Rotmistr_Dron

theizual (18 Окт 2013 - 11:24) писал: Её "бронепробиваемость" определяется возможностью оболочки не лопнуть при столкновении. И будет примерно равна толщине этой оболочки в месте ее столкновения с бронёй. Тика 16 неких ПКР собьёт, после чего просто развернется и уйдёт. зачем ей лезть под пушки? Вот все и упирается в то, что БЧ должна не лопнуть.

zionn2009 (18 Окт 2013 - 10:58) писал: Товарищу это понять. Поэтому у линкора с 16 Гарпунами нет шансов. А вот корабль со 130 ракетами - другое дело. Живучесть линкора определяется его защитой. От чего и как защищены линкоры Вам невдомек. Можете начать со схемы бронирования, что ли. Как сложно то все. Так и быть, еще раз снизойду до объяснения вам персонально. Здесь половину темы пытаемся расчитать возможности бронепробиваемости самой мощной из стоящих на вооружении ПКР, и однозначного ответа до сих пор нет, хотя в пользу того, что не пробьет аргументов больше. А вы тут дозвуковые пытаетесь тулить, тем более от Томагавка в противокорабельном варианте янки отказались уже давно и остались с тем же самым Гарпуном. Интересная ситуация получается, правда? Тикондерога (правда не понятно как вы на него 130 ПКР запихнули), которая Айову просто не пробьет, и против нее 16 таких же ракет, которые Тику пробьют гарантированно. Ну и кто живучее будет? А после того, как Тика свои ПКР отстреляет и можно будет сблизиться на дистанцию поражения артиллерийскими установками, тогда как? Для Тикондероги даже ГК не надо будет применять, 127мм за глаза хватит.

pod7val (18 Окт 2013 - 10:06) писал: Вы упорт !? 1). "Каштан-м" , "Палаш" , "ак-630" , "Дуэт" , "Вулкан-Фаланкс" , "Голкипер" , "Си Гард" , "Мерока" ,"Эр Ай Эм-116A" - дальше продолжать !? А также средства радиоэлектронной борьбы (для примера AN/SLQ-32), средства постановки помех ( для примера ПК-16). Ах да , и сколько-же осталось "Томагавков" в ПКР варианте !? Дальше не стал отвечать , ибо у вас "Клиника"... :sceptic: Товарищу просто не понять, что вопрос прорыва ПВО корабля или ордера зависит только от количества атакующих ракет. Поэтому попадание ПКР в цель здесь считается не обсуждаемым. А вот то, что товарисч пытается доказать равнозначную живучесть современных жестянок и линейного корабля - это действительно клиника. Для таких как он уже не раз объяснялось, что тема называется ЖИВУЧЕСТЬ линкоров, а не их целесообразность или необходимость. Это же очень сложно, понять в чем смысл разговора, проще ворваться со своим хамством и безапелляционностью и всем доказывать, что они ***.

bf_heavy (17 Окт 2013 - 19:29) писал: что вы доказали то? и Айове нарастили бронепояс? Вот уж не знал!!! расчет БЧ когда будет то? Мда.. На этом до свидания.

