все это не столь фатально,а вот для Японии все ее победы были фатальны ибо они настолько выдохлись после войны и настолько экономически истощились, что радости никакой им эта победа не принесла! Только банзай и всё!По поводу обсуждения текущей политической ситуации - ну я должен был обозначить свою позицию, не для того чтобы продолжать дальше а для того чтобы показать к чему я виду. Раз не принято, то продолжать я не буду, но обозначить я должен был! Обсуждать это на других форумах или нет я подумаю, но раз здесь не принято, то я не буду!По поводу Рожественского, я конечно не моряк и много не понимаю, но если он плохой флотоводец или не флотоводец вообще, то как тогда он смог осуществить такой героический переход не потеряв ни одного корабля в нем? Ни один флот в мире не смог бы совершить такой переход даже Английский, о чем и говорит Дмитрий Половинкин, поэтому когда Англия анализировала переход Рожественского, то они пришли к выводу что их корабли после такого перехода в Цусиме были бы в принципе не боеспособны, а наши корабли мало того что пришли в Цусиму, так еще и в сражение вступили! Поэтому если предположить что Того, совсем спятив, пошел бы на Севастополь или Петербург, то он в принципе бы туда не дошел бы, а если бы и дошел то его финал был бы еще более печальным чем наш финал в Цусиме!!!А если говорить непосредственно про Цусимское сражение, то в самом начале Рожественский был ранен и контужен, что и стало главным основанием того что он был оправдан на суде офицерской чести! К нему, несмотря ни на что, вообще никаких претензий не было, если кто и получил жесткий приговор, то Небогатов а не Рожественский.

Если Англия хотела вступить в войну то у нее был железобетонный повод - Гулльский инцидент, да и к тому же ввязываться в полномасштабную войну с Российской империей из-за Японии им было не очень то надо: в отличии от ситуации 1853 года, в Европе появился такой игрок как Германская империя и любая открытая конфронтация с Российской империей вынудила бы Российскую империю сблизится с Германией (что собственно и произошло после Крымской войны). Разведка у нас по любому была, ее просто не могло не быть, может она работала не так эффективно как нужно было но была. И ситуацию в Японии и в Японской армии она должна была доносить. И к тому же большинство на совещании после Цусимы высказалось за то чтобы войну продолжать и то что перевес сил был уже у нас и все это понимали, почему и доложили императору что для победы нужно еще год боевых действий: если уж мы воевали не основными силами и худо бедно но воевали и хоть и отступали но каждое сражение было упорное и героическое, то уж когда подтянулись основные силы и повадно должны были воевать. Что касаемо того что окружение Николая второго (причем как министры так и все остальные) а также все политические силы (большевики, меньшевики, эсеры и либералы), то такое чувство что все просто грезили только тем как бы его свалить, подобно кучке шакалов и никто не поддержал Императора! Сейчас, в ситуации с Крымом когда против нас вводят санкции (тогда Англия гадила и давила, а Франция отказалась нас кредитовать - что вообщем то в какой-то степени было равносильно санкциям), коммунисты поддержали Путина несмотря на все разногласия и несмотря на то что КПРФ не голосовала в думе в 2008 когда Путин утверждался премьер-министром! Но то что Николай второй был слабый царь и то что он дальше Распутина не видел - это все глупости: слабый царь не мог так принципиально стоять при заключении портсмутского мира на своем! То что отбили контрибуцию и то что не отдали весь Сахалин это прямая заслуга Императора! Наверняка потом он понимал что ошибся пойдя на мир с Японией, но было поздно.

