Panzer_OK

вы спецом не отвечаете на мои вопросы? и не внимательно читаете мои сообщения) и опять без ссылок приводите ваши высказывания). прочитав все что вы тут очередной раз написали, отвечу только на один опус: На АУГ не более 100 ПКР находится - вы берете какой АУГ? Давайте посчитаем так для прикола АУГ: беру в составе АУГ 2 Тикондероги в ударном варианте - более 150 ПКР, прикрытие будут осуществлять Орлиберки и истребительная авиация - так что с ПВО будет все в порядке. Дальнейшую дискуссию с вами считаю бессмысленной - вы выдаете информацию ничем не подкрепленную, поэтому ее прекращаю.

Мы разговариваем про атаку века - а не спорим по поводу водоизмещения утопленных транспортов. А так поразмыслите на такую тему: 1. Что важнее утопить транспорт или боевой корабль? 2. А среди боевых авианосец или линкор? 3. А как оценивать Синано? Вроде и линкор недостроеный, а вроде авианосец. А самолетов на нем не было. В конце предлагаю вам гипотетическую атаку века: 6 декабря 1941 года пл ВМС США обнаружила японское соединение и японцы атаковали ее. Пл уклонилась от их атаки и после донесения сама атаковала их. Стреляла она по групповой цели с предельной дистанции, т.к. командир (он сам в этом признался) боялся за свой корабль. Результатом стрельбы явилось попадание в один из кораблей охранения, но к сожаленью торпеда не взорвалась. Больше пл не смогла выйти в атаку, но удерживаясь за соединением периодически выдавала по нему целеуказание. После того как японцы поняли, что их "ведут" они развернулись и ушли в базу. (сразу говорю что проводить аналогию с атакой Лунина не надо). Вышеуказанная атака на мой взгляд будет более претендовать на атаку века чем утопление Густлофа или Синано. Не уходите от ответа. Примите за аксиому (хотя б в виде допущения) и скажите, а там продолжим доказывать теорему.

В войну к примеру "Голубой крейсер" - лидер Ташкент (из-за голубоватого защитного цвета) В современном флоте: пл 949 - "батон" - из-за характерной формы пл 949а "ОМСК" - Обалденный (в оригинале по другому) Морской Супер Крейсер пл 949а "ТОМСК" - Тоже Обалденный (в оригинале по другому) Морской Супер Крейсер

как можно не обнаружить взрыв торпеды на расстоянии 19-30 кбт - если взрыв был? были случае когда торпеды не взрывались - то да, когда есть взрывы и при такой погоде - сомневаюсь. Опять же большинство случаев относится к транспортам, а не к боевым соединениям. Вы тоже), но по крайней мере честно пытаетесь разобраться, не переходите на личности и не несете дичь. Не хотел отвечать на данный вопрос (по поводу двух взрывов) - опять отойдем от темы - два взрыва могут быть по разным причинам: 1. Взрывы нескольких торпед слились в один 2. Дефектные торпеды. (наиболее вероятно) - сюда входят и взрыватели тоже. Давайте спрошу вас вот о чем - если немцы зафиксировали атаку К-21 и потом идентифицировали ее сообщение как дошедшее до управляющего КП (это берем за аксиому), то согласны ли вы тогда что именно К-21 сыграла решающую роль в сворачивании немцами операции?

1. У вас на пл по штату был фельдшер? тогда да - доктор один. Если в штате нет фельдшера - берут второго доктора - не может быть один спец по медицине - некому будет анестезиологом быть (к примеру). 2. А ваш сарказм про качку на 100 м? Просто достойный ответ. 3. Можно конкретный случай операции? может просто вы не знали что разрешение было дано? 4. Отказ от боевой по причине использования GNATS? вы по моему ошиблись. можно по подробнее.

вы скажите, обнаружили немцы атаку или нет? и как можно было не обнаружить атаку если она была? Я устал ломиться в открытую дверь но это увы необходимо. Если вы согласились с тем что Лунин атаковал - то почему не соглашаетесь с тем что немцы об этом знали? Про кол-во взрывов будет уместно говорить после решения основного вопроса. Что толку об этом говорить, если вы считаете что взрывов вообще не было.

На мой взгляд наиболее вероятно что соединение было атаковано: 1. Точные координаты цели переданные русскими и подписное время атаки. 2. Объяснить отсутствие четырех торпед будет тяжело 3. Взрывы слушали все (по словам Лунина) - заставить всех лжесвидетельствовать тяжко 4. Немецкая пометка: русская пл? Если соединение атаковано - то не наблюдать взорвавшиеся торпеды невозможно. За промах Лунину ничего не грозило. Врать бессмысленно. Если же допустим он хотел получить деньги - на Тирпиц 4-ре торпеды маловато, а на эсминец - тогда б и подделовали атаку на эсминец. И еще - Вам не кажется странным что при прочих равных условиях мы не верим своему командиру, а верим немцам? Без решения об том атаковал Лунин соединение немцев или нет (вернее атаковал и обнаружили ли это немцы) дальнейшая дискуссия становится бессмысленной, ибо я ставлю ее в "атаки века" в основном по тому признаку, что пл предотвратила действия соединения (явилась решающим фактором сворачивания немцами операции).

Один вопрос вы согласны что при стрельбе с 19-30 кбт факт атаки будет обнаружен? т.е. немцы видели что их соединение атаковано? (хотя бы по взрыву торпед) з.ы. по вашему вопросу - что за источник - т.Морозов считает что торпеды сдетонировали о дно.

