Rotmistr_Dron

donPardon (22 Ноя 2013 - 10:30) писал: Речь о торпедах же ж была.Только *** будет атаковать торпедами ордер ПЛО. Если бы все было так красиво, для чего тогда ПКР с подводным стартом создавали бы? Кроме того Вам уже объяснили, что ВА-111 противолодочное оружие, ни кто по авианосцу им стрелять не будет. Торпедную атаку АУГ можно рассматривать только как вариант добивания остатков после ракетной атаки, когда ордер уже сломан и замкнутого контура ПЛО нет. Цитата Вообще, пост, на который Вы отвечали бессмысленнен, так как я говорил о противокорабельных торпедах и стрельбе по, собственно, авианосцу и его ордеру. Тоже не очень ясно, при чём тут "Лось".Так Вы сами Лося упомянули, на это Вам и отвечают.

Kudeyar1 (22 Ноя 2013 - 00:51) писал: Зачем ТТХ мишени, она ведь от этого иначе действовать не будет.А зачем человеку рост и вес? Цитата Кстати, про системы наведения (но не стабилизации) - их снимают/не ставят на других ракетах-мишенях, которые предназначены для учений ПВО соединения, против массовых налётов, а не учений ПВО отдельного корабля.То есть по вашему, голова ракеты как конструктор? Хочу ставлю блок, хочу убираю? АСН отключают, не убирают. Цитата Неуправляемые мишени пускаются, как правило мимо кораблей в определённый квадрат, у кораблей задача не дать им долететь.Мишени всегда пускаются мимо кораблей, вы хотя бы правила организации стрельб посмотрели. Цитата Тут иной случай, на этой все системы были, вон как точно влетела.Мда... http://lto.narod.ru http://forum.topwar....н-новая-версия/ Почитайте на досуге.

V_DiS (21 Ноя 2013 - 21:03) писал: Мда, пришёл, почитал, а тема-то о Шквале. Ну да, незаметно отклонились, впрочем как всегда )))

pod7val (21 Ноя 2013 - 17:13) писал: Ну да , так как они имитируют самолёты :teethhappy: Тогда ясности с РМ-15М нет, ТТХ не находятся нигде. Но мишень должна изображать именно ПКР, так что неизвестно, что там со скоростью решили.

pod7val (21 Ноя 2013 - 16:56) писал: Сколько не смотрю ТТХ мишеней они везде легче своих боевых собратьев - наверное песок ватный. :teethhappy: А скорость мишеней от собратьев отличается?

al72 (21 Ноя 2013 - 16:09) писал: Ну вот блин, а я не найдя калькулятор практически нарисовал макеты 877 и 705 "в 3Д" и начал их "топить". :-) "Тонули" при 2х отсеках, практически в любом варианте. А объем ЦГБ откуда брали для расчетов?

pod7val (21 Ноя 2013 - 16:48) писал: А причём тут ГСН !? я про БЧ... если ЧО :teethhappy: А про то, что вместо БЧ песочек, уже трижды написали. Практические ракеты так же делаются, иначе мишеней бы не напаслись )))

pod7val (21 Ноя 2013 - 16:39) писал: Вопрос - зачем тратить лишнии тысячи "долларов- деревянных" на одноразовой мишени !? я про БЧ. Бч снята, а ГСН вынуждены оставлять, чтобы обеспечить траекторию полета. Без нее такие кульбиты будут... )))

pod7val (21 Ноя 2013 - 16:20) писал: Скорость звука в разных средах разная если "Чо" + это переделка ( - боевая масса + скорость). Пруф на данные по мишени. Вообще-то для расчетов берется скорость звука в воздухе. А про мишень Вы хотите сказать, что она получилась лучше, чем боевая ракета??? На абсурд не похоже???