Смысл в том, что пользоваться ситуацией нужно было именно как раз таки после Цусимского сражения, как бы это странно не звучало! Именно после него и именно к тому времени как мы начали мирные переговоры перевес сил был уже в нашу пользу, о чем и говорит историк Андрей Сахаров !То что Японцы понесли большие потери, хоть под Мукденом хоть при взятии порт-Артура, значит очень многое: для них все эти потери были катастрофой и брать новые ресурсы им было уже неоткуда! Ну что бы они сделали? Моряков с флота сняли бы и перекинули на поле боя??? А у нас сил еще было хоть отбавляй: все наши основные силы были на западном фронте для возможной войны с Германией, а переброска сил с западной части в восточную дело нелегкое и не быстрое. А те силы которые были у нас - они небыли основными. Японцы же к началу войны собрали основные силы и войну вели именно основными силами, которые перебросить флотом было гораздо быстрее чем нам с Сибири на Дальний Восток. Да они заставили нас отступить, но уничтожить наши силы быстрым блицкигом не вышло! Как раз таки после Цусимы была увеличена с 3 до 12 пар поездов связь с основной Россией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0), что уже уравновешивало положение дел с возможностью пополнения, которые на начальном этапе войны у Японии были гораздо выше, так как у них был мощный флот! Да мы наделали массу ошибок, продвигая экспансию в Китай, но это вовсе не означает что мы такие *** и не способны были сделать из них выводы! Для нас это было по сути в диковиннку и сама война была необычной. Но это вовсе не значит что мы были не что не сопособны! Да мы надеялись на маленькую победоносную войну, которая маленькой не получилась, но вполне могла бы и стать победоносной! Да и у Японцев было полно ястребов, говоривших о маленькой победоносной войне. В начале великой отечественной войны ошибок мы наделали не меньше а положение было гораздо хуже, но при этом *** не предлагал нам никакого мира, в отличии от японцев! Главная ошибка в том что войну нужно было продолжать, о чем Николаю второму и доложил князь Николай Николаевич! Уже сделанные расходы на войну были оценены в 2 млрд рублей, и требовался еще 1 млрд. Глупо было после стольких трат все же соглашаться на мир с Японией, который к слову она сама и предлагала причем уже 3 раз! Да и экономически Япония за год боевых действий очень сильно истощилась за год - их внешний долг вырос в 4 раза!(поэтому когда после заключения мира в Японии тоже начались волнения, ведь они очень рассчитывали нашей контрибуцией улучшить экономическое состояние). Фишка в том что через 2 дня после Цусимского сражения Японцы вышли на США чтобы те передали через послов в Петербург просьбу о мире - чего бы ради страна которая поставила нас на колени сама истерически предлагает мир??? Для Японцев продолжение войны было катастрофой, а для нас...У нас бывало и хуже! Сил для мощного контрнаступления было уже предастаточно и прими Николай второй решение войну продолжать, так бы скорее всего и было, так как перевес сил уже был у нас.

Ну я именно и старался изложить много чего ибо тут много различных факторов и много мифов. Тут кратко все и не изложишь. Ну что значит "мы совершаем ошибку за ошибкой и проигрываем войну"???-разве война с наполеоном для нас хорошо начиналась, когда пришлось даже сдать Москву? Или Великая Отечественная война, когда войска Гитлера буквально сметали наши войска, оккупировали всю нашу западную часть и неслись к Москве и казалось бы ничего уже не поделаешь, но мы крепко сжали зубы, перебросили часть сил с Дальнего Востока, которые там дежурили на случай войны с Японией, дали бой под Москвой и немецкая армия получила такое поражение какого еще не знала!!! Если почитать что говорили японские генералы после взятия порт-Артура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%EE%F0%EE%ED%E0_%CF%EE%F0%F2-%C0%F0%F2%F3%F0%E0) и после Мукдена, какую "радость" это им принесло, то не все так уж и однозначно! Наверняка и в Цусиме было тоже что-то такое неизвестное!

