GRAFdeZHUA

zenyaaa9 (19 Май 2013 - 14:59) писал: Объясните какой выбор?И как без потерь? Помните, сдачу корабля Вы сами отклонили.... Во-первых: отвечать на вопросы не судьба? Во-вторых: я не помню, где я отклонил возможность сдачи корабля, В-третьих: читайте внимательно. GRAFdeZHUA (18 Май 2013 - 21:05) писал: В чем я себе противоречу? Кто предлагает сдать и сдаться? Разве то, что произошло, по факту, не было сдачей “В”? Тогда о каком героизме Вы пишите? Выбор был – между бессмысленной бойней с известным результатом и этим же результатом без ненужных потерь. Пояснить?

zenyaaa9 (21 Апр 2013 - 10:41) писал: Сударь Вы сами себе противоречите. Вот именно в той ситуации и был выбор:сдать корабль и сдаться,или проявить героизм,без него батинька никак.... :glasses: В чем я себе противоречу? Кто предлагает сдать и сдаться? Разве то, что произошло, по факту, не было сдачей “В”? Тогда о каком героизме Вы пишите? Выбор был – между бессмысленной бойней с известным результатом и этим же результатом без ненужных потерь.

zenyaaa9 (11 Апр 2013 - 09:50) писал: Спасибо. Я так сказал,потому-что тогда был Российский флот!Его традиции,понятия чести и доблести.А то что в РФ флоте служили представители разных народов это понятно,я это и не отрицаю...Апо поводу "проскользнуть мимо япошек",я ответил на приведенные выше комментарии. Речь не об этом,просто меня впечатлил героизм НАШИХ моряков!!! :izmena: А разве кто-то предлагает сдать и бросить корабль? Разве кто-то отрицает факт героизма? Не понятна необходимость этого героизма.

Skorzenei (01 Апр 2013 - 22:27) писал: Хм... Вставлю свои 5 копеек. HMS Dreadnought имеет водоизмещение 18 120/21 845 т (нормальное/полное), что примерно соответствует японской Сатсуме. При этом превосходит её по скорости на 2,5 узла, по бортовому залпу в 2 раза, по погонному и ретирадному в 3 раза. Применение артиллерии калибром 10 дюймов одновременно с 12-дюймовой невозможно, так как СУО не позволяет селектировать промахи. Собственно говоря "Дредноут" и пара "Мичиганов" стали водоразделом в истории мирового военного кораблестроения. Что ещё обсуждать здесь мне малопонятно. Одновременное применение 10" и 12" орудий невозможно. А вот вариант совместного применения 10" и 12" орудий был рассмотрен выше.

Часто встречается такое выражение: с появлением дредноутов эскадренные броненосцы потеряли своё боевое значение. Эту фразу пишут как аксиому, не пытаясь разобраться в её сути. А давайте попробуем!. Лирическое вступление (читать не всем) Введение Предлагаю достопочтимому морскому собранию несколько уникальных или просто интересных кораблей. Предлагаю не просто так, а с целью разобраться был ли проект "Dreadnought" действительно столь грандиозным, что отправил целый класс кораблей на обочину истории?Броненосцы, додредноуты или гранд-ЭБРы. Существует мнение, что они морально и технически устарели ещё на момент закладки. Так ли это? Действительно ли они были беспомощны против первых дредноутов? Давайте разберёмся. Кроме обычных в таких случаях общих сведений, будут приведены сравнения по основным ТТХ. Заранее оговорюсь: рассматриваться будут только действительно гранд-ЭБРы. Корабли заложенные или спущенные на воду в выбранный временной отрезок, но представляющие собой классический Эбр (четыре орудия ГК и вспомогательные калибром равным или меньшим 8”) рассматриваться не будут. Так же при сравнении будет учитываться та переломная эпоха, когда современные по всем параметрам корабли, буквально через год устаревали. Поэтому для сопоставления будут взяты “эталон” ("Dreadnought"), его соотечественник гранд-ЭБР (”Lord Nelson”) и наиболее яркие представители релизных наций ("South Carolina", "Satsuma") условно относящиеся к 1906-1907гг. "Dreadnought" ”Lord Nelson” "South Carolina" «Satsuma» Сравнительная таблица ТТХ Вывод Использованная литература и источники: Огромную благодарность хочу выразить своей жене и дочке за понимание и терпение.

