Aunt_Tom

Отвлекаясь от PQ-17, конвой без прикрытия будет 100% рассредоточен. А гонять эскадру, чтобы утопить 1-2 транспорта -- очень рисковано. Да и дорого -- топлива у Германии немного. Опыт у немцев был с QP-8. Сбегали за угол, утопили случайно попавшуюся древнюю "Ижору", взамен получили два авиаудара с "Викториеса".

Вы что-то не то прочитали. За всех говорить не буду, но лично я факт атаки не отрицаю. Факт попадания отрицаю, да

Во-первых, вы меня не спрашивали. Во-вторых, "инженер-физик". В-третьих, продублируйте "доказательства", будьте любезны.

Господа ватники, и все-таки -- какие ваши доказательства? Хоть что-то кроме пересказов на разные лады донесения Лунина у вас есть? ПЭЭС. И сколько не пыжьтесь, все равно мне репу до -200 не уроните. Слабо!

А давайте сразу же почитаем первичную документацию: тот самый журнал Б-динст "Тирпица", которая всё это перехватывала и расшифровывала. Выход немецкого отряда из Альта-фьорда в 11.00 в радиоэфире был отмечен только в 19.20, когда Cleethorpes* в слепом радиосообщении повторил сообщение о замеченных 2 ЛК, 8 ЭМ в 7125 Север, 2340 Восток на курсе 45гр. (временная группа 17.00).Так как при повторе вопреки общепринятым для текста такого рода сообщений отправитель оригинального сообщения не был назван, было предположено, что отряд был замечен русской подлодкой.Другие основания для такого предположения:1. Сообщение в оригинальном виде перехвачено не было. Волны связи русских ПЛ не прослушиваются (неизвестны).2. Сообщение было отправлено Cleethorpes сначала слепым набором, прежде чем его повторили в 19.31 на флотских коротких волнах.3. Сообщение имело временную группу 17.00, однако оно появилось в английской радиосети только через 2 ч. 20 мин.; если бы оно принадлежало английскому источнику (ПЛ), оно бы в эфире появилось сразу после этого времени или с небольшой задержкой.4. Место было не зашифровано в соответствии с английской таблицей кодовых обозначений сетки, а цифрами широты и долготы.

Я там отредактировал пост, чтобы "посты не набивать". Видимо зря. Читайте туда

В период с 5 по 9 июля зарегистрированы только атаки немецких ПЛ по транспортам конвоя PQ-17. Я не могу предположить, какая ПЛ атаковала Лунина на отходе С ЖБД "Тирпица" маневрирование немцев более-менее совпадает (точнее -- с занесенным в него приказом "16.25 Квадрат АС7225, левая нижняя кромка Поворот на 6 дес. на правый борт, на 90гр."). Но упоминания об атаке -- нет. И я все-таки от "теоретиков атаки" хочу получить внятное объяснение, почему соединение "Тирпица" ни разу не снизило среднего эскадренного хода, превышавшего 20 узлов. Ну или еще хоть какой-нибудь завалящий аргумент, подтверждающий слова Лунина. А что вам, простите, ясно. Если я сейчас про вас напишу что вы по ночам "пьете казенный *** и совращаете семинаристов" -- вы от этого станете хуже? И предъявите пожалуйста научную репутацию г-жи Тониной. Да что там могло быть на "историческом фронте"? Пришла г-жа Тонина на ВИФ, подискутировала дня эдак три, получила почетное звание ТП-2012 и покинула фронт на 365 дней. Теперь, наверное, и биографию Алексея Исаева творчески переосмыслит ;)

Уже сказали, это раззл-даззл. Придумали еще в 1-ю мировую. Смысл камуфляжа в том, чтобы затруднить командиру ПЛ определение параметров цели (дистанции, курса и скорости) при наблюдении в перископ. У меня есть подозрение, что по замыслу автора, завидев такое чудо командир ПЛ должен был немедленно мчаться к доктору с криком "*****" Вот так это выглядело в цвете: http://www.gotouring.com/razzledazzle/articles/dazzle.html

Угу. И на правой руке -- четыре пальца. Вот если боковики "без напряга" рисовать, такое же и получится.

Добавлю жути: http://sergey-ilyin.livejournal.com/147930.html

Вах, какие хоббиты! Я на фликре нашел в полный размер: http://si.pp.ru/lj/14/01/Mediterranean_Fleet_on_Malta.jpg Первый ряд -- Warspite, HMS Woolvich (плавбаза ЭМ), Shropshire, Devonshire Второй ряд -- Barham, Liverpool

Спасибо на добром слове, конечно. Но я эту ссылку давал на 1-й странице этой темы (сообщение #22)

К счастью, "всей правды мы уже никогда не узнаем". А так, сами понимаете -- по американским оценкам, смог бы. По нашим -- нет.

Апдейт. Что, собственно сделал Лунин. Основную боевую задачу, которую я сформулировал бы как "прикрытие конвоя и слежение за силами противника", Лунин выполнил -- соединение "Тирпица" обнаружил и проинформировал. Непосредственного влияния на события 5-го июля К-21 не оказала. Взрывы торпед немцами не наблюдались. Радиограмма Лунина в штаб СФ запеленгована не была (немцы читали циркулярные радиограммы британской военной миссии в Мурманске, шедшие с некоторым запозданием). Тем не менее, свой вклад в завершение операции "Ход конем" информация от Лунина бесспорно внесла (это-то немцами зафиксировано). Таким образом, общая оценка боевого похода -- положительная. Более того, в гипотетической ситуации, когда конвой PQ-17 не был бы распущен 4-го числа, "разворот" соединения "Тирпица" под влиянием радиограмм о контактах с ним (К-21, Ил-4, "Аншейкн") был бы крупным военным успехом союзников. Вот и надо рассматривать как военный успех то, что обнаружил и доложил, а не мифическое попадание. А что не попал -- ну, бывает. Самая большая рыба всегда уходит. "Все подводники знакомы с этим чувством ужасного разочарования, когда цель в самую последнюю секунду меняет курс, уходя с прицела." (ц)

Увы, аксиоматика неверна. Поэтому и доказательство утверждений не имеет смысла п. 2. ложен -- немцы взрывов не наблюдали.