pod7val (21 Ноя 2013 - 15:55) писал: Откуда данные что "дозвуковая мишень" !? Стрельба проводилась по мишени РМ-15м, это общеизвестный факт, подтверждений в инете масса. РМ-15М сделана на базе П-15М "Термит", у которого скорость 320м/с

military_surgeon (21 Ноя 2013 - 14:07) писал: А.Викторов Лиинахамари Одна из любимых.)))

al72 (21 Ноя 2013 - 15:21) писал: Не спорю. Это пример того что можно затопить лодку без воздействия противника.При наличии достаточного количества идиотов, можно утопить даже бетонный пирс, при чем без всякого участия противника :teethhappy: Цитата Причем под всплыть имеется ввиду с приемлимым дифферентом, а не так правильно? Абсолютно правильно. И крен, и дифферент должны быть в пределах допуска, иначе воздух из ЦГБ будет вырываться, особенно из безкингстонных цистерн, при этом затопление почти гарантировано будет. И еще: "Величина запаса плавучести на современных АПЛ колеблется в преде­лах от 10—12% (от надводного водоизмещения) для ПЛ однокорпусной ар­хитектуры до 35% и более для ПЛ двухкорпусной архитектуры. Соответ­ственно изменяется и уровень обеспечения надводной непотопляемости. При запасе плавучести 10—12% и 3—5 отсеках, что характерно, на­пример, для современных американских АПЛ, сохранение лодки на плаву обеспечивается только при частичном затоплении одного из автоном­ных отсеков. При этом исходят, вероятно, из возможности локализации повреждения, прекращения поступления воды и ее откачку. При запасе плавучести около 30% и 6—9 отсеках подводная лодка, как правило, выдерживает затопление полностью одного любого отсека и нескольких ЦГБ или частичное затопление нескольких отсеков. На­личие подводных лодок со столь различными уровнями обеспечения над­водной непотопляемости отражает существующие до последнего време­ни у специалистов принципиально различные взгляды на эту проблему." Хотя меня учили более категорично:два смежных отсека и прилегающие к ним ЦГБ. На 971 проекте, например, отсеки чередуются, за отсеком большого объема идет маленький (ну относительно конечно) )))

al72 (21 Ноя 2013 - 13:21) писал: Могу привести простой пример пр.670А (К-429) лодка не имевшая внешних повреждений затонула после затопления одного - 4 отсека. Стоп! Там совсем другая ситуация. Они погружались на дифферентовку, т.е. заполнили главный балласт и нырнули. 4 отсек затопило уже после этого, потому что вентиляцию не перевели на подводный ход.

al72 (21 Ноя 2013 - 11:41) писал: Если подходить формально, то кроме отверстий под шпигаты и рули этих отверстий "много", а если считать ограждение выдвижных устройств частью легкого корпуса то "очень много"Я же просил в борту, большую часть отверстий в подводной части легкого корпуса я уже ранее перечислял, ну а надстройка и ограждение рубки это несколько отличается от борта ) С ними все понятно. Цитата Но если не подходить формально, то вы скорее всего хотите увидеть чтото подобноеЭто было бы идеально, но вряд ли такое найдется. Цитата Найти в чем то подобном теоретичеки можноСомневаюсь. Ну нету в районе носовых отсеков подобных вещей, даже объяснить их возможное применение там трудно. Тем более именно в борту, а не в дне. al72 (21 Ноя 2013 - 11:50) писал: Всплыть с 2 затопленными отсеками вряд ли ктото сможет, "теоретического" запаса плавучести не хватит, даже если ЦГБ не повреждены. Докажите пожалуйста цифрами, объемы отсеков, хотя бы примерные, найти можно при желании. Устал я от голословных споров, давайте будем фактами оперировать.

donPardon (21 Ноя 2013 - 07:40) писал: У нас сбивали сверхзвуковую ПКР. И то вина экипажа, а не системы защиты, ракета была поражена, причём два раза, если я правильно понял, о каком конкретно инциденте Вы говорите. Сбивали обычную дозвуковую мишень. И вина командования в организации стрельб.