Aspirinus54 (19 Мар 2013 - 15:33) писал: Да кстати, заметим, что ни один русский корабль после 1904 года не носил имя героического крейсера (до 1962 года)!!! Не странно ли, при наличие клонов "Новика", "Рюрика", "Петропавловска", "Стерегущего", и т.д.? Один - авианесущий крейсер - был точно.

tankowik (17 Мар 2013 - 19:55) писал: Если вам не трудно, поясните свою точку зрения, а именно: фразу: "Надо было отдать приказ соответствующий поставленной задаче. Прорыв - значит "К" оттягивает, отвлекает и возвращается на рейд один (если всё получилось), где происходит то что произошло." Для начала ответьте на ранее заданный вопрос: как Вы представляете прорыв с канлодкой имеющей ход в 13 узлов?

PSiHxD (17 Мар 2013 - 17:26) писал: Форум в первую очередь, существует для обмена информацией (если вы не знали), а не для холиваров, а запрет изменять свое сообщение как раз мешает его дополнять и исправлять неточности. Не знал, что изменение своих слов постфактум с утверждением обратного есть обмен информацией. Вы так ведёте своё общение? KWAK2007 (17 Мар 2013 - 20:08) писал: Попадались. Но если пошла полемика. Есть замечательная вещь. И пусть хоть обзаменяется потом. Главное Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит вас до своего уровня и там задавит "опытом"Не кормите троллей и всем будет хорошо. А тролль без пищи помрет. :honoring: Так и поступил. Но осадочек остался. (с)

KWAK2007 (17 Мар 2013 - 14:39) писал: А зачем? Какой в этом глубинный смысл? Особенно если у тебя старт темы это 2-3 сообщения в которых видео вываливается и паразитные строки лезут. Однозначно не надо Значит Вам ещё не попадались граждане меняющие свои прошлые посты в зависимости от настроения (фаз луны, ПМС и пр.) Просто необходимо.

tankowik (17 Мар 2013 - 10:56) писал: Без проблем: Я ещё раз спрашиваю где я написал: Цитата Медленная канонерка заманивает эскадру на мелководьеСвои инсинуации прошу оставить при себе.

Предлагаю убрать возможность редактирования сообщения, если уже есть следующее. За исключением первого в теме, для автора.

Перестаём истерично ржать - и показываем где я написал: Цитата Медленная канонерка заманивает эскадру на мелководье

tankowik (14 Мар 2013 - 15:15) писал: А никто не собирался быстренько улизнуть от японцев. Прорыв - есть прорыв. Можно было конечно 200 раз бросить товарищей с канлодки или просто сдать корабли, но что сделано, то сделано. Да и не нам, рассуждать что было бы правильным в той ситуации, мы же не служили на "Варяге". Или вы думаете, что вам ведомо всё, что творится в нашем мире? :smiles: Но тем не менее мы уже рассуждаем. И бросать "Корейца" не надо было. Надо было отдать приказ соответствующий поставленной задаче. Прорыв - значит "К" оттягивает, отвлекает и возвращается на рейд один (если всё получилось), где происходит то что произошло. А так - что это было? Подвиг ради подвига? Тогда зачем говорить о попытке прорыва? Прорыв? Тогда почему "К" не получил соответствующего приказа?

tankowik (13 Мар 2013 - 10:23) писал: Боевая задача - прорыв через японскую эскадру, прикрывая артиллерийским огнём кл "Кореец", ЕМНИП прибытие в Порт-Артур. А не Руднев ли сказал - "Кореец" не бросим? Тогда какой прорыв в паре с канлодкой имеющей 13 узлов хода? BURLIM (14 Мар 2013 - 11:19) писал: Во-первых. Долг и боевая задача, как бы два разных понятия. Во-вторых соблюдение устава разве ни есть выполнение долга? Вы так и не ответили. 1. Скажите, по Вашему, в долге есть смысл? 2. Какая боевая задача была поставлена?