Вам тоже доброго времени суток. Когда мои уважаемые оппоненты выложили мне и другим в качестве доказательства источник т.Морозова - я его прочитал. По работе я слегка имею отношение к подводным лодкам - мне статья показалась абсолютно безграмотной с точки зрения именно офицера-подводника. Меня заинтересовала - откуда взялся такой автор? Когда я посмотрел его биографию (просто найдя ее в ВИКИ) мне стала ясна его служебная карьера - он НИКОГДА не служил даже рядом с пл, кроме того в действующих войсках он прослужил четыре года в должности замполита. Должность замполита весьма специфична - из порядка 30-ти замов которых я знал и знаю лично - процентов 95% - абсолютно безграмотные люди. Кроме того за четыре года занимая должность ЗАМЕСТИТЕЛЯ командира группы (скорее всего капитан-лейтенант) данный товарищ врядли дослужился больше чем до старшего лейтенанта. И вот он ушел в большую науку. Все выше указанное поставило под сомнение компетентность данного автора и вынудило меня поискать в интернете его оппонентов. Нашел я самое на мой взгляд простое опровержение его статьи - т.Морозов ошибся даже в геометрии при построении. Я могу возразить и другим его доводам, но это самое очевидное и не вызовет очередного "холивара". Приводить кучу источников глупо - набейте в вики К-21 - там их масса. Холивар по теме К-21 заключается в оценке результатов атаки. Обычно - мало кто отрицает сам ее факт. И в ней самой загадочного лишь отсутствие записей у немцев как о самой так и о результатах атаки К-21.

1. В своем сообщении №100 вы утверждаете обратное: 2. Вы прочитали сообщение №68?

я реально вас перестал понимать... Где вопрос то? и почему нельзя добить конвой без прикрытия? чем это помешает статистике?

ай ай - признаю свою ошибку - память подвела) буду подверяться в вики). Про головы - тут речь о том, что нельзя в действиях военачальников не учитывать факт боязни за свою карьеру.

1. целесообразно - почитайте в вики "рейдеры" 2. вы почитайте тему, повторять весь холивар я вам не собираюсь. Вы тему то почитайте - а то смайлики меня настораживают. Darth_Vederkin (18 Янв 2014 - 01:37) писал: :) В свете полемики о возможности уничтожения (или попыток уничтожения) конвоев небезынтересно сравнить "достижения" немцев с подобными "успехами" союзников... дискуссии и не было - уважаемый sauvage77 выдал удивившую меня инфу про немецких подводников и авиацию: много было случаев, когда лодки и другая техника немцев вырезали конвои подчистую - я подумал что он ошибся - но нет.

вы наверное ошиблись в этом сообщении. Я вам не задавал вопроса - наоборот вы высказались про то что немцы уничтожали полностью конвои авиацией и пл. sauvage77 писал: Поэтому я и задал вам этот вопрос Немцы не ставили главную задачу уничтожить весь конвой, это практически не возможно, их главной задачей была статистика, поясню им нужно было уничтожать корабли из месяца в месяц, чтобы промышленность союзников не успевала полнить флот, иначе говоря топить больше чем строить, а отсюда и блокада Англии и в следствии чего голод. По этому лишние пару кораблей конвоя PQ-17 для них не играли большой роли по сравнению с тем, какие проблемы могла получить эскадра во главе с Тирпецем. Можно узнать как можно заниматься "статистикой" не уничтожая суда? А о проблемах Тирпица как раз я и говорил. Ну почитайте мое сообщение №68).

согласен - но не я ее начал). Говоря о борьбе с конвоями не очень корректно перепрыгивать с театра на театр, и тем более не стоит менять стороны конфликта. А то получается - Назовите тяжелый танк Германии в 1941 году - ответ: КВ-1, только у русских)

посмотрите сообщение №112 - там вы меня цитируете - "немцами и полностью" - это просил я... Вы мне что ответили? - вопрос к вам. Или вы просто отвечаете не читая?

немцами и полностью 0_0?

можно номера? или даты? Только уничтоженного немцами и полностью, естественно без привязки - в арктике не было ни одного уничтоженного полностью конвоя.

1. Немцы использовали тактику надводных рейдеров - как считается одно из разногласий Редера и Деница. Редер (их главком) считал то, что она имеет право на существование. Именно так погибли Бисмарк, Шпее и другие. Обсуждать прав он или нет глупо - оно так было и линкор, два ТКР и кучка эсминцев навела б шороху, особенно если допустить то что наши бросили б СФ на спасение остатков конвоя. 2. По поводу потерь конвоев - честно не знаю случаев "вырезания конвоя под чистую". приведу табличку потерь судов в конвоях: PQ-16 из 35 потеряно 7 PQ-17 из 35 потеряно 22 PQ-18 из 43 потеряно 13 источник естественно вики как легко заметить самые тяжелые - PQ-17 - а могли быть еще тяжелее. Если можно - какой конвой был полностью уничтожен? честно интересно будет почитать. з.ы. с учетом бегства прикрытия немцы порезвились бы безнаказанно.

1. Работа на которую я привел ссылку не является работой госпожи Тониной - почувствовали прикол? читайте ссылки. Она является поиском ошибок в торпедном треугольнике 2. Как может быть экспертом в вождении человек ни разу не сидящий за рулем автомобиля? Да я не работаю "в архивах", но 10 лет "стою на мостике" и атаку Лунина мы изучали даже на двух дисциплинах - Тактика ВМФ и Основы стратегических операций

с вами господин дискуссию заканчиваю - ибо спорить с абсолютно не связанным с морем человеком (вы так и не ответили мне кто вы по специальности) нет ни желания, ни времени. Доказательств вам приводили массу - а вот вы пользуетесь сомнительными источниками. Кроме того вы перешли на личности - тем более стали не интересны. з.ы. - за все время поставил вам только один минус - все остальное - увы ваши личные домыслы (про карму). з.з.ы. Уважаемый модератор - не стирайте этот пост - так бы холи вар с тетей томом закончился бы раньше.