al72 (21 Ноя 2013 - 05:54) писал: Например размещение бортовой гидроакустической антенны. Это только пример возможного назначения.Устал я спорить уже об этом. Давайте так, покажите хоть одно фото атомной лодки с технологическими отверстиями в борту легкого корпуса. Шпигаты и рули не в счет. Цитата Не совсем - 1 отсек и 2 (?) цистерны главного балласта с одного борта.ЦГБ вообще-то с обоих бортов. Цитата Оставаться на плаву при затоплении 2х смежных отсеков это вроде бы для надводных кораблей.Для лодок, с двумя затопленными смежными сохранить возможность всплыть. По крайней мере нас так учили. donPardon (21 Ноя 2013 - 07:50) писал: Ну, причиной начала аварии, очевидно, был именно пожар. Впрочем, неясно, как долго он продолжался. Совершенно не очевидно. Откуда такие выводы??? al72 (21 Ноя 2013 - 05:54) писал: Кстати, а почему на этом форуме до сих пор никто не начал сравнивать взрыв на Курске со взрывом на Б-37 ? http://www.submarine...1_37_f01vi.html Похоже? Очень похоже. Кстати точной причины и в той аварии не установлено, только версии.

Tungsten (20 Ноя 2013 - 22:04) писал: Это какая то ненаучная фантастика . При ударной скорости 1000 м/с никакие значимые экзотермические процессы пройти не успевают . При времени взаимодействия , характерном для удара на скорости километр в секунду в большинстве случаев на термодинамическую составляющую забивают при расчётах почности , так как скорость механического взаимодействия на порядки превышает скорость теплопереноса . Т.е. металл корпуса не успеет прогреться даже на глубину долей миллиметра , когда ракета его уже давным давно пробёт борт . Это раз . Два - для горения нужен кислород , он есть только в воздухе . Для горения титана нужно МНОГО кислорода , очень много . Откуда ему взяться ?! За те милли и микросекунды , что длится взаимодействие титанового шпангоута с корпусом , никакие значимые объёмы кислорода подвести в зону контакта нет физической возможности . Титановый пожар страшен на турбореактивном двигателе именно тем , что компрессор закачивает кубометры воздуха в секунды , сжимая его при этом ( т.е. в единицу времени к зоне горения подводится огромное количество кислорода ) . Ну здесь ни на чем не настаиваю. Сразу сказал: за что купил, за то продаю. Не моя это специальность.

donPardon (20 Ноя 2013 - 20:27) писал: Так вот, чтобы разворотить отсек подводной лодки, должен был произойти мощный взрыв бризантного ВВ. От любого другого могло раздуть корпус, деформировать переборки, заклинить люки - но повреждений как таковых не было бы. Обломки торпед и носа "Курска" не могли бы оказаться в семидесяти метрах от места касания грунта, так как взрыв не мог бы разрушить первый отсек.Вот иногда трудно с Вами бывает. Не пробовали не только слова читать, но и смысл их понимать? "Бризантность - это способность ВВ дробить, разрушать соприкасающиеся с ним предметы (металл, горные породы и т.п.). Величина бризантности говорит о том, насколько быстро образуются при взрыве газы. Чем выше бризантность того или иного ВВ, тем более оно годится для снаряжения снарядов, мин, авиабомб. Такое ВВ при взрыве лучше раздробит корпус снаряда, придаст осколкам наибольшую скорость. Фугасность - иначе говоря, работоспособность ВВ, способность разрушить и выбросить из области взрыва, окружающие материалы (грунт, бетон, кирпич и т.п.). Отсюда становится достаточно ясно, что для различных целей подходят различные ВВ. Например, для взрывных работ в грунте (в шахте, при устройстве котлованов, разрушении ледяных заторов и т.п.) больше подойдет ВВ, обладающее наибольшей фугасностью, а бризантность подойдет любая. Наоборот, для снаряжения снарядов в первую очередь ценна высокая бризантность и не столь важна фугасность. Цитата Ну, по заключению в пятом-бис (кажется, или просто пятом) отсеке было народу больше, чем должно было быть. Вообще, очевидно, погибших сразу было всего трое - те, чьи тела не нашли (видимо, находить нечего было).В пятый-бис могли перейти из пятого уже после затопления корабля, что тут такого? И каким образом это про течение аварии говорит? Между взрывами 2 минуты, объявлена аварийная тревога, Центральный пост и пульт ГЭУ отрабатывают мероприятия по борьбе за живучесть, пытаются выйти на связь с первым по аварийному телефону, проверить наличие живых прежде, чем дать *** в первый, и тут второй взрыв, и больше нет ни центрального, ни пульта ГЭУ, ни ЗКП. В пятом живые еще остались, его не разломало, но с большой вероятностью была фильтрация воды из четвертого и просачивание продуктов горения. Если загерметезировать переборку не смогли из-за повреждений, то ушли в пятый-бис. Все логично и правильно. Цитата Ну окей, баки с топливом и окислителем - ладно. Хотя странно, если первый отсек уже был затоплен, откуда взрыв (один, единый), в воде-то? Перекись водорода быстро растворяется в воде, переставая быть мощным окислителем, а керосин, как известно, без кислорода не горит (плюс температура забортной воды была гораздо меньше 70 градусов, чтобы поддерживать керосин во взрывоопасном состоянии). Вот "Шквалы" - да, могли рвануть, ибо их прямоточные двигатели рассчитаны на работу с использованием забортной воды. Впрочем, я сомневаюсь, что всего этого хватило бы, чтобы ТАК разворотить четыре отсека тяжёлой подлодки.А откуда вывод, что первый отсек затопило после первого взрыва? Если бы было так, второго взрыва не было бы. Цитата Кстати, версия, что рванул "Шквал", и отсюда всё началось, кажется лично мне гораздо более правдоподобной. Что в нем рвануло???

donPardon (20 Ноя 2013 - 17:10) писал: Ещё раз - термин "бризантность" Вам понятен? И отличие его от фугасности?Я если чего-то не знаю, сначала изучаю вопрос, а потом уже рассуждаю о нем. При чем тут образование осколков или не образование? Как это повлияло на разрушения "Курска"? Цитата Опять же, объёмные взрывы очень опасны для личного состава, но в виде разрушительной силы против всяких ДОТов и конструкций используются старые добрые осколочные фугасы (ну или бетонобойные, но тоже фугасы, а не объёмного взрыва).Это когда снаружи стараются пробить, для того, чтобы взрыв опять-таки внутри произошел, только тогда значительные повреждения наносятся. Ущерб от отколовшихся осколков бетона и сотрясений всерьез принимать не будем. Цитата После первого взрыва второй отсек, вероятно, был повреждён, но не разрушен, как и третий. Более того, согласно заключению комиссии после подъёма лодки, значительная часть экипажа была эвакуирована из третьего и даже четвёртого отсека - значит, какое-то время они были не разрушены и даже не затапливались не особо катастрофически (иначе, по всем нормативам, их бы сразу наглухо задраили, и никто бы не смог выйти в другие отсеки). Еще раз заключение комиссии посмотрите и доклады с глубоководных аппаратов заодно. И посмотрите сколько времени прошло между первым и вторым взрывом. Заодно погуглите расположение командных пунктов и боевых постов на пр.949А. Откуда там значительная часть экипажа?

donPardon (20 Ноя 2013 - 10:16) писал: Ну, не совсем так. Я утверждаю, что и с первым взрывом не всё так гладко. Но даже если и с первым кое-что понятно, официальная версия не объясняет, что могло взорваться потом.А мы что-то другое утверждаем? Если бы официальная версия была исчерпывающая, не было бы этого обсуждения. А так строим версии и их обсуждаем. Цитата У "Антея", теоретически, при двух затопленных и одном затопляемом отсеках имеется возможность всплыть. Учитывая то, что "Курск", по официальной версии, был на перископной глубине на момент аварии, вообще не понятно, почему сразу не продули балласт. Да не был он на перископной. Он был на глубине стрельбы, метров 40-50. Почему не всплыл на связь при обнаружении неисправной торпеды я уже спрашивал. Видимо очень быстро все произошло. Ну а после взрыва отсеки были уже не затоплены, а разрушены, улавливаете разницу? Да и продувать балласт было некому и не откуда, потому что все командные пункты были во втором и частично в третьем, разрушенных отсеках.

donPardon (20 Ноя 2013 - 10:06) писал: И я не говорю. Я говорю о способности взрыва керосина с перекисью разрушать стальные конструкции.А что не так со способностью взрыва разрушать конструкции? Цитата Знаю. Но Вы понимаете разницу между взрывным испарением нескольких тонн воды, при экспоненциально возрастающей температуре активной зоны реактора, и взрывом от мгновенной детонации не такого уж и большого количества керосина? Потом, домик унесло. А повреждений-то особо не было. Да, ударное давление на переборки будет (унести висящий , а трещины, разрывы - уже вряд ли, ведь время приложения этой силы очень мало.А каково время приложения силы при взрыве фугаса? Почему при равномерном горении пороха взрыва не происходит? А про "не большое количество", во-первых говорим про смесь керосина с окислителем в испаренном состоянии, то есть по сути об объемном взрыве, во-вторых посмотрите повреждения при взрыве водорода из АКБ, его тоже много не бывает. Уместне говорить не о количестве, а о концентрации на единицу объема. У задраенной по тревоге торпедной палубы этот объем сравнительно не большой. Цитата Ну и, опять же, что, из-за взрыва топлива одной торпеды прям такие серьёзные повреждения, что аж в восьмом отсеке перекосило эвакуационный люк?Опять теплое с мягким...Заклинивание люка восьмого из-за деформации корпуса при ударе о грунт. Цитата Отчего, собственно, произошёл этот взрыв вообще, просто так, вдруг окислителю захотелось смешаться с керосином, откуда-то родилось давление или температура выше 70 градусов?Читайте внимательно, что раньше писалось. Цитата По пути наименьшего сопротивления в данном случае - это в море, или в первый отсек. Окей, допускаю, что взрывом бы размазало людей по стенкам, но им же выбило бы переднюю заслонку торпедного аппарата - и отсек тут же оказался бы затопилен. Всё, один из десяти, то есть 10%, при запасе плавучести лодки 25-27% (при полной продувке уцелевших цистерн). Если бы взрыв был в аппарате, катастрофы не было бы, потому что не было бы второго взрыва. Приходится говорить о подрыве БЗ на стеллажах. В таких условиях прочный корпус обжат давлением воды, а за межотсечной переборкой атмосферное давление. Где меньше сопротивление?

donPardon (20 Ноя 2013 - 00:23) писал: Посмотрел. Не понял юмора. Собственно, даже если ось воронки отклоняется от оси БЧ - как сделать-то чтобы фугасное действие уходило не в воронку, а было основным поражающим фактором? И, главное - зачем? Другой вопрос - а зачем? Получается будет два взрыва: узконаправленный в точку на корпусе и обычный фугасный в сторону ОТ корпуса. Смысл? Поражение всё равно будет либо фугасное, если в точке попадания достаточно тонкая обшивка, либо кумулятивное, если там хоть какая-то броня.В случае ПКР кумулятивная воронка предназначена не для прожигания брони, а для причинения дополнительных повреждений. Взрыв БЧ в одном отсеке - это одно, а вот если, после пробития борта, кумулятивная струя прожигает палубу, а затем, туда распространяется энергия взрыва БЧ - это уже другое. Цитата Вопрос лишь в том - от чего могли сдетонировать торпеды без взрывателей. От теплового взрыва? Да ладно, я вас умоляю. Были случаи, когда в торпедном отсеке начинался пожар, отсек почти полностью выгорал, а торпеды не детонировали. От удара о дно? Об илистое дно, в процессе естественного затопления (когда у лодки осталось ещё 60% целых отсеков и, соответственно, плавучести)? Не смешите меня, бомбардировщики с готовыми к сбросу бомбами падают с гораздо большими скоростями, и не всегда детонируют. Не пойму. То подрыва БК не было, то второй взрыв (напоминаю: гораздо более мощный, чем первый) всё-таки был. Мы не утверждаем, что взорвалось вообще всё. Но почему вообще хоть что-то взорвалось?Вот над этим вопросом мы и размышляем. Второй взрыв был однозначно, но что взорвалось и почему? Как раз на эту тему версии и выдвигаем, зачем еще раз вопрос задавать? Или Вы посты выборочно читаете? Цитата Насчёт плавучести не соглашусь - у подлодок конструктивно запас плавучести близкий к нулевому (чтобы погружаться). Насчёт живучести тоже вопрос - затопление единого десантного отсека (достаточно большого, судя по всему), приведёт к гибели лодки.Абсолютно не согласен про плавучесть. В Советском Союзе лодки расчитывались так, чтобы всплыть с затопленными двумя смежными отсеками. При полностью продутом балласте лодка из воды вылазит на метр-полтора от ватерлинии.

al72 (20 Ноя 2013 - 05:26) писал: http://savepic.net/3965830.htm http://savepic.net/3955614.htm с обоих бортов между первым контейнером Гранита и местом реза есть какая то конструкция между прочным и легким корпусами. Но с правого борта "уцелело" больше листов обшивки легкого корпуса и видна "пробоина", с левого борта листы отвалились при резании и частично видна внутренняя конструкция. На левом борту перед контейнерами видна частично срезанная или разрушенная переборка цистерны главного балласта. Ну нету там никаких технологических отверстий. Носовые рули глубины с баллерами на одном из фото видно где расположены. У ЦГБ клапана вентиляции с приводами сверху расположены, кингстоны в нижней части, ближе к килю. Кингстоны главных осушительных насосов тоже. Для чего делать лишние отверстия в бочке, у которой надо обеспечить герметичность???

donPardon (20 Ноя 2013 - 00:25) писал: Вообще-то, не особо впечатляет. Теплоты много, бризантности никакой, разрушения минимальные. А при чем тут бризантность? Об осколках ни кто и не говорит. На "Курске" межотсечные переборки смела ударная волна и форс пламени прошел. Как раз как после подрыва "гремучей смеси" топлива и окислителя могло быть. Кстати, в 1985 году в б.Чажма на К-431 при перегрузке активной зоны произошел тепловой взрыв реактора. Свинцовый домик унесло на сотни метров, " "Практически все содержимое реактора было выброшено наружу. Его же крышка, которая вести несколько тонн, по рассказам очевидцев, взлетела на несколько десятков метров, а затем рухнула обратно в отсек. Территория завода была заражена. Куда пошло радиоактивное облако после взрыва никто не знал, да и сейчас наверно узнать это можно с трудом. Естественно, все, кто находился в этот момент в отсеке, всего 11 человек, погибли. Их останки частично размазало по стенкам отсека, частично разбросало вокруг лодки, некоторые фрагменты человеческих тел находили метров за 50 от пирса." Как известно, давление распространяется по пути наименьшего сопротивления, там съемных листов прочного корпуса не было, поэтому все ушло в атмосферу. при герметичном прочном корпусе, было бы как на "Курске".

Ottoo_Carius (19 Ноя 2013 - 22:42) писал: были случаи когда например ПЛ сталкивалась с сухогрузом ночью(шла в надводном положении). Все бывает Не мало было навигационных аварий ПЛ, но все они были из-за чьего-либо головотяпства.