BURLIM (13 Мар 2013 - 08:30) писал: bxm по Вашему команда во главе с офицерами должна была построиться вдоль борта и со словами "Боже царя храни..." уйти под воду. Команда выполнила свой долг. Она не отступила. И , если Вы считаете то, что они не умерли грехом - то мне очень жаль Вас. Скажите, по Вашему, в долге есть смысл? Если - да, то какой смысл (боевая задача) была у Руднева?

Ну вот и подтянулись любители кавалерийских атак на танки.

Black_Hunter (10 Мар 2013 - 21:51) писал: Ошибаться? Или спорить с фантазиями буйнопомешанных? Вещи немного разные. ет статься, что данный слух не более чем обычная "деза". Без обид, но я бы вам даже гусей не доверил пасти, будь вы даже последний пастух на земле, опасаясь за моральное и физическое их состояние. У меня стойкое впечатление что мы прошли точку понимания. Вы просто не читаете, не отвечаете на конкретные вопросы, а далдоните своё без доказательств, ссылаясь на ОБС. Потакать вашему самолюбию я не буду. Нет времени да и желания - вдруг это передаётся через монитор. :rolleyes:

http://ru.wikipedia....броненосцев_США Хотя естественно, вики не показатель. Есть и другие источники:Вот это интересно. Для психиатра. Свой пост Вы отредактировали. Но мой с Вашей цитатой Вам не подвластен. Не подумали? Бывает. Но всё же - зачем? Вам религия не позволяет ошибаться? Или супер-эго?

Black_Hunter (13 Фев 2013 - 14:24) писал: Кстати, вот на этом форуме выложили прекрасный труд по английским линкорам http://forum.worldof...__fromsearch__1 Там в 6-м томе как раз про "Бревноут" рассказывается. И испытания его, и особенности постройки, и конструкция, и концепция. Многое не стыкуется с вашими изысканиями. Ваша невнимательность умиляет. А её размеры просто поражают. Да, ладно. Раз уж Вы упомянули О. Паркса, так разгромите меня с помощью цитат из его трудов, доказывающих, что "Дредноут" проектировался в первую очередь как бронированный корабль.