Ох, ёлки зелёные, сколько эмоций переполняет тема Цусимского сражения причем и сам не знаю почему! Интерес к данной теме возник не так давно и по сути причину этого резкого интереса я и сам объяснить не могу, но перечитал много разных статей, послушал пару прошлогодних роликов, где историки разбирают и цусимское сражение и саму русско-японскую войну и действительно тема достаточно интересная! Очень много хочется сразу написать и не знаю где лучше. Форумы вроде бы есть другие но дискуссии на тему цусимского сражения в них датированы 2005, 2010 годом, на данном же форуме обсуждение более свежее. Если кто может, то напишете ссылку на форумы (или статьи где идет достаточно дельное обсуждение в комментариях). Сам я не историк, не моряк и не военный, но почему-то эта тем мне интересна. Теперь о том что хотелось бы написать: сразу скажу что все статьи которые в интернете есть, по сути, во многом противоречат друг другу: в одной во всем вина на руководстве Российской империи, в другой на вице-адмирале Рожественском (при этом зачастую когда пытаются его представить главным виновником, то фамилию его пишут Рождественский, что неправильно), на другой дело в японских снарядах... Такое чувство что правы понемногу все, но чтобы представить полную картину требуется более детальный анализ множества статей чтобы в голове сложилось все воедино. Ну начну пожалуй с вот этого: https://www.youtube.com/watch?t=14&v=GTjrmbMKgNg, в данном ролике историк Дмитрий Половинкин анализирует переход эскадры Рожественского, переход героический несмотря ни на что. Поскольку сражение закончилось уничтожением нашего флота, про героический переход особо вспоминать не принято, но тем не менее героический переход был. Я где-то читал что Англичане, когда разбирали наш переход то пришли к выводу что их корабли после такого перехода пришли бы в Цусиму уже в принципе небоеспособными, а наши мало того что пришли в Цусиму, так еще и в сражение вступили! Не один флот в мире не сделал бы большего! Поэтому если бы Того решил пойти на Крым или Петербург, то он полюбому бы не дошел (на 90% корабли Японии были английской постройки), а если бы дошел, то его финал был бы еще более печальным! То что Рожественский не разделил эскадру Половинкин трактует как то что это означало заранее признать поражение и то что ему была поставлена другая задача, но во-первых если все писали в Петербург что будет поражение а не победа, что эскадру ведут на убой то почему тогда он не хотел избежать боя, не получилось бы обмануто Того, ну и что, попытка не пытка! А во-вторых какая задача была и какую задачу Рожествеский выполнял??? Толи прорываться во Владивосток, толи обладеть Желтым морем, но в любом случае задача от Петербурга была глобальная и если нужно было прорываться во Владивосток, и это дело Рожественского как прорываться, хоть через Луну, а он шел по самому опасному маршруту. Я лично думаю что и он сам, и все остальные моряки до последнего ждали равного боя и никто даже и предположить не мог такой исход. Еще Половинкин разбивает миф о снарядах, который изложен вот здесь http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/chistyakov-tsushima/, да и к тому же в бою в желтом море японские снаряды не смогли потопить наши корабли и хоть они и предотвратили попытку прорваться во Владивосток, тем не менее большие повреждения получили они сами а не мы! Так что японские снаряды не были лучше наших, если только именно в этот день они не изобрели новые, но это тоже наврядли! Вот другой ролик , где историк Андрей Мартынов производит несколько иной анализ Рожественского и его действий. Оказывается Рожественский был тяжело ранен в начале боя и руководить эскадрой полноценно не мог. И что еще Японцы явно занижают данные и о повреждениях и о убитых и раненых, если судить тем выдержкам которые приводит Мартынов то занижают они конкретно, а до момента ранения Рожественского наша эскадра дралась на равных! А после его ранения началась суматоха, Небогатов взял управление не сразу и пытался прорваться во ВладивостокДа и на суде, который инициировал сам Рожественский он больше всего пытался оправдать своих подчиненных, что напроч противоречит тому что он был плохой командир: в комментах какой-то статьи я прочитал что - "*** Рожественский был занят истязанием матросов а также крутил романы с медсестрами но подчиненным это запрещал" - может конечно и были у него слабости но факты этому противоречат! Главный вопрос в том отчего тонули наши корабли-чтобы четко ответить на этот вопрос нужно поднять корабли, или хотябы несколько, и проанализировать, однако кому это надо??? Тут можно только предполагать! Из перечитанных статей я сделал следующие выводы: корабли были перегружены, причем очень сильно перегружены и пресной водой и углем, но не перегружать не могли иначе все бы умерли с голоду или кончилось бы топливо на середине пути что было недопустимо! После попадания снарядов во-первых был импульсь, может и не очень сильный, но все же и начинались пожары! Их пытались потушить, но заливая пожары еще больше перегружали корабли, в результате чего они накренялись и тонули! Иного объяснения нет ибо в жетлом море японцы не смогли потопить наши корабли а тут прям топили и топили! И еще вопрос а что же вспыхивало на наших кораблях? Уж не уголь ли которым они были перегружены! Другого объяснения у меня нет, в желтом море наши корабли так не вспыхивали и это факт! А перегруженность углем это необходимость и никто не мог предугадать что так все повернется! Ну и теперь главный момент: после этого сражения у Российской империи небыло шансов на победу-на мой взгляд это миф и 2 мировая война это подтвердила!!! Вспомните после Перл-Харбра флот США вступил японцами в войну и нанес флоту