А на проблему в комплексе вы посмотреть не хотите? Еще утром немцы решают, что "Проведенная 5.7 вылазка по сравнению с положением 4.7 имеет увеличенный риск" Потом радио перехват от 19-05 (SBNO NR про Лунина). Потом перехват от 20-10 (пересказ англичанами сообщения с Ил-4). В 20-30 перехват сообщения с "Анешйкн"(?). И наконец к 22 часам немцев это начинает напрягать и они сворачивают удочки. Про опасность ПЛ никаких упоминаний. Не ПЛ их волновали, а товарищ Тови с его линкорами и возможным авианосцем. Который мог отрезать их от базы.

Ну да. Это перехваченный циркуляр SBNO NR с информацией об атаке Лунина (см ниже -- всё сходится). Выделенное немцы не расшифровали? Или просто поржали без занесения в KTB? Только вот на действия "Тирпица" эта расшифровка не повлияла никак. СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНОСРОЧНООт: SBNO NRКому: AdmiraltyКопии: FO S/M, подводным лодкам, действующим к северу от 51? N455. В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эсминцев. Русская подводная лодка К-21 сообщила о 2 попаданиях торпед в «Тирпиц». Адмиралтейство должно передать это патрулирующим лодкам.19.04В/5 ПЭЭС. 20 минут на расшифровку у немцев ушло. Думаю, доктор на "Кеппеле" возился с этим радио дольше :)

"Жуйте": http://v-mishakov.ru/dok2.html Внимательно читайте запись от 07-45, она определяет "философию дня" :)

Я там выше процитировал -- немцы английский шифр читали очень неплохо. И напрягло их именно наличие в радио точных координат и курса соединения. И на время, время посмотрите -- не забывайте, что это Берлинское, то есть -1 час от Москвы Я, я немцефил? С какого перепугу?

Немцы не читали наши РДО, но прекрасно читали английские. 20.10Бортовая Б-динст сообщает: в 18.16 Мурманск сообщил: 11 неизвестных кораблей в точке 71.31 N – 27.10 E. Курс 65гр, 10 уз. (25 мм сев. Нордкапа) Место обоих сообщений правильное. Из второго сообщения следует, что противнику известен курс и скорость отряда20.33Р/гр от группы «Север»:Англ. корабль, вероятно ПЛ, доложила в 17.00 о 2 ЛК, 8 ЭМ в 25 мм СЗ Нордкапа. Курс 45гр., скорости нет. Ждите дальнейших сообщений20.45Флот ТИРПИЦУ и др.: Боевой порядок 120.55ММ отпущены в Киркенес. Ю-88 из ближнего охранения сменен21.47 Р/гр группы «Север» ком. флота: Прекратить операцию! Да, сворачивание операции действительно скорее всего спровоцировано радиограммами об обнаружении. Но темп этого сворачивания совершенно не похож на паническое бегство. С другой стороны штаб гр. "Север" по планшету уже прекрасно видел, на какой акватории к ночи 5/6 июля разбросаны суда PQ-17

Пункт 1 был не в компетенции Лунина -- он доложил о двух взрывах торпед, а интерпретировали их уже на Самом Высоком Уровне Пункт 2, увы, неверен. Конвой PQ-17 был распущен еще 4 июля. Немцы это не вскрыли и считали, что в результате воздушных атак конвой распался на "две или более группировки кораблей" и "Тирпиц" весь день 5 июля шел курсом наиболее вероятного перехвата. К ночи немцам стало ясно, что единой цели нет, а есть отдельные транспорта, для охоты на которые эскадра крупных кораблей подходила меньше всего. Тирпиц был отозван около 23 часов по Москве (Лунин имел контакт с ним в 18 часов Мск, напомню) Причем тут водоизмещение? Травкин доложил, что потопил 14 кораблей и судов. По факту -- одно. Тоннаж тут уже несколько... не важен. У немцев тоннаж в отчетах начала войны сходится очень хорошо. После 1943-го начались, разумеется, "пустые страницы"

Травкин. Иван, за легендарность прозванный "Васильевичем". Герой Советского Союза. По докладам и донесениям -- 14 фрагов. Официальный исторический сборник ("Боевая деятельность подводных лодок ВМФ СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." (под ред. вице-адмирала Г.И. Щедрина) В 3 т. М.: Воениздат, 1969-1970.) урезал осетра до 7. Подтверждение найдено 1 (одной) победе. ...и ведь вместо того, чтобы расстрелять 14 раз (один раз накинуть за темную историю с матросом-дезертиром), ГСС дали

На конкретные. И без базара, наверное. Предлагаю топикстартера не выпускать, пока про "линкор-баржу" не признается. Уникальное же судно должно быть!

Да на, жалко что ли :) http://old.rsl.ru/view.jsp?f=1016&t=3&v0=%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2+%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&cc=a1&i=7&ce=4