Black_Hunter (01 Фев 2013 - 17:05) писал: Если есть желание подискутировать на такую тему - всегда пожалуйста. Хотите встать в позу - без проблем, можно и так поговорить. Раз вы так реагируете болезненно (и с непонимающим видом) на критику, хорошо.Будем как в институте на экзамене. :Smile_popcorn: Исходя из всего вами написанного можно вывести следующее - вы есть дилетант (дилетантизм - занятие какой-либо деятельностью, без должных знаний и профессиональной подготовки). И читать не умеете. Исходя из своих желаний вы начинаете сравнивать один "дредноут" с другим, выдавая один из них за гранд-ЭБР ("Южную Каролину"). На замечание, что гранд-ЭБР (пред-дредноут) у американцев вообще-то был "Коннектикут" вы начинаете нести какую-то ересь. (Для тех, кто в танке - я в прошлом сообщении уточнил в скобках, кто такой "он"). Т.е. под названием "наиболее яркими представителями рализных наций" вам все-равно какой тип корабля рассматривать? Тогда при чем здесь вообще разговор про "динозавров" (под которым, как я понимаю, должны рассматриваться ЭБР и гранд-ЭБР)? Тут либо "крестик снимать, либо штаны надевать" нужно. :Smile_popcorn:Как бы не помешало определиться в начале статьи, что вы собираетесь делать - винигрет, овсянку, перловку или жаркое. Подобная система деления кораблей - есть плод лично вашего воображения, но к действительности не имеющий никакого отношения. Потому как кроме анекдота "Я о нем всегда думаю" на это ответить просто нечего. Это примерно как деление конфет по цвету фантика ("красненькие", "зелененькие" и т.д.). Так что советую "чательнее" учить мат-часть. И особенно рекомендую перечитать именно "концепцию дредноута". К тому же фраза "многочисленный ГК" - вообще ничего не обозначает. Это сколько будет "в граммах"? 254-мм - это крупный калибр или нет? А 280-мм - это крупный калибр? 8 орудий ГК - это много? А 7? Тоже самое и с фразой - "скоростной". Это сколько? 18,5 уз ("Южная Каролина") - это скоростной? А 19.5 уз ("Нассау")? Или скоростными считаем больше 20 уз? "Забронированный по остаточному принципу" - это как? Вы считаете "Нассау" плохо бронированным? "Кайзер"? А "Баерн" - тоже? Считаются ли "дредноутами" корабли, не имевшие кексагонального (ромбического) расположения башен? К тому же определение Дредноут - это скоростной корабль, имеющий многочисленный ГК, забронированный по остаточному принципу. больше подходит не столько дредноутам, сколько линейным крейсерам "по Фишеру". Да и то - кое-где и кое-как. Но при желании под эту фраух можно "натянуть". Все ваши фразы в попытках определения отличий классов "ЭБР-дредноут-сверхдредноут" размыты до нельзя и ничего конкретно не означают и не дают. По ним нельзя сказать четко и конкретно - что есть ЭБР, а что есть "дредноут". Вот именно поэтому у вас и получается, что "сверхдредноуты" ВВ2 для вас (и только для вас) есть ни что иное, как те же самые ЭБР (чуть побыстрее и чуть тяжелее вооруженные). Ну это вы "Гёбену" расскажите, пару раз встречавшемуся с нашими черноморскими ЭБРами. Дальность "залепухи" с "Пантелеймона" во вторую встречу сами нагуглите? :Smile_smile: Остойчивость. Ну тут тоже апофеоз... В процессе поворота остойчивость корабля изменится не может. Ни ухудшиться, ни улучшится. Она такая, какая есть (при данной нагрузке). Метацентрическая высота во время поворота не меняется. Можно говорить о том, что судно было излишне "валким" при повороте, но говорить, что у него уменьшалась остойчивость - глупость несусветная. Любой корабль в повороте кренит, но это не есть уменьшение остойчивости. Можно говорить "о слабой эффективности рулевого управления на высоких скоростях", но никак не о уменьшении остойчивости. За такое у нас выгоняли с экзамена. Так что тут хоть вырывай фразу, хоть не вырывай - сказано от фонаря (у вас или в том источнике, откуда вы эту фразу изъяли). И сколь ни был "неуправляем" "Дредноут" - таки одна протараненная ПЛ в его активе есть. Обиделись всё таки. Вас можно понять: какой-то дилетант и натыкал как школяра. Что тут можно сказать? Дилетанты построили ковчег и "Кон-Тики", профессионалы - "Титаник" и "Дредноут". Но приятно осознавать, что мои пояснения Вам помогли. Осталось только не понимание, почему "Южная Каролина" гранд-эбр. Отвечаю: потому, что нигде я не встречал причисления "ЮК" к дредноутам. Вы встречали? Дайте ссылку. И ту, где кто ни будь (кроме Вас) считает "Коннектикут" дредноутом. В выбранной Вами цитате разговор шёл о концепциях. Вы знаете точные (до грамма, миллиметра, линии) концепции? Выкладывайте, почитаем, обсудим. Гуглить мне не надо. Бой у Босфора в 1915г. вёлся на дистанции порядка 100 кабельтовых. А вот Вы погуглите, какой калибр был у "залепухи"? Впрочем, не утруждайтесь - 12". А теперь, учитывая наш разговор о 8" орудиях и почти 10 лет разницы между событиями, объясните - к чему Вы это? А вот тут вы правы. Фраза эта в специализированных источниках не встречается. Спасибо за пояснения. Но в просторечии весьма распространённая. Учитывая, что форум не является узкоспециализированным, её наличие не считаю особо крамольным и радикально влияющим на общий смысл статьи. Если позволите, внесу ссылку на Ваш пост. А про таран, могу сказать только одно - повезло. Думаю, Вы другого мнения? И можете доказать?

Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: В наставлениях по артиллерийской стрельбе конца тридцатых годов настоятельно рекомендовалось при потребности уменьшения "снарядной производительности" (кг в минуту) не уменьшеть скорострельность орудий, а исключать из залпа орудия, сохраняя скорострельность оставшихся на стандартном значении, то ваше предложение "подождать для разнесения залпов и задерживать стрельбу для улучшения определения где чьи снаряды упали" большинству авторитетных военных морских артиллеристов показалось бы как минимум ересью. Задержки будут минимальны, только при наличии наложения времени падения. Но то что предлагает это наставление для кораблей с двумя ГК - настоящий бред, поскольку из-за не частого совпадения залпов предлагает полностью исключить значительную огневую мощь. Зачем? Если это цитата, то видимо не полная. Или верна она для 30-х. Дайте почитать оригинал. Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: Ну если уж говорить о романтике, то считать угольный дым, пыль и копоть "романтичнее" чистых белых парусов... Ну, тут как говорится "Кому и кобыла - невеста" (с) И потому, Ваша кобыла мне не мила. Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: Тем не менее, вы так и не ответили сами - что вы подразумеваете под "концепцией гранд-ЭБР" (или просто ЭБР) и "концепцией дредноутов" (ошибочной по вашему мнению)? Включаем микроскоп. Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: Если уж дальше "рассматривать ваш текст под микроскопом", то несколько смущает фраза "при повороте корабля снижалась его остойчивость". Что бы это значило? Во первых: что Вы не поняли? Термин - остойчивость? http://ru.wikipedia....ki/Остойчивость Или что она может снижаться? Во-вторых: Не надо драть фразы из текста. Написано было так: Включаем микроскоп. Практически все Ваши вопросы я рассмотрел ранее. Будте, пожалуйста, внимательней.

Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: "рассматривать ваш текст под микроскопом", Без обид, но для начала научитесь им пользоваться. Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: Есть. Почему вдруг вы указали "Южную Каролину" в качестве гранд-ЭБР, а не "Коннектикут" (у которого было аж 2 промежуточных калибра)? Во всех доступных мне источниках он обозначается как первый "дредноут" флота США. Потому как соответствует самой главной отличительной черте "дредноутов" - "алл биг ган". "Конектикут" первый "дредноут"?!! :Smile_teethhappy: Источники надо выбирать осмотрительней. Вы уж определитесь: или "алл биг ган" или "аж 2 промежуточных калибра". Одно с другим не уживается. Поэтому забудте про такие источники. Впрочем, как хотите. Включаем микроскоп. Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: . Почему тогда не взяли в качестве гранд-ЭБР "Нассау"? Только из-за ромбовидного (гексагонального) расположения артиллерии? Почему в своем обзоре вы пропускаете немецкие пред-дредноуты? Почему, почему... А так мне захотелось! Шучу. Включаем микроскоп. Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: Никакого возврата к концепции ЭБР (как вы это понимаете) в супердредноутах не было. Был поиск и нахождение оптимального расположения башен ГК, что при росте калибра и соответственно веса орудий, башен и боезапаса было абсолютно логично. Давайте прикинем. Броненосец - это по возможности максимально забронированный корабль, с немногочисленным, но крупным ГК, с формированием скоростных характеристик по остаточному принципу. Дредноут - это скоростной корабль, имеющий многочисленный ГК, забронированный по остаточному принципу. Линкор ВМВ: это максимально забронированный (вес брони 40-45% от стандартного водоизмещения) корабль, имеющий 8-9 орудий максимально возможного крупного калибра, с формированием скоростных характеристик не в ущерб всему остальному. Ну и кто на кого больше похож? Black_Hunter (30 Янв 2013 - 18:50) писал: По поводу скорости пристрелки и накрытия... Разные калибры имеют разную баллистику и разное время подлета снаряда к цели. И чем дальше цель - тем больше разница. Соответственно значения целика для "первого ГК" и "второго ГК" должны быть разными. Если вы считаете, что сможете отличить всплеск от 203-мм снаряда (не говоря уже о 254-мм) и 305-мм снаряда на дистанции более 50 кабельтовых (падающих неодновременно), то могу сказать только одно - флот потерял в вашем лице очень хорошего дальномерщика. Флот вообще много потерял в моём лице. :Smile_smile: Включаем микроскоп.