bf_heavy (17 Окт 2013 - 19:19) писал: еще раз поясняю. Аргументы в стиле я так вижу - они мало интересны, потому что видит каждый так как ему удобно, интересно и так далее. просили расчет на бронепробиваемость - он есть. Далее пошли претензии к прочности БЧ и прочие выступления в стиле "я так вижу". Поэтому доказывать что БЧ разрушится - нужно тоже расчетом, а не словоблудием и игрой в термины. Иначе вы просто отказываете всем конструкторам в здравом смысле. и ракетчикам и кораблестроителям. Первые строили ни к чему не пригодные ракеты, вторые зная об этом почему то строили "бумажные" корабли пробиваемые этими ракетами навылет. Хотя по вашей логике - должны были их бронировать. Однако этого не происходит даже сейчас - в кораблестроительных программах различных стран - нет кораблей со сплошным поясным бронированием. Более того - последних представителей вывели в отстой и сделали музеи. Еще раз повторюсь. Расчета для бронепробиваемости нет. Вы считали по формуле для бронебойных снарядов, что я Вам доказал. Других расчетов Вы не предоставили. БЧ ракеты конструктором определена как НЕ бронебойная. Вот в здравом смысле ему я, как раз не отказываю, признавая то, что он не стал создавать бронебойную ракету для пробития бронированных целей, которых в то время просто не было. Если Вы обратите внимание на даты, то Айова прошла модернизацию через год после принятия на вооружение Гранита. Не взаимосвязаны ли эти два события? В посте №454 мною задан вопрос, когда будет что на него ответить, продолжим. Только аргументировано, пожалуйста, а не в стиле "я так вижу".

CTPAWNOE_DNIWE (17 Окт 2013 - 19:11) писал: Я выразил свои мысли А прочитать то, что раньше было написано не пытались?

CTPAWNOE_DNIWE (17 Окт 2013 - 19:03) писал: Линкоры бесполезные на сей момент корабли. 1 "Гарпун" / "Малахит" и "живучий" линкор идет на днище Не читатель? (с) Серб

bf_heavy (17 Окт 2013 - 18:55) писал: так речь конструктора будет? ТТХ ракеты, которые определяет конструктор, приводились они уже не раз. Не трудно будет найти это в теме? Ну или, в крайнем случае, в гугле отыскать ТТХ ракеты 3М45? Архивированием речей различных деятелей не увлекался, если Вам так интересна именно речь конструктора, то в материалах ХХVII съезда КПСС найдете типовые, в то время они мало чем отличались. А если серьезно, в начале нашего спора Вы были конструктивнее и интереснее, ответ на интересующий меня вопрос я получил, благодаря участникам форума (в основном благодаря Вам) за что спасибо. Нынешнее продолжение беседы становится скучным. Когда аргументы заканчиваются, иногда надо уметь признать поражение. Это вызывает большее уважение, чем упрямство и демагогия.

bf_heavy (17 Окт 2013 - 18:52) писал: можно непосредственно речь конструктора прочитать? потому как Ян Хогг конструктором ракеты не является, насколько мне известно. Знаете, это уже на троллинг похоже, для разработчика не красиво.

bf_heavy (17 Окт 2013 - 17:35) писал: а что конструктор ракеты сказал по бронепробиваемости ракеты? Конструктор сказал, что у его ракеты проникающе-фугасная боевая часть. Ни малейшего намека на бронебойную я не увидел. Если вы хотите доказать, что БЧ бронебойная, аргументы пожалуйста. Если хотите доказать, что фугасный заряд пробьет броневой пояс Айовы, представьте расчеты, только по формуле для фугасного снаряда, а не бронебойного. Опережая возможные варианты: если хотите сказать, что действие будет как у бронебойно-фугасного снаряда, то "Благодаря своему принципу действия, бронебойно-фугасный снаряд эффективен против гомогенной брони и, как и у кумулятивных снарядов, его действие мало зависит от скорости снаряда и, соответственно, дистанции стрельбы[сн 2]. В то же время, действие бронебойно-фугасного снаряда малоэффективно против комбинированной брони, плохо передающей волну взрыва между своими слоями, и практически неэффективно против разнесённой брони." Хогг Я. боеприпасы: патроны, гранаты, артиллерийские снаряды, миномётные мины - М.: Эксмо-Пресс, 2001. Каторин Ю.Ф., Волковскому Н.Л., Тарнавский В.В. Уникальная и парадоксальная военная техника - СПб.: Полигон, 2003.

bf_heavy (17 Окт 2013 - 17:26) писал: потому что комментарии в стиле "я так вижу" - они мало информативны. А вопросами веры, я увы, не занимаюсь, не рукоположен. То есть Вы и конструктору ракеты не верите? bf_heavy (17 Окт 2013 - 17:26) писал: потому что комментарии в стиле "я так вижу" - они мало информативны. А вопросами веры, я увы, не занимаюсь, не рукоположен. а) фугасный б) бронебойный Разница видна?

bf_heavy (17 Окт 2013 - 16:58) писал: как я уже понял - расчета БЫ "гранита" на прочность - мне так и не увидеть? Опять двадцать пять. Ну сколько можно? Какой расчет? Для чего? Просто сравните конструкцию бронебойного и фугасного снаряда, посмотрите на устройство БЧ Гранита, если этого будет мало, задайте вопрос конструктору ракеты, почему он, такой-сякой, определил ее как проникающе-фугасную, а не бронебойную. Если продолжаете упортствовать, объясните мне пожалуйста, почему Крупп создал свою формулу только для бронебойных снарядов? И зачем вообще бронебойные снаряды придумали в ущерб количеству снаряженного ВВ? "Мощность снаряда зависит от типа и массы его заряда и определяется коэффициентом наполнения снаряда (отношение массы разрывного заряда взрывчатого вещества к массе окончательно снаряженного снаряда), составляющим: -- для фугасных снарядов до 25%, -- осколочно-фугасных и кумулятивных до 15%, -- бронебойных до 2,5%." Лит.: Латухин А. Н., "Современная артиллерия"

zionn2009 (16 Окт 2013 - 22:29) писал: Гугл не поможет. Линкоры снизу не защищены никак. Гениально. Полное незнание темы, но огромный апломб. Присуще так классу шестому. На этом общение с Вами закончено. http://www.battleshi...ssiysk/ptz.html а это Вам для расширения кругозора. Удачи. XuDoY (16 Окт 2013 - 22:46) писал: Вот ещё http://topwar.ru/346...uperraketu.html - линкор таким чудом топится влёт. Весь вопрос в ЦУ Все может быть. Поживем увидим.

XuDoY (16 Окт 2013 - 21:52) писал: имхо наведение важне, цель нужно светить - вот с этим у них проблемы :ph34r: Навести не проблема, но авианосец на месте не стоит и характер его маневрирования не известен, поэтому либо корректирование, либо стрельба с расчетом перекрытия всей области возможных мест цели. За час на полном ходу авианосец может сместиться на 55 км, так как сторона смещения не известна, диаметр окружности составит 110 км. Даже если время меньше часа брать, то все равно какую площадь надо перекрывать. Да и сами китайцы не очень оптимистичны же. "научный сотрудник кафедры политики КНР Государственного политического университета Тайваня, профессор Академии кадровых работников политической войны в Тайбэе Артур Динг – считает, что DF-21D не так страшна, как ее пытаются изобразить. - Эта ракета – главная цель Китая. Но в техническом плане она выглядит недостижимой. Когда ракета возвращается в атмосферу, ее скорость составляет примерно 7 Маха (2382,03 метра в секунду). Это настолько большая скорость, что точно перенацелить боеголовку на авианосец не хватит времени. Его можно поразить только не прямым попаданием специальной боеголовкой, например, БЧ объемного взрыва. zionn2009 (16 Окт 2013 - 21:50) писал: Еще как подразумевает. Плохо историю знаете. Линкор это всегда компромисс между вооружением, броней, скоростью и размерами. Так как бы любой корабль - это компромисс между вооружением, скоростью и размерами, и танк тоже, и, что характерно, самолет тоже. И что из этого следует?

zionn2009 (16 Окт 2013 - 21:49) писал: Чем модернизированный линкор лучше Тикондероги? Тем, что больше, дороже и несет меньше хотя бы для своей защиты? Для тех, кто на бронепоезде. Тема называется живучесть линкора, а не его целесообразность. zionn2009 (16 Окт 2013 - 21:51) писал: Ну так как линкоры защищены снизу? ГУГЛ Вам в помощь. Изучите, потом поговорим.

zionn2009 (16 Окт 2013 - 21:24) писал: Фишка в том, что броня подразумевает дороговизну и ущербность вооружения в угоду этого бронирования. А от подводного взрыва это никак не спасает. А вы вообще о противоторпедной защите линкоров читали? С какими требованиями она конструировалась и как устроена? Сдается мне, что нет, иначе бы таких утверждений не допускали.

XuDoY (16 Окт 2013 - 21:29) писал: Китайцы хвастаются что по авику попадают http://flot.com/nowa...ainstuscarrier/ :trollface: Ну китайцам не привыкать из пушек по воробьям стрелять :teethhappy: Хотя такая идея вполне осуществима, если есть возможность корректировать полет. Я, к сожалению, в баллистических ракетах не настолько силен, чтобы точно сказать, возможно ли скорректировать стрельбу БР по подвижной цели. Хватит ли возможностей корректирующих двигателей на столько отклонить ее.

zionn2009 (16 Окт 2013 - 21:24) писал: Какая цель - таков и комплекс. Будут линкоры - будет Противолинкорная УР. Дальность хода это ерунда - ПЛ просто не умеет стрелять по ракетам, так что чем ближе уроним, тем надежнее поразим и дальность тогда избыточна. Не нужно на основе "существующих ныне" комплексов делать вывод об ущербности связки ракета+торпеда. Линкор тоже еще не построен. Мда... попробуем на пальцах объяснить. Даже если ракета комплекса ПЛУР будет аналогична противокорабельной, то вес ВВ в его торпеде будет меньше, чем у ПКР, потому что большую часть весовой нагрузки составит двигатель торпеды и источник питания. Против подводных лодок торпедное оружие применяется только потому, что достать ее в подводном положении можно только торпедой либо глубинной бомбой. Точность глубинной бомбы низкая, следовательно торпеда является единственным достаточно эффективным средством поражения ПЛ. Создание ПЛУР было вынужденным, так как дальность применения оружия подводной лодкой выросла в разы по сравнению со ВМВ и применение обычных торпед с НК по ПЛ не обеспечивало поражения цели.

zionn2009 (16 Окт 2013 - 21:21) писал: Линкор с АУ (иначе зачем линкор), ЗРК, ПТО - вы антиграв уже изобрели? Вообще-то оговаривалось сразу, что линкор рассматриваем модернизированный, это раз. Во вторых рассматриваем его с охранением, а не в вакууме. Иначе зачем мы такие расчеты ПВО устраивали, чтобы вероятность попадания ПКР определить?

zionn2009 (16 Окт 2013 - 18:04) писал: И? Вы не сравнивайте тогдашние неуправляемые торпеды с заданной глубиной хода (и торпексом против Ямато разве что) и современные. Взрыв под днищем способен пережить очень не каждый корабль. Зачем сложности с ПЛ? ПЛУРы - дешево и сердито. Линкор ничего не может противопоставить сочетанию скорости ракет и уязвимости ниже ватерлинии. Живучесть линкоров против торпед преувеличена. Она есть, но при условии джентльменских ударов не ниже пояса ПТЗ... Посмотрите ттх современных торпед, в особенности их дальность хода. Дальше посмотрите характеристики комплексов "Водопад" и Саброк. Кроме этого ПЛУР расшифровывается как противолодочное управляемое оружие и в качестве головной части несет малогабаритную торпеду. В УРПК (универсальном) в качестве головной части таже самая малогабаритная торпеда, совершенно неэффективная даже против современных кораблей, поэтому на "Адмирале Чабаненко" вместо "Раструба" установили уже "Москит". Далее посмотрите характеристики и назначение комплекса "Удав". Если этого будет мало, тогда поверьте на слово офицеру подводнику, который вам говорит, что в современных условиях, кроме подводных лодок, эффективно применять торпедное оружие против НК не может ни кто.

Несколько режет глаз русская транскрипция слова Aegis, вообще-то "Иджис". К слову, просто для информации, на "Джеральде Форде" уже проектируются электромагнитные катапульты, паровые действительно чересчур громоздки.

zionn2009 (16 Окт 2013 - 16:32) писал: Торпеды же! Почитайте сколько торпед получил "Бисмарк", например, или "Ямато". Конечно при действиях разнородных сил возможно применение торпедного оружия с подводных лодок, но у линкоров ПТЗ чрезвычайно развита. Опять плюс в пользу их живучести )))

Tomash_Kralovets (16 Окт 2013 - 10:50) писал: тоже считаю, что пора заканчивать с пробитием. пробьёт, не пробьёт, это ведь не снаряд второй мировой, на 1400 кг массы которого 22 кг взрывчатки, который если не пробьёт - то пофиг ваще. тут 750 кг современного ВВ, даже при взрыве на броне это минус вся электроника, системы ПВО, системы управления стрельбой, минус всё вспомогательное оборудование в радиусе 30-40 м по борту. утонуть он может не утонет, но и полноценной боевой единицей быть перестанет. Ну в общем-то да, надстройки и мачты со всеми антеннами расковыряются очень быстро, а потом будет просто избиение а-ля "Бисмарк". Просто тема называется "Живучесть", вот об этом я и говорю. Живучесть намного выше современных, но непотопляемых кораблей нет. Все зависит от количества привлеченных сил и средств и их организации.

Super_iceman (16 Окт 2013 - 04:11) писал: Проникающе-фугасная это и есть полубронебойная так называемые БФ (бронебойно-зажигательные или бронебойно-осколочно-фугасные). А налог можешь увидеть HESH снаряды топовой пт сау британцев ФВ 183. У неё голдо серебряные снаряды имеют как высокое пробитие, так и высокую поражающую способность. И состоят в носовой части бронебойное ударное ядро задача которого пробить броню, а далее идёт заряд ВВ (взрывчатого вещества) которое проникает в появившуюся брешь и затем взрывается нанося огромные разрушения. Для предотвращения срабатывания осколочно-фугасной части в момент соприкосновения бронебойной части с поверхностью брони стоит замедлитель (главная задача чтобы снаряд взорвался за броневым пространством, а не на поверхности). Вы как-то в кучу собрали и HESH снаряд, и полубронебойный. Про принцип действия HESH Вам уже ответили, добавлю только, что такие снаряды должны обладать низкой начальной скоростью, чтобы ВВ прилипало к броне, а не разбрызгивалось. 1,6 маха в момент встречи с броней на низкую никак не тянет. Вообще предлагаю подвести итог, а то у нас спор ради спора начинается, ядра уже в ход пошли, скоро и тут до рэйлганов доберемся. Как уже писал выше, попасть в линкор ПКР сможет, думаю тут вопросов нет. С пробитием сложнее, при попадании сверху, броневые палубы пробиты будут, доказательства были, борт над броневым поясом вероятно пробьет, но вот скос палубы при этом уже вряд ли, пояс не пробьет. Вывод: утопить можно любой корабль, мировая история это доказывает наглядно, но топить линкор придется на много дольше, чем любой из современных кораблей. Если с чем-то из сказанного не согласны, поправьте.

bf_heavy (15 Окт 2013 - 23:29) писал: то вопрос к первую очередь к Вам - потому что вы отказываете ей в этом, а железному ядру - смотрю нет. Будем считать БЧ "гранита" железным ядром, так и быть. Ну во-первых я про каменное ядро писал, как пример абсурда. Таблицы есть для бронепробития металлического ядра по догарвеевской броне. Пытатся пробить ядром цементированную Крупповскую броню не додумался еще никто, но так и быть, соглашусь считать БЧ Гранита ядром, сразу после того, как вместо ВВ ее чугуном зальют.