Black_Hunter (28 Янв 2013 - 23:28) писал: Ну прям как в "12 стульях": "-Давайте спорить! Может мы видим мир по-разному!" (с) Но вот как-то чтоб ЭБР сравнивать с клиперами - ни разу в голову не приходило. Кстати, может вы просто настоящих клиперов не видели ни разу? Сравнивать чадяще-гремяще-воняющую чурюпаху вот с этим белым лебедем? :Smile_smile: Ну, не романтик Вы, не романтик. Это не плохо, но и не хорошо.

Black_Hunter (28 Янв 2013 - 23:28) писал: Чеё-то вас понесло не в ту степь :Smile_smile: Вы ничего не попутали? Порочна? Возврат к концепции ЭБР? :Smile_amazed: Это всё пустые эмоции. :Smile-_tongue: Есть конкретные возражения?

Black_Hunter (28 Янв 2013 - 17:09) писал: При наличии одного поста управления артогнем подобное разнесение по времени тоже очень не удобно. Если принять во внимание разницу в скорострельности 2-х калибров (203 и 305), то получается, что второй главный не может стрелять быстрее не из-за ограничений по скорости заряжания, а из-за того, что будет мешать корректировке огня первого главного. Т.е. часть времени он просто висит мертвым грузом. Это если прикрыть глаза на проблеме в разнице баллистики стволов. В любом случае поговорка "за двумя зайцами" не просто так появилась. С ростом дальности стрельбы естественно повышалась сложность корректировки огня. А при 2-х калибрах - вдвое. В этом случае переход на единый главный калибр не только упрощение работы главного артиллериста и дальномерщиков, но и повышение точности пристрелки и скорости накрытия цели. Сосбвенно говоря, если вы уже упомянули японцев - и как же они решили этот вопрос? На каких дистанциях? Даже наличие одного поста управления не отменяло стрельбу всеми наличествующими калибрами. А стрельба разными плутонгами по разным целям вообще входила в обязательную програму практических стрельб РИФ (думаю и других флотов тоже). Выбранные Вами калибры слишком разнятся, что бы спутать всплески от их снарядов. Предлагаю 10" и 12". На больших дистанциях всплески будут сложно отличимы, к тому же их скрострельность не кратна целому числу, а значит возможен одновременный залп. И так начали: залп 10" - ожидание 10 сек. - залп 12" - ожидание зарядки 10", залп - задержка 15 сек - залп 12". И так далее, при наложении залпов даётся задержка. Это конечно только прицип управления. Но говорить что один калибр "висит мертвым грузом" - явное преувеличение. Жизнь вообще не простая штука, а война те более. А дальше не понял. Как менее скорострельное орудие быстрее приводит к накрытию цели? На сколько я помню, от 30 до 40 кабельтовых. Японцы организовали стрельбу с разных кораблей, одним калибром так... Ну, результат Вам известен. Так неужели, по-вашему, организовать стрельбу с одного корабля намного